Volkswagen Passat 2010

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The_Bis
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Re: Volkswagen Passat 2010

#941

Messaggio da The_Bis »

Non mi va bene ne l'una ne l'altra a dire il vero...

In entrambi i casi bisogna fare il prestigiatore per capire come si comportano...

Diciamo che dalla pioneer sai che non ti puoi aspettare miracoli, mentre Audison fa meno di quello che dicono... Che è quello che mi indispone...

Ammetto che l'EQ imposto per tutto un canale lascia il tempo che trova e guardando le ultime misure di Max o non funziona bene o non ho capito io come lavora.

Ma vediamo dove si finisce... Per il momento facendo un confronto Pioneer VS Audison confrontando i risultati di Muso rispetto a quelli di Max Audison si è mostrato più fedele...

Vediamo domani se c'è un po' di sole dalle parti di Max magari si scopre qualcosa di più.

;)
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mark3004
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Re: Volkswagen Passat 2010

#942

Messaggio da mark3004 »

Visto che la eq ti permette di regolare solo il dx o il sx, dispositivo diverso richiede un approccio diverso:
Assodati quali possono essere i tagli adatti, perché non provare a fare la misura di tutto il lato, mettendo prima bene in fase wf e tw, e soltanto dopo usare REW per simulare la eq su tutto il grafico, il che rispecchia quello che può fare la pioneer.
Io farei così.
Link tecnici "must read":
GUIDA CROSSOVER: viewtopic.php?f=5&t=15831
GUIDA GAIN: viewtopic.php?f=33&t=13215
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Re: Volkswagen Passat 2010

#943

Messaggio da max1974 »

ozama ha scritto: 13 feb 2021, 0:46
Ok che Audison ha un DSP semplice.. Ma questa Pioneer in confronto NON CE L'HA IL DSP. Non esageriamo.. T_T T_T T_T
@The_Bis Ti lamenti del Q dei serie Prima e ti va bene l'equalizzatore nemmeno diviso per destro e sinistro della Pioneer?
L'equalizzatore e i crossover sono separati tra canale destro e sinistro.
Quello che è unico è l'equalizzatore per il singolo canale: woofer e tweeter hanno equalizzazione unica per il canale destro (o sinistro) nel senso che se sul woofer devo esaltare i 2kHz (ad esempio) e sul tweeter attenuarli, non lo posso fare. Per questo occorre fare in modo che le equalizzazioni della via bassa non si sovrappongano a quelle della via alta e viceversa.
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Re: Volkswagen Passat 2010

#944

Messaggio da max1974 »

The_Bis ha scritto: 12 feb 2021, 23:54 Il risultato è piuttosto deludente e lontano dalle aspettative...

Ma bisogna fare due conti con i ritardi impostati e la fase.

In ogni caso mi passi il file con tutte le misure che voglio vedere se la risposta ha qualche attinenza con la simulazione?

Thx ;)

Ecco i files.
setup_max.zip
(590.54 KiB) Scaricato 46 volte
setup_the_bis.zip
(762.77 KiB) Scaricato 59 volte
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Re: Volkswagen Passat 2010

#945

Messaggio da max1974 »

Ho provato a girare la fase del tweeter: disastro totale.
sinistro_tw_controfase.jpg
Verde: Tweeter;
Blu: woofer;
Rosso: woofer + tweeter
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Re: Volkswagen Passat 2010

#946

Messaggio da Davide.HZ »

Con pendenze 24 db-oct le fasi elettriche hanno sempre la stessa polarità per tutte le vie Max

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Re: Volkswagen Passat 2010

#947

Messaggio da ozama »

max1974 ha scritto: 13 feb 2021, 9:12
ozama ha scritto: 13 feb 2021, 0:46
Ok che Audison ha un DSP semplice.. Ma questa Pioneer in confronto NON CE L'HA IL DSP. Non esageriamo.. T_T T_T T_T
@The_Bis Ti lamenti del Q dei serie Prima e ti va bene l'equalizzatore nemmeno diviso per destro e sinistro della Pioneer?
L'equalizzatore e i crossover sono separati tra canale destro e sinistro.
Quello che è unico è l'equalizzatore per il singolo canale: woofer e tweeter hanno equalizzazione unica per il canale destro (o sinistro) nel senso che se sul woofer devo esaltare i 2kHz (ad esempio) e sul tweeter attenuarli, non lo posso fare. Per questo occorre fare in modo che le equalizzazioni della via bassa non si sovrappongano a quelle della via alta e viceversa.
Infatti mi sembrava impossibile.. ^^ Avevo capito male..
Prima della tua risposta ero andato a scaricarmi il manuale per verificare. :yes:
Hai 16 toni fissi per canale, condivisi in tutto lo spettro. Certo, è una grossa limitazione. Anche le pochissime frequenze di taglio impostabili ed i limiti a seconda del canale, che ti impongono uno schema fisso. Ad esempio: niente full range o tre vie più sub con medioalta in passivo. E d'altronde, questa è una autoradio. Evoluta e certamente ben suonante, ma non è un DSP. La sua versatilità è lontana da un dsp esterno, seppure semplice. :)
Questo non è una critica al prodotto ne al tuo approccio. Giustissimo e che sto seguendo con molto interesse. :yes: Figurati che ho una sorgente Pioneer attualmente (che peró uso con l'uscita digitale) e ne ho avute tantissime fin dai tempi dei "component" a DIN grosso. E ne sono sempre stato soddisfatto. :love:
Vorrei solo che @Fabio555 prendesse coscenza dell'enorme divario di versatilità tra questa sorgente ed il più semplice dei DSP esterni. Basta un Bit Ten liscio, per avere un milione di possibilità in più. :D Non ha il "parametrico alla Audison" che è si limitato ma non "così limitato", ma almeno ha un eq grafico a 32 toni (TRENTADUE) per ognuno (PER OGNUNO) dei 6 canali di uscita. E si possono impostare anche i Linkwitz, oltre ai Butterworth. E qualsiasi frequenza PA o PB, su qualsiasi canale, come per il mio. Ed una INFINITÀ DI FREQUENZE DI TAGLIO, limitate in confronto ad altri DSP, ma RAFFINATISSIME in confronto alla P80. ^^ Ok che se imposto ad esempio un Butterworth su un passa banda, me lo ritrovo sia sul PA che sul PB. Ma almeno posso impostare Butterworth o Linkwitz! E posso impostare come passa banda QUALSIASI CANALE tra i 9 che ho a disposizione (qui parlo del mio serie Prima)! T_T Non solo quello dei midrange! -.-
Il che non significa automaticamente che un Audison "suona meglio" eh.. Quello semmai è da verificare collegando i prodotti (in questo caso chiaramente almeno un Bit Ten D) ad una sorgente DIGITALE (che nella Pioneer è incorporata, quindi parte avvantaggiata) e valutando il risultato complessivo (INCLUSA LA TARATURA, per essere REALISTI, dato che siamo in auto e non collegati ad un impianto DOMESTICO a provare un convertitore D/A rispetto ad un altro, a PARITÀ DI CONDIZIONI..). X3
Scusate per l'OT, ma volevo riportare i paragoni al CONCRETO :) Non vorrei che qualcuno che legge con superficialità pensasse che una P80 che con 299 Euro di costo, oltre alle sorgenti, disponesse di un DSP interno paragonabile ad un DSP esterno. ^^ Perchè non è così nemmeno nei più sfrenati sogni erotici audiofili. :D
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#948

Messaggio da Fabio555 »

La p88 e la deh80 hanno un dsp , la p99 ne ha uno totalmente differente che è quello montato nei dsp esterni di fascia alta pioneer che erano nella p9 e p90 ( non ho mai provato odr ma penso sia lo stesso) con 32 bande di eq purtroppo solo dx e sx e non per canale. Mo non so ma un impianto che richieda una equalizzazione così spinta significa che ha grossi problemi di base !

Li viene la scelta, o scegliere prodotti di una flessibilità allucinante con 300 bande di eq a canale, q totalmente variabile filtri di tutti i tipi e pendenze ma una qualità sonora che lascia a desiderare soprattutto poi per come verranno fatti suonare , con sorgenti digitali approssimative, scadenti, artificiose, oppure scegliere una sorgente tutto in uno con una timbrica, tridimensionalità,dettaglio ,ricostruzione scenica paragonabili ad un lettore home più che dignitoso... nel primo caso il risultato non sarà mai stupefacente , la taratura aiuta tanto ma non risolve i limiti dei componenti, nel secondo caso si avranno più difficoltà a tarare,posizionare, sarà richiesta un’abilità ed un’esperienza magari “Nostromica” ( usiamo questo termine ) nell’ istallazione e affinamento però con risultati finali assolutamente non comparabili.
Questa è la differenza tra mid-fi e hi-fi.

Esiste anche la terza opzione ovvero comprare dsp di fascia alta che suonano con sorgenti di fascia alta che suonano. Purtroppo le nozze non si fanno con i funghi . E parliamo di costi molto più alti rispetto ad una p99 che usata si trova oramai a 400 euro.


Sto discorso solo per dire che, ipotizzando di far fare un impianto ad uno esperto, un bit ten o un forza 4 o roba simile avranno molte regolazioni ma non suoneranno mai in modo minimamente paragonabile ad una p99 . E qui passo e chiudo .


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max1974
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Re: Volkswagen Passat 2010

#949

Messaggio da max1974 »

Stavo per scriverlo io: è un'autoradio da 300€.
Non si può pretendere la luna! ^^
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Re: Volkswagen Passat 2010

#950

Messaggio da stefano1974 »

Quando una persona a livello di taratura ha bisogno di tutta questa equalizzazione vuol dire solo una cosa, non hai fatto le cose giuste e studiate a dovere prima e stai cercando in parte di rimediare, in fase di taratura non aggiungi nulla dunque meglio riguardare indietro dove sono gli errori e poi voglio aggiungere che mi piacerebbe vedere effettivamente quante persone compreso me sappiano sfruttare questi DSP, buon proseguo.
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Volkswagen Passat 2010

#951

Messaggio da Fabio555 »

Rispondendo ad ozama :

La p80 si è troppo limitata, e dato che probabilmente i limiti sono solo software hanno fatto una c@@@@@a. Almeno potevano rendere i crossover completamente configurabili .
Ora tutte le pioneer anche di fascia bassa hanno un processore come quello ... ma in effetti visto oramai quanti prodotti ci sono in commercio meglio orientarsi in un dsp esterno della stessa fascia .


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Re: Volkswagen Passat 2010

#952

Messaggio da mark3004 »


max1974 ha scritto:
L'equalizzatore e i crossover sono separati tra canale destro e sinistro.
Quello che è unico è l'equalizzatore per il singolo canale: woofer e tweeter hanno equalizzazione unica per il canale destro (o sinistro) nel senso che se sul woofer devo esaltare i 2kHz (ad esempio) e sul tweeter attenuarli, non lo posso fare. Per questo occorre fare in modo che le equalizzazioni della via bassa non si sovrappongano a quelle della via alta e viceversa.
Per questo dicevo di usare un approccio diverso almeno sulla eq. Tutto si può fare ma diventa artificioso e problematico lavorare e simulare con REW sulla singola via.
Poi come hai ben detto parliamo di un prodotto all-in-one (sorgente e dsp) da 300 euro, rendiamocene conto. Ma cerchiamo di rimanere in tema. Immagine

Comunque a vedere il grafico c'è poco da fare, sull'incrocio non ci siamo.
Prova con una rta "live" (average basso, tipo 2 max 4) ad agire sui ritardi/fase e provare a portare l'incrocio su. Ricordo male o puoi comunque invertire la fase della sorgente? La P88 a memoria sembra lo potevo fare...
Link tecnici "must read":
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Re: Volkswagen Passat 2010

#953

Messaggio da mark3004 »

stefano1974 ha scritto:Quando una persona a livello di taratura ha bisogno di tutta questa equalizzazione vuol dire solo una cosa, non hai fatto le cose giuste e studiate a dovere prima e stai cercando in parte di rimediare, in fase di taratura non aggiungi nulla dunque meglio riguardare indietro dove sono gli errori e poi voglio aggiungere che mi piacerebbe vedere effettivamente quante persone compreso me sappiano sfruttare questi DSP, buon proseguo.
In auto ci sono così tante variabili ambientali che hai voglia a fare le cose precise, a cui si aggiunge la risposta spesso comunque non lineare del trasduttore stesso. A meno che di non stare a perderci GIORNI a fare prove su prove, misure e misure, sulla posizione degli altoparlanti, il volume di lavoro etc... siamo franchi in quanti di noi lo hanno fatto?
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Re: Volkswagen Passat 2010

#954

Messaggio da max1974 »

mark3004 ha scritto: 13 feb 2021, 14:16
Ricordo male o puoi comunque invertire la fase della sorgente? La P88 a memoria sembra lo potevo fare...
Magari!
Si può fare solo per il sub.
Per le altre vie bisogna girare i fili sui morsetti dell'amplificatore.
Cosa che ho fatto questa mattina peggiorando ulteriormente.
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Re: Volkswagen Passat 2010

#955

Messaggio da ozama »

Il mio discorso era improntato al fatto che, APPUNTO, una sorgente da 299 Euro di listino "all in one" non ha la minima possibilità di competere, come versatilità, nemmeno da LONTANISSIMO con un DSP esterno anche di classe basica (non finta come i Macrom che si regolano con la app, eh.. quelli sono GIOCATTOLI) come i Prima o anche i solo pre da 200/300 Euro di tutti i marchi conosciuti. :)
Il resto del discorso è un ulteriore OT che non vorrei affrontare qui. Ma mi limito a specificare a @stefano1974 che un impianto CAR, per la MIA esperienza (anche uditiva su altre auto), in linea di massima e con varianti da caso a caso, per il 30% conta la qualità della componentistica, per il 30% la qualità e le scelte di installazione, per il 40% la qualità della taratura. :)
Per sentire BENE in auto, serve un approccio COMPLETAMENTE DIVERSO CHE QUELLO CHE SERVE IN CASA. Con la grande riserva sull'acustica della sala d'ascolto, anche qui, estremamente sottovalutata dai feticisti del cambio continuo di componenti. Quindi, occhio a pensare che il miglior convertitore del mondo ti fa sentire meglio di un ottimale bilanciamento ottenuto modificando il segnale. Perchè è UNA PUTTANATA, in auto. Certo, se quanto richiesto è: timbro, impatto, dinamica, dettaglio, scena sonora realistica e stabile. Poi, ognuno si "emoziona" con i propri parametri particolarmente apprezzati. Ma l'equilibrio e la correttezza non si fanno senza una fine messa a punto. Che in automobile si fa in molti modi, ma non solo con la scelta, l'orientamento, il montaggio a regola d'arte dei componenti.
Basta aver affrontato qualche taratura nella vita e aver sputato sangue per ottenere i risultati. T_T
E meno male che non volevo andare OT.. :D
Scusate.. ^^
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Re: Volkswagen Passat 2010

#956

Messaggio da stefano1974 »

Vedi Mark forse è vero che lo fanno in pochi però alla fine convieni con me sul mio pensiero, ripeto una buona base fatta di prove posizione ap ecc. Limita molto l'eq tutto qua e lo dico per esperienza personale poi per il resto mi trovi d'accordo, ah non so come taggarti😂
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Re: Volkswagen Passat 2010

#957

Messaggio da stefano1974 »

Invece per @ozama rispondo dicendo che il 60% è la sorgente perché quello che non c'è a monte non lo ritrovi a valle, componenti insonorizzazione e poi la taratura!
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Re: Volkswagen Passat 2010

#958

Messaggio da ozama »

@stefano1974
Non la penso così, per quanto riguarda l'automobile. :)
Il mio approccio è che l'auto non si sceglie in funzione dell'impianto ma per usarla in un determinato contesto. Quindi, una volta acquistata, ti devi adattare ad essa. E in un impianto audio su una vettura, la stragrande maggioranza dei problemi di timbro, di scena e di dinamica, non vengono dalla sorgente. Vengono dall'abitacolo e dalla posizione nella quale è possibile fisicamente installare gli altoparlanti, per prima cosa. E dal rumore di fondo, per la seconda cosa. T_T
La stragrande maggioranza dei problemi. -.-
Quindi la sorgente "buona", rimanendo nei limiti della decenza, chiaramente, viene molto dopo aver risolto la maggior parte dei problemi dell'ambiente e del posizionamento degli altoparlanti.
Ed il DSP, con i ritardi temporali e l'equalizzazione molto fine e mirata, diviene "praticamente" più influente della sorgente stessa del suono. Perchè le distorsioni causate dai volumi risonanti delle porte dove sono installati i mediobassi, dalle fasi sballate per le distanze e gli orientamenti, dal campo riverberato scorretto per un incrocio mal fatto, da una risonanza di abitacolo che rompe le scatole, dal sub che non si amalgama, sono VARI ORDINI DI GRANDEZZA MAGGIORI della raffinatezza di un convertitore rispetto ad un altro. E comunque, alla fine, in un impianto moderno costituito da un DSP collegato alla sorgente in digitale, la sorgente di fatto diviene il DSP. ^^
Un buon DSP ed un buon manico, possono METTERE UNA PEZZA a varie situazioni che sei costretto a subire in abitacolo, nonostante le cure nell'installazione e la bontà della componentistica. Quando queste cose sono a posto, allora puoi curarti delle differenze tra i convertitori, tra gli operazionali, tra i cavi di collegamento.. Che magari senti anche con l'impianto starato eh, ma sono pagliuzze rispetto alle travi! T_T
Naturalmente il DSP non fa miracoli. Ed estremizzando, non è "l'unica via". Molte cose, come gli incroci e le fasi corrette, con conseguente campo riverberato corretto e timbro e scena a posto, si possono ottenere anche per via analogica. Compresi i ritardi temporali. Anche se con mezzi, costi e manico davvero spinti. Ad esempio la C1 di Perry, con il crossover passivo al posto del sedile posteriore. XD Li, è questione di filosofia come per chi preferisce il giradischi analogico e chi la misica liquida in alta risoluzione. E questione anche di costi, ovviamente. :)
Ma arriviamo sempre li: l'abitacolo, con la sua natura, è sempre il primo ed indiscusso responsabile del suono di un impianto audio. Molto più che in casa.
E se in casa è più facile dare la colpa all'impianto di certi problemi, e far finta che in salotto si possa sentire come in una sala adeguatamente trattata, in auto sei di fronte all'ineluttabile.
Io la vedo così. Naturalmente è la mia idea. Che viene per prima cosa dai motivi per cui ho l'impianto in auto: ascoltare la musica emozionandomi, nell'unico posto dove posso farlo senza rotture di maroni: Nell'unica auto che ho.
Ma la chiuderei qui, perchè abbiamo sicuramente approcci diversi. E andremmo avanti inutilmente all'infinito in una discussione che distoglie solo dall'argomento del topic. Anzi: mi scuso ancora con @max1974 .
Ciao! :)
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Re: Volkswagen Passat 2010

#959

Messaggio da max1974 »

ozama ha scritto: 13 feb 2021, 20:59 Anzi: mi scuso ancora con @max1974 .
Ciao! :)
Ma figurati!
Finché non insultate me fate pure.

:)
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Re: Volkswagen Passat 2010

#960

Messaggio da ozama »

Macchè! Questione di punti di vista.. Non credo neanche che ci sia "uno che ha ragione". :) Perchè tutti mettiamo assieme l'impianto per ragioni e con background diversi. :) Mica siamo a Montecitorio! :D
Ciao! :)
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