Cerco aiuto per...

[zag60]

Buonasera a tutti.Dopo diversi anni volevo ricostruire un filtro passivo per il mio impianto.Quando l'ho fatto circa 15 anni fà,non c'era REW(credo)e quindi mi sono basato esclusivamente sul mio orecchio.Ma adesso non mi piace +.I componenti sono:
Woofer Morel Tempo da 16 cm
Tweeter Hertz ML 280 1° serie
La mia auto è una Clio quarta edizione,e ovviamente i componenti sono montati nelle predisposizioni di serie.A que tempi il filtro ( che ricontrollerò)che feci,dovrebbe essere un semplice taglio del secondo ordine a 2500 Hz,se non ricordo male.Ma adesso dopo aver fatto esperienza in casa con REW,volevo provare anche a farlo per l'auto.Differentemente da casa,ho letto che devo fare misure in RTA,con file mic a 90°.Dopo aver fatto chiavetta con pink noise volevo chiedervi:
Misure con i due canali contemporaneamente?
Quando misura del Tweeter le frequenze basse?
L'aiuto che chiedo è se qualcuno che sà usare questi nuovi programmi di simulazione crossover,mi può aiutare a progettare lo stesso.
Grazie

[ozama]

In auto, gli altoparlanti sono installati in modo asimmetrico, rispetto al punto di ascolto.
Oltre all’adozione dei ritardi temporali, che hanno lo scopo di allineare le emissioni dei singoli altoparlanti rispetto al più lontano, serve che i filtri tengano conto della risposta ACUSTICA che è DIVERSA per tutti gli altoparlanti.
Se vuoi fare una cosa fatta bene senza impazzire, ti consiglio di procurarti un DSP moderno e di amplificare in modo attivo. Se hai una radio after market, non hai la necessità di utilizzare un prodotto molto sofisticato dal punto di vista del trattamento della sorgente. Perchè, a differenza di quelle di serie, che sono equalizzate (ultimamente anche in fase) per il sistema di serie, hai una sorgente lineare.
Ma ti serve comunque un prodotto con un numero di canali di uscita pari o superiore alle vie dell’impianto, e con un efficace equalizzatore parametrico separato per ogni canale di uscita.
Se non hai l’amplificazione, considera che esistono anche DSP con un certo numero di amplificatori a bordo ed un certo numero di uscite pre. In modo da poter essere usati in parte con la potenza interna ed in parte con amplificatori esterni.
Ce n’è per tutti i gusti.
Anche chi fa gli impianti con i filtri passsivi, nella stragrande maggioranza dei casi, adotta il DSP per i ritardi temporali, in “multi amplificazione passiva”. Qualcuno gestisce in maniera passiva anche i ritardi. Ma per ritardare le emissioni servono celle che sono ingombranti e costose. Soprattutto per le frequenze basse. Quindi deve davvero valere la pena basare un impianto su questo tipo di approccio.
Difatti, se è vero che lavorare in digitale è problematico dal punto di vista della qualità audio, è anche vero che un passivo complesso, che pone in serie al segnale decine di componenti, se non è fatto con componenti di prim’ordine, è alla fine peggio del digitale.
Insomma: in auto è tutto un compromesso. E l’ostacolo peggiore è l’ambiente. Sia per le dimensioni che per la forte asimmetria. Il 90% si gioca lì. Per cui, se l’impianto non è roba di altissimo livello, lascerei da parte i passivi fatti [ERRORE!!!].
Se poi non pensi di usare i ritardi temporali, beh, vale ancora di meno la pena perdere tempo.
La problematica del car audio è ben diversa di quella di un impianto casalingo.
Fatta questa premessa, di solito si misura con il microfono in verticale per catturare quello che effettivamente arriva in posizione testa. Qualcuno usa il microfono senza file di calibrazione, posto a 45 gradi. Qualcuno lo usa puntato in avanti. Qualcuno lo pone al centro della testa, qualcuno in posizione orecchio, per far urlare i rispettivi canali.
Qualcuno uso la testa artificiale, magari auto costruita.
Io uso il microfono in verticale in posizione centrale, per i tempi di volo. E in “posizione orecchio” per catturare gli altoparlanti del canale relativo all’orecchio. Ed adotto uno schermo che fisso alla clip centrale, per schermare in modo “vicino” a quello che farebbe la testa, quando misuro i due canali.
Ho fatto le mie prove ed ho riscontrato che è l’opzione che più di avvicina ai riscontri che ho all’ascolto.
Ecco il mio setup:

Per quanto riguarda la procedura, ognuno si sviluppa la sua.
Per prima cosa faccio i tempi di volo, senza filtri. Tranne un blando passa alto sui tweeters, che altrimenti rischiano la morte. E li imposto nel DSP.
Poi, usando il rumore rosa monofonico inciso sui due canali, con tutti i livelli a 0 db misuro ogni singolo altoparlante da solo e senza filtri e con tutti gli altri spenti. Così vedo il livello di uscita e l’effettiva risposta in ambiente di ogni altoparlante, “visto” dall’orecchio di competenza.
Su questa base decido le frequenze di incrocio papabili (chiaramente tenendo conto delle caratteristiche elettriche dell’altoparlante: non è che puoi incrociare a 2000 Hz un tweeter con una fs di 1500 Hz!).
Data la curva target che ho deciso di utilizzare, la filtro con Rew come vorrei che fossero filtrati gli altoparlanti reali, e salvo i segmenti relativi alle varie vie come misura, in modo da poterci poi plasmare con filtri ed eq ogni singola via reale.
Una volta filtrati ed equalizzati gli altoparlanti basandomi sulle curve target, considerato che se devo usare un filtro molto diverso tra destro e sinistro è meglio spostare l’incrocio perchè li, evidentemente c’è una forte asimmetria tra i canali, accendo per esempio woofer e tweeter di quel canale assieme e vedo se all’incrocio sommano come previsto. Se sommano, faccio lo stesso tra woofer e sub. Se va tutto bene, spengo quelli misurati, sposto il microfono in posizione per l’altro canale e faccio lo stesso sul canale opposto.
ATTENZIONE: quando vai a valutare la somma dei componenti, I RITARDI TEMPORALI DEVONO ESSERE IMPOSTATI. Altrimenti puoi aver anche rispettato le pendenze tra passa basso e passa alto, quindi le fasi “locali”. Ma essendo gli altoparlanti a distanze diverse, saranno sfasati e non si sommeranno correttamente. Tanto meno correttamente, quanta è la differenza di distanza che hanno rispetto all’orecchio.
ATTENZIONE 2: Quando misuro il sub assieme ad un singolo canale o ad un singolo woofer, lo abbasso di 6 db, dato che il sub fa entrambi i canali, per cui il suo livello è troppo alto per essere paragonato ad un solo lato.
Se il sub è doppia bobina ed è alimentato da un ampli stereo, un canale per bobina, basta spegnere un canale ed è la stessa cosa.
Questo è un esempio di come confronto le misure dei singoli componenti (azzurro, viola, marrone) e del totale (blu), per vedere come sommano:

Se nel punto di incrocio la linea della misura totale è 6 db sopra, l’incrocio somma correttamente.
Difficile sia “perfetto”. In auto è TUTTO difficile.
E anche quando “sembra tutto bello”, non è detto che il riscontro all’ascolto sia soddisfacente.

Una volta ottenuto quello che mi sembra buono per entrambi i canali, salvate le misure di “tutto il destro da solo e di “tutto il sinistro da solo”, e verificato che siano più simili possibili, al limite anche sacrificando un pelino la regolarità per farle “più uguali che si puó”, smonto lo schermo, metto il microfono al centro e faccio la misura “tutto assieme”.
Poi confronto le curve tra loro nello stesso grafico:

Azzurro e viola sono il destro ed il sinistro, con uno smooth ad 1/3 di ottava.
Il rosso è la somma tra i due canali con microfono al centro.
È normale avere 6 db di somma fino a circa 1000 Hz, che poi sfumano mano a mano che sale la frequenza. Quella è una curva “insolitamente bella”.
Se invece la curva rossa scende sotto alle altre sue curve, in quel punto hai un’inversione di fase.
Se capita in zona tweeter, è poco significativa. Se capita in zona bassi e medi, sentirsi gli effetti sotto forma di fastidio a certe frequenze: si percepisce come spostamento degli strumenti e delle voci sulla scena, che varia con le note che stanno suonando. O come, su certe note, delocalizzazioni proprio da evidente “contro fase”. Per me: molto fastidioso.

Con un DSP fare queste cose è abbastanza semplice. Ma decidere come filtrare ed equalizzare, o come risolvere i problemi, come è la stessa cosa che farlo con un passivo. Le regole dell’acustica le devi conoscere. E la teoria dei filtri, pure.
Se decidi per un Butterworth del 2o ordine facendolo con un condensatore ed una bobina, tenuto conto (o compensata) l’impedenza, dal punto di vista dell’ampiezza e della fase è uguale a farlo con un DSP. Solo che con il DSP (decente) sono alcuni “click”, e puoi fare tutte le modifiche che vuoi. Con i componenti, devi avere a disposizione un bel po’ di componenti. Soprattutto se cominci a compensare qualche picco o gestire lo smorzamento per tirare su qualche buco..
E in auto, i simulatori, che sono fatti per gli altoparlanti montati sui pannelli piani orientati verso di te, NON SERVONO A NIENTE. Come le formulette teoriche.
Devi fare le modifiche misura dopo misura.
Ah, beh, se “non ti serve tutta questa precisione”, puoi fare a meno di imbarcarti nell’impresa di farti dei passivi ad oc. Saranno diversi da quelli commerciali, suoneranno diversi da quelli commerciali, ma mai al mondo come dovrebbero suonare.
Se la differenza vale il tempo perso ed i componenti acquistati, naturalmente lo valuti poi tu.
Io ti ho dato un suggerimento sulla base di quello che intendo io per “impianto stereo” e per “crossover progettato ad oc,”.
Troverai anche persone che pur di giocare con il saldatore, si prendono per il c@lo da sole. Contente loro, contenti tutti.
Ciao!

[Delirium]

Potremmo anche dire che qualcuno passa le giornate a giocare con il microfono, eh

[zag60]

Come inizio.......non male!!!

[Delirium]

io per curiosità proverei a misurare con il crossover che avevi fatto

[zag60]

Si avrei pensato anche io di iniziare così.Non voglio partecipare a gare,o altre cose.Solamente vorrei vedere di fare qualcosa di più preciso(anche musicalmente)senza cambiare altoparlanti,mettere DSP,etc etc.Ripeto,feci il filtro basandomi solamente su qualche specifica degli altoparlanti ed il mio orecchio,e sicuramente ci sarà qualcosa che posso cambiare e migliorare.Senza avere grosse pretese ovviamente.

[ozama]

Questo, per noi che lo facciamo per noi stessi e nei ritagli di tempo, è sempre un gioco.
Ma bisogna distinguere i motivi per cui si gioca.
Qui le gare non c’entrano. Nelle gare di SQ si ottimizza l’impianto per determinati parametri che portano punteggio, per la selezione di brani e di suoni che viene presentata e distribuita ufficialmente, e puoi ottenere all’atto dell’iscrizione. E si ascolta a volumi parecchio moderati, rispetto a quelli che normalmente utilizziamo quando ascoltiamo per divertimento.
Questa è la classica affermazione che fa chi è fuori dal giro, come la classica “hai una macchina che sembra una discoteca” detta dall’ignaro vicino di casa, per farti un complimento superficiale. Che è più che altro un’offesa, per chi ha lavorato sull’impianto per ottenere “risultati hi-fi”.
Come quando sei un radio amatore con regolare patente di radio operatore e nominativo di stazione assegnato dal Ministero delle Telecomunicazioni, magari operi anche in telegrafia morse (era pure obbligatorio l’esame di telegrafia per avere la patente ordinaria, fino al 2005..) e lo stesso vicino di casa ti chiama “CB”.
Le cose stanno così:
Se te ne frega di ottenere un buon risultato sonoro, come priorità hai la logica che ti porta ad ottenere quel risultato. Ed i mezzi vengono di conseguenza. E ti rendi presto conto di cosa ti manca e di quanto non sai. E la prima cosa da fare è andare a qualche raduno SQ (purtroppo rarissimi: a giugno c’è il Perry Raduno, vicino a Reggio Emilia) e toccare “con orecchio” qual’è lo stato dell’arte.
Se te ne frega di saldare qualche componente per passare il tempo, e in fondo non te ne frega di sapere come si potrebbe sentire, fai con quello che hai e ti diverti lo stesso. Ma sentirai sicuramente molto peggio. Tuttavia, non avendo riferimenti, non sai “quanto peggio”. E vivi felice pensando che “in fondo, in auto è inutile cercare la perfezione”.
Ma sei al 5% di quel che si puó sentire. Quando magari puoi arrivare all’80% di come sentiresti in casa.
Certo che se per te “sentire bene” è avere la possibilità di alzare un po’ il volume, e per “metterti a posto la coscienza” senza mai CONFRONTARTI CON LA REALTÀ, rimarrai sempre a quel 5%.
È importante? Si? No? Lo stabilisci tu.
Io questa cosa l’ho sperimentato di persona.
Ho fatto l’installatore per anni, quando si facevano i pianali posteriori. E mi sono evoluto verso il fronte anteriore + sub, come una mosca bianca in quel periodo. E mi sono sempre mosso ad orecchio, perchè all’epoca non c’erano né gli strumenti per misurare, a costi umani, né gli strumenti per intervenire sul segnale. E pochissima cultura tecnica anche tra gli addetti ai lavori. Più interessati a stupire con decine di altoparlanti e belle lavorazioni, che ad ottenere risultati sonori, che sono apprezzati solo da chi è veramente avvezzo all’ascolto hi-fi. Anche adesso eh, purtroppo..
Nei primi 90 sono arrivate le sorgenti con rudimentali ritardi temporali. Quelle top, inarrivabili.
Poi ho smesso di lavorare nel campo e mi sono dedicato ad altro.
Ora sono nelle telecomunicazioni. E dopo anni di inattività, complice un cambio di mansioni, la macchina nuova ed un po’ di tempo per ascoltare musica, ma solo in auto nei tragitti casa/lavoro, ho deciso di mettere assieme un po’ di cose che avevo in garage. Ed ho conosciuto questo forum cercando info per fare i lavori sulla Panda ultima serie.
E dopo qualche esperimento, mi sono comprato un DSP amplificato. Semplice ma per me, neofita di queste “cose nuove”, “rivoluzionario”.
IL MIO SCOPO è sempre stato sentire nel miglior modo possibile con meno soldi possibile. Quindi mi sono informato e sono andato a qualche raduno per valutare qual’è “lo stato dell’arte”. Ed ho constatato che quello nel quale mi muovevo io, è proprio un altro mondo, rispetto alla realtà.
Su molte auto, anche non necessariamente complicate e costose, sentivo meglio che in casa: altoparlanti che SPARISCONO e suoni e voci corrette, ferme davanti a te, nell’arco tra un montante e l’altro. Compresi i colpi di cassa. Anche se il sub sta nel baule. Ambienza che fa sembrare più grande la macchina. La voce del cantante un metro davanti a te. Un campo sonoro uniforme e naturale, anche se sei seduto da una parte.
Ecco: così deve suonare l’impianto. Con dei difetti ed imperfezioni inevitabili, certamente. Con una risoluzione dei dettagli magari non all’altezza di una cuffia elettrostatica, evidentemente.
Capiamoci: SE UN IMPIANTO NON SUONA COSÌ, PER ME NON HA SENSO.
Per quanto MI RIGUARDA, per mettere assieme qualcosa che suonerà a caso, con gli strumenti palesemente decorrelati, con il basso che viene da dietro e dove i suoni provengono palesemente dagli altoparlanti, È ASSOLUTAMENTE INUTILE PERDERE TEMPO. Se peró uno vuole perdercelo tanto per fare, senza sapere come in realtà dovrebbe suonare, LIBERISSIMO.
Ci sono migliaia di persone con migliaia di Euro investiti che sentono così e VIVONO FELICI. Perchè hanno le loro convinzioni e non hanno nessuna intenzione di mettersi in discussione.
Anche questo è un modo di vivere il Car Audio. Ma non a casa mia. E non è “questione di fare le gare”. È un discorso fatto mille volte.
Come c’è il radio amatore a caccia di stazioni rare e diplomini, che si compra l’attrezzatura e si fa montare le antenne, ed il radio amatore che le attrezzature e le antenne se le costruisce e delle stazioni rare non glie ne frega niente.
Anche lì, è sempre stato così.
Non sono “cose sbagliate” in assoluto. Ci sono i bravi concorrenti per le gare ed i bravi auto costruttori sperimentatori.
Come in campo audio ci sono quelli amanti della musica e gli ossessionati dalla perfezione.
Ed anche qui ognuno la vive come vuole.
Quello che PER ME non ha senso, è sbattersi ad auto costruire, SENZA META. Ovvero, senza cognizione di causa. Dandosi l’alibi che “in auto non è come in casa” senza nemmeno chiedersi realmente perchè.
Ma come detto, dato che non si tratta di vita e cose pericolose, ognuno si vive la propria realtà.
E se non adotti i ritardi temporali (attivi o passivi che siano) e se non metti in fase tra loro le vie ed il canale destro e sinistro rispetto a te, NON PUOI SENTIRE STEREO. NON PUOI OTTENERE UN TIMBRO CORRETTO.
In ogni caso, quello che ho scritto vale lo stesso.
I suggerimenti che ti ho dato per valutare le frequenze di incrocio ed i livelli non cambiano.
Se hai un crossover già fatto, una volta misurati gli altoparlanti “nudi” collegati uno alla volta senza filtri (occhio ai tweeters..) provi a misurare in ogni caso gli altoparlanti singolarmente ma filtrati, e poi assieme. E vedi se si sommano.
Ti serve comunque una curva target o “house curve”. Almeno hai un riferimento su come devi muoverti.
E TI SERVE UN METODO per capire cosa migliora e cosa peggiora quando cambi un componente.
Altrimenti non capisci cosa stai facendo ed a che punto sei.
Per le misure puoi impostare uno smooth ad 1/6 di ottava, per avere un andamento che sia “leggibile”. Ma OCCHIO ALLA SCALA: devi usare una scala che ti consenta di apprezzare il singolo db. Perchè a media frequenza 1/2 db sono udibilissimi.
Guarda nelle misure che ti ho postato: hai 1 db per riga. E devi misurare almeno 30/40 db sopra il rumore di fondo. Li c’è uno smooth ad 1/3 perchè sono misure “finali” per valutare i livelli. Ma per vedere bene mentre operi, dove negli incroci hai problemi, serve poter vedere più in dettaglio.
Misuri senza smooth ed applichi lo smooth dopo, in fase di visualizzazione. Così puoi vedere l’andamento generale ed il dettaglio, nel punto dove c’è un problema da indagare.
Se sai usare un po’ Rew, ti renderai conto molto presto di quello che dico.
Poi, se non hai riferimenti, e quindi non sai come si puó sentire, logicamente faticherai a capire qual’è la differenza di sensazione che si prova ascoltando un impianto a punto ed un troiaio come TUTTI quelli con crossover passivi commerciali o costruiti “con le formulette” e senza avere la più pallida idea della risposta acustica, e senza ritardi temporali.
Buon divertimento in ogni caso.
Se la prendi con lo spirito giusto, puó essere molto istruttivo, a prescindere dal risultato.
Ciao!

[zag60]

in verde canale L,in rosso canale R

[zag60]

Canali non filtrati,microfono in verticale,file calibrazione 90°.Mic in movimento.

[ozama]

Eh, mic in movimento per verificare gli incroci non va bene. Viene “tutto bello”, e non esce una misura confrontabile con quella successiva, purtroppo.
Utile per un’indagine finale in ambiente e per l’equalizzazione “di fino”. Ma per la “progettazione degli incroci” non è affidabile.
Ti consiglio di fissarlo a “centro testa” con uno stativo a morsetto o anche un’asta corta con la base, tipo quelle da tavolo, appoggiata al sedile. E prenderti bene le misure dal poggia testa (al centimetro, compresa posizione schienale e sedile). In modo che annotandoti anche i livelli, tu possa ripetere le misure in sessioni successive, potendole confrontare con un buon grado di affidabilità.
Oltre alle misure nude (da ripetere), se vuoi, prova a fare anche i due totali woofer + tweeter, da sovrapporre alle misure singole, come ti avevo fatto vedere.
Nelle parti comuni, con microfono fisso, la misura totale deve essere UGUALE a quella dell’ altoparlante singolo. Altrimenti non riesci a vedere bene se somma o no, nel punto dove si fondono.
Somme e cancellazioni le potrai apprezzare in una zona tanto più estesa quanto sono basse le pendenze e sovrapposti gli altoparlanti.
La scala, lo smooth ed i livelli direi che vanno bene.
Ma la differenza di livello tra i due woofers, dipende dalla posizione degli altoparlanti o l’hai cambiato tu?
Tra l’altro, sarebbe più “normale”, per il woofer, che il verde fosse il destro, a guardare il decadimento in alto. Ma in auto succede di tutto eh.. Puó essere. Anche il mio woofer destro “nudo” è complessivamente più basso del sinistro di 4/6 db. Ma in basso è circa lì ed in alto è più esteso. Si “capisce” che è il destro.
Ciao!

[zag60]

Ok mi attrezzo.Il livello del woofer è diverso per colpa mia,ma era tardi e non potevo ripetere la misura.Ma ad una prima "occhiata" che incrocio faresti?

[zag60]

Il mic fermo deve essere al centro della testa o spostato circa 10 cm per lato a seconda del canale che misuro?

[ozama]

In effetti le orecchie sono circa a 16/17 cm tra loro. Ma se consideri di fare questa misura con il microfono in posizione orecchio, diventa opportuno, secondo la MIA PERSONALE ESPERIENZA (che non è una “dottrina”, ma frutto di poche prove sulla mia sola auto), pensare ad uno schermo assorbente che almeno sui 2000 Hz cominci a “separare le orecchie”.
Per ora proverei a misurare con micro al centro per cominciare.
Se non hai la possibilità di utilizzare i ritardi temporali, entrano in gioco tante cose che rendono superflue queste “sofisticazioni”.
Ma se almeno vuoi che le cose possano risultare interessanti, è bene mettersi in condizione di poterle ripetere facendo varie prove.
Non dimenticarti la curva target o “house curve”.
Io fino ad ora ho utilizzato questa:

REW_Curve_Custom_Overall.zip

(355 Byte) Scaricato 3 volte

che mi ha fornito il mio “mentore” @The_Bis qualche anno fa’.
È adatta ad auto poco rumorose. Io, ascoltando in movimento con la Panda, sotto i 150 ho dovuto progressivamente aumentare qualche db.

Per l’incrocio, mi pare che i woofers salgano abbastanza e che i tweeters scendano pure bene.
Senza conoscere le caratteristiche elettriche dei tweeters, proverei almeno un 2,5 KHz 12 db/ottava.
Ma bisogna guardare un attimo gli smorzamenti. Il tweeter di destra ha una bella gobba.
I picchi sui 4 K dei woofers, se risultano anche alle misure “fisse”, potrebbero “sbucare” sotto i tweeters.
Tuttavia rimanderei a dopo le misure con microfono fisso e livelli certi.
E sinceramente, senza i ritardi temporali non sappiamo cosa succederà alle fasi finchè non tenti una misura comparativa altoparlanti contrari/totale canale.
E tieni conto che io con i passivi ci ho sempre solo “pasticciato” 30 anni fa’. Non sono la persona giusta.
Ciao!

[The_Bis]

Non ho letto tutto perché ho poco tempo.

Mi pare di capire che tu voglia far funzionare con un filtro passivo sviluppato ad Hoc il due vie anteriore.

Se hai la possibilità di fare misure acustiche ed elettriche si può simulare con un certo livello di accuratezza MA la misura di risposta acustica deve assolutamente essere comprensiva della fase. Quindi no RTA con moving mic. E poi serve rigorosamente la risposta elettrica degli altoparlanti sennò rischi di fare un filtro che ti va ad impedenze ridicole con conseguente protezione o alla peggio danni all'amplificatore.

P.s. senza sapere come sono installati gli altoparlanti ti posso già dire che i tweeter sono probabilmente montati in predisposizione quindi sostanzialmente rivolti uno verso l'altro. E la risposta dei tweeter ne risente in modo molto evidente e la cosa è più che visibile alle misure.

Però attenzione perché una risposta così scarsa potrebbe essere determinata anche dal fatto che magari stai usando un microfono senza file di taratura a 90°.

Ciao!

[ozama]

Il file di calibrazione c’è. Lo ha scritto tra le foto delle misure. Mi sa che la risposta è proprio data dalla posizione.
È strano anche il decadimento del woofer che è indicato come “destro”, ma sembra “un sinistro”.
Ma ora stiamo tutti andando a nanna per partire presto domani mattina, per un week and lungo..
Finito ora di chiudere le valige della moto..
Byeeee!

[zag60]

Quindi le misure come devo farle?

[Delirium]

E poi serve rigorosamente la risposta elettrica degli altoparlanti sennò rischi di fare un filtro che ti va ad impedenze ridicole con conseguente protezione o alla peggio danni all'amplificatore.

Questa dove l'hai letta?

[ozama]

Per un filtro passa basso semplice su di un woofer, lontano dalla zona dei bassi, non penso che sia particolarmente problematica l’impedenza. Basta non mettere condensatori troppi grossi verso massa.
Tipo dei 100 micro farad.. Ma così a occhio, realizzando un passa basso tra i 1500 ed i 3000 Hz, 12 db/ottava, non penso che tu debba mettere un condensatore così grosso.
Più problematico se devi realizzare un notch per abbattere un picco che da fastidio. Cose comuni in un filtro per uso car che funzioni, date le differenze di risposta L/R che vedrai. Ed hai cominciato con il ginocchio sul tweeter. Come vedrai e sentirai, applicando lo stesso filtro ai due tweeters, questi suoneranno diversamente e si incroceranno diversamente con il woofer del loro lato.
Ma riguardo alla parte elettrica, principio è che se metti un condensatore grosso ed una bobina piccola per ottenere la stessa frequenza di taglio, ma con uno smorzamento diverso, perchè hai bisogno di abbattere un picco come quello del tweeter o al contrario, di tirare su un po’ la risposta perchè il woofer scende troppo alla frequenza di incrocio scelta, metti praticamente in corto la maggior parte dei segnali sotto a quella frequenza. E di fatto abbassi molto l’impedenza.
Nelle formulette per i filtri TEORICI del catalogo Ciare che è “la Bibbia” di Delirium, questa cosa, assieme ad UN MILIONE DI ALTRE, non è nemmeno vagamente accennata. Non esiste solo il tipo di filtro trattato nelle formule del catalogo. Che non è nemmeno indicato, che io ricordi. Esiste il Chebicev, il Linkwiz/Riley, il Bessel, il Butterworth, eccetera. E questi tipi di filtro si distinguono per la forma del “ginocchio” dove piegano verso il basso (che sarebbe appunto lo “smorzamento” e per le ondulazioni (parlando in “fighettese” il “ripple”) prima e dopo la frequenza di taglio. Che comportano di fatto la forma che avrà la risposta elettrica del filtro. E che, quando implementati in passivo, anche l’impedenza vista dall’amplificatore.
Si puó variare il “ginocchio” (quindi il tipo) del filtro, cambiando il rapporto tra bobina e condensatore a parità di frequenza di taglio. Ma, essendo “in passivo” bisogna fare attenzione all’impedenza che assume la somma filtro + altoparlante. Che sarà il carico che vede l’ampli.
Insomma: da un esperimento tanto per giocare, puó diventare tutto molto complicato. Dipende da quanto vuoi “tirare la risposta” e dalle conoscenze che hai in campo di filtri e di acustica.
Per me, per “cominciare a capire”, se non vai oltre il 2 vie woofer/tweeter 12 db/ottava e non metti notch, si puó fare anche con il solo rumore e microfono fisso. E senza esagerare con il valore dei condensatori in parallelo.
Approfondendo, è necessario dotarsi degli strumenti necessari, anche a livello di conoscenza dell’argomento.
Io di passivi ne so qualcosa in linea teorica e, come detto, non mi sono mai cimentato seriamente. Quindi li, alzo le mani.
Comunque la misura dell’impedenza si puó fare anche con Rew. Bisogna fare un’interfaccia con due resistenze ed avere una scheda audio che abbia ingresso ed uscita. Perchè serve eccitare l’altoparlante con qualche Volt e misurare la corrente assorbita sulle varie frequenze. Con questo dato, ricavato grazie alla misura sul partitore, Rew traccia la curva dell’impedenza dell’altoparlante sotto esame.
Nel wiki in italiano su Rew (purtroppo di una versione vecchiotta) c’è lo schema per realizzare l’interfaccia, molto semplice.

https://www.rew-wiki.it/index.php?title ... principale

Volevo fare l’interfaccia, e mi sono pure procurato le resistenze all’1%. Ma nel portatile non ho una grande scheda audio.. Ed ho anche poco tempo. E alla fine non mi sono ancora cimentato. È utile per molte cose, poter misurare l’impedenza. Anche solo per vedere la fc di un woofer in cassa (e quindi se è corretto l’accordo reflex teorizzato in un progetto, per esempio) o per vedere le perdite del un box o le risonanze della portiera, prima e dopo un trattamento.
Per quanto riguarda le misure, Stefano voleva dire che devi usare lo sweep e la modalità “Measurement” e non il rumore rosa con la modalità “RTA”. Ma devi aspettare lui. Io ho sempre usato il rumore correlato monofonico e non vorrei sparare c@zzate. Non ho esperienza. Sempre per il fatto della scheda audio, non ho sperimentato.
Usando lo sweep, non devi acquisire delle medie che vanno a comporre la curva, come fai con il rumore rosa, che di fatto è un “finto rumore” costruito riproducendo uno dopo l’altro una serie di toni singoli in una sequenza pseudo casuale, che si ripete ciclicamente. Ma acquisisci la risposta in tempo reale punto per punto. E con la risposta in ampiezza, acquisisci anche la risposta in fase. Ma con quel sistema, devi usare Rew come generatore ed entrare nella sorgente (o al limite nell’amplificatore, se non hai un “aux in”) in qualche modo.
Per avere la misura della fase Rew deve poter misurare la differenza di tempo tra l’emissione del segnale e l’acquisizione del microfono, punto per punto. L’altezza misurata rappresenta la risposta in frequenza. La differenza di tempo tra emissione ed acquisizione rappresenta la rotazione della fase istante per istante.
Con la misura della fase, usando le curve acquisite, puoi simulare direttamente gli incroci su Rew. Ma non so quanto è utile, dato che non hai da simulare l’intervento di un DSP, ma devi per forza lavorare in tempo reale ed acquisire misure mano a mano che cambi fisicamente componenti.
Come detto, non mi sono mai cimentato a costruire un passivo con misure “passo passo”.
Ciao!

[niko]

L'aiuto che chiedo è se qualcuno che sà usare questi nuovi programmi di simulazione crossover,mi può aiutare a progettare lo stesso.
Grazie

Se misuri con REW non è strettamente necessario, vedi alle misure come risponde il cross che hai fatto rispetto alle misure senza cross, e poi modifichi i componenti del cross per cercare la risposta che desideri...un incrocio delle risposte fra mid-wf e tw sui 2000-2500-hz potrebbe andare bene, certamente ti serve qualche componente passivo per fare le prove...non lo so se li hai.
Per quando riguarda l'impendenza che ne risulterebbe, se l'incrocio acustico è fatto bene, su un due vie a meno di cross molto complicati di solito non è un problema, si dovrebbe controllare misurando l'impendenza, oppure qui il simulatore potrebbe essere necessario usarlo, in questo caso anche caricando solo l'impendenza dichiarata dai costruttori.
Che amplificatore usi ?
Fai vedere le risposte con il cross che ottieni adesso, sia dei singoli altoparlanti che la complessiva.
PS, non ho letto tutto, e quindi non sò se questo che scrivo io è stato già detto da Ozama...

[zag60]

Canale L
Giallo Tweeter
Azzurro Woofer
Verde tutti e due
Microfono fermo,in posizione centrale,file calibrazione 90°,smoothing 1/6