Condensatore da un farad

[Funk]

Quindi in qualche modo è una questione di gusto.

Secondo me non è una cosa relegabile semplicemente ai gusti personali; provo a spiegarmi per quanto siano limitate le mie competenze in elettronica:

Il condensatore installato correttamente contribuisce a mantenere lo stesso livello di qualità sonora in circostanze di stress improvviso e momentaneo da parte dei finali.

Per cui nonostante i finali siano progettati per sopperire autonomamente provvedendo ad aumentare la tensione richiamando energia dalla batteria, i benefici del condensatore si avvertono quando i dispositivi che si occupano di elevare la tensione all’interno dell’amplificatore si vengono a trovare in debito rispetto alle esigenze dei transistor dei finali.

Ecco che il condensatore, molto più vicino al finale rispetto che la batteria, quindi con minor resistenza rispetto a quest’ultima, grazie all’energia accumulata, anche se per tempi ridotti, può far fronte alle richieste degli amplificatori fornendo una risposta pronta mantenendo stabile la qualità del suono.

Per quanto detto consiglierei l’uso del condensatore nei casi in cui la potenza in auto sia cospicua (1kw), e tuttavia anche quando la batteria è di buona qualità.

[ozama]

Esatto.
Comunque, riguardo all'alternatore, non è che questo "produce corrente sempre". Lui applica la tensione alla batteria e questa richiederà corrente per quanto è scarica. Quindi, se uno lo monta maggiorato, male non fa. Così come non fa male una batteria più grande, che da un minimo margine se si alza il volume per un tempo limitato, anche se l'alternatore è quello originale.
Certo, le due cose insieme sono l'optimum.
Tuttavia, andiamo su costi molto elevati. Deve davvero valerne la pena eh..
Dovendo scegliere, in un impianto "normale", quando è ora di cambiare batteria, ne sceglierei una un po' maggiorata e con buono spunto. E lascerei l'alternatore originale. Cambierei quello, solo se dovessi montare più batterie, perchè l'impianto "non è normale".
Al di la di questi discorsi, un impianto che assorbe al massimo 60 Amper al limite dell'esplosione, come quello di cui si parla, non necessita di condensatori. Ma solo di un cavo di alimentazione da almeno 16 mmq. Se il cavo è da 50mm, sei a posto alla grande.
Invece, mi preoccuperei di un'altra questione.
Se la vettura non ha sensori shunt particolari sul negativo (di solito ce li hanno le auto con start & stop, ma non solo), metterei un bel rinforzo tra batteria e telaio, della stessa sezione del positivo. Perchè la stessa corrente che transita sul positivo, transita sul negativo. E questo puó fare differenza, a seconda di quanto è stato generoso il Costruttore e degli assorbimenti della macchina.
Sulla mia Panda si sente. E da quando l'ho messo, i fari non "sfarfallano" più a tempo di musica.
Infatti, è vero che il cavo tra batteria e telaio è dimensionato per l'avviamento. Difatti, spesso è un unico cavo che unisce batteria, telaio, monoblocco, con relativi capicorda. Ma è anche vero che l'impianto che abbiamo aggiunto ha comunque un assorbimento che va molto oltre la normale utenza. E nella mia Panda, il cavo di negativo originale è dimensionato come il cavo che ho portato agli amplificatori. Anche perchè il motore è un 900 a benzina 2 cilindri, quindi il motorino di avviamento è praticamente "motociclistico", rispetto ad un 1600/2000 Diesel..
Probabilmente sulla 308 è un problema marginale.
Ciao!

[Alessio Giomi]

Esatto.
Comunque, riguardo all'alternatore, non è che questo "produce corrente sempre". Lui applica la tensione alla batteria e questa richiederà corrente per quanto è scarica. Quindi, se uno lo monta maggiorato, male non fa. Così come non fa male una batteria più grande, che da un minimo margine se si alza il volume per un tempo limitato, anche se l'alternatore è quello originale.

D'accordo Stefano, ma ( e ribadisco su questo campo sono piuttosto 'gnorante'), un alternatore piu grosso è vero che non fa male, ma non ha senso... o sbaglio?
Idem una batteria più grossa..... si "stanca "(passami il termine) l'alternatore che, se troppo sovradimensionata, non riuscirà mai a caricare del tutto.

Un ragazzo che si affaccia al forum poi compra una batteria sovradimensionata senza cambiare l'alternatore e poi va a dire che l'ha letto su CAF

[danzh]

Sto leggendo con molto interesse, perché questo argomento è sempre preso in considerazione in fase di progettazione impianto o quando ti molla la batteria e nel momento di sostituirla ti viene il pensiero "visto che ho l'impianto ne prendo una più grossa"

Mi permetto un picco OT..

A pari passo del graduale disuso dei condensatori, qualche tempo fa alcuni installavano o gli installatori te lo proponevano nel preventivo (forse si usano ancora, ma è già un po' che non ne sento più parlare) le batterie Optima, quelle colorate, proposte a delle cifre "importanti"

Che benefici avevano/hanno rispetto ad una maggiorata o all'utilizzo di un condensatore, oppure accoppiata alternatore/ batteria più grandi, per essere prese in considerazione?

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[ozama]

@Alessio Giomi Secondo me hai travisato completamente il mio intervento..
Ti invito a rileggerlo.
Ho scritto che un alternatore maggiorato "male non fa", perchè se lo mette "non si rompe niente". Era una spiegazione tecnica.
Come non si rompe niente se uno mette una batteria maggiorata senza cambiare alternatore.
La batteria, su una macchina, è dimensionata per eseguire un certo numero di volte la procedura di avviamento senza una ricarica completa e per mantenere i servizi che saltuariamente vengono utilizzati a motore spento. E l'alternatore è dimensionato per ricaricare questa batteria in un tempo "ragionevole" di marcia, considerati gli avviamenti ed i servizi.
Perchè le batterie al piombo si ricaricano LENTAMENTE, rispetto ad altre tecnologie. Ma sono ECONOMICHE ed accumulano molta energia per Euro, rispetto ad altre tecnologie. E sono ancora il migliore compromesso. Sulle moto "premium", dato il differente utilizzo e la maggiore incidenza del peso, cominciano a comparire le litio anche di primo equipaggiamento. Ma parliamo di elementi da 10/14 A/h per le moto più grosse. Il costo/beneficio ha tutt'altra bilancia.
Il ragionamento da fare è che se aumenti la batteria in "capacità", e giri poco, non serve a NIENTE. Serve di più aumentare la potenza dell'alternatore che, utilizzando la batteria come "condensatore di filtro", è quello che mantiene realmente lo stereo ad auto avviata. Questo è UN FATTO. Ma bisogna sempre vedere se ne vale la pena, naturalmente.
Invece, per ragioni AUDIO, e mi aggancio a quanto aggiunto da @danzh , conviene mettere una batteria con uno spunto maggiore, eventualmente. Perchè QUANDO È CARICA permette di rispondere più efficacemente alle richieste degli amplificatori "voraci".
Naturalmente poi va ricaricata. Quindi torniamo a parlare del rapporto tra km percorsi e ascolto della musica..
Sono tutte considerazioni tecniche. Non spingono nessuno a mettere alternatori e batterie maggiorate. ANZI!
Ho già scritto in tre risposte CHE CON UN IMPIANTO CHE ASSORBE AL MASSIMO PICCHI DI 60 AMPER NON SERVE A NIENTE AUMENTARE LA BATTERIA, AUMENTARE L'ALTERNATORE NE METTERE UN CONDENSATORE.
Non so proprio più come scriverlo..
Ho addirittura scritto che sulla mia Panda c'è ancora la batteria originale da TRENTA AMPER/ORA, dopo 4 anni di impianto, e sono rimasto a piedi UNA VOLTA perchè abbiamo fatto più di mezz'ora di misure a motore spento e quadro acceso..
E che INVECE, bisognerebbe valutare il raddoppio del cavo di massa, che in molti casi (tra cui il mio) comporta immediati benefici A COSTO ZERO.
Ciao!

[The_Bis]

Mi permetto di aggiungere...

Se un condensatore aggiuntivo, che in sostanza faccia da Buffer ad un amplificatore, cambia talmente tanto il comportamento del finale da farci SENTIRE la differenza...

Beh, mi farei delle domande sulla qualità del finale... Il circuito dovrebbe essere dimensionato per i carichi più gravosi e raramente in auto (SQ sia chiaro) si tira il collo così tanto agli amplificatori da metterlo in crisi.

Diversa è la questione delle alimentazioni non stabilizzate, dove il finale non riesce ad autoregolarsi al calare della tensione perdendo di fatto potenza e gamma dinamica. Ma i condensatori non hanno questi poteri straordinari.

Non diamo per scontato SEMPRE che le abitudini e i best buy old school siano necessariamente Migliori.

[Funk]

Se marchi conosciuti per la qualità indiscussa dei lori finali come Brax, Helix, Rckford Fosgate, Audison/Tecnosolution, continuano a progettare i condensatori come componenti integrativi, e di abbinamento per i loro prodotti, vuol dire che questo componente è ancora consigliato, e richiesto, per la sua utilità in un contesto SQ - imho

[mark3004]

D'accordo Stefano, ma ( e ribadisco su questo campo sono piuttosto 'gnorante'), un alternatore piu grosso è vero che non fa male, ma non ha senso... o sbaglio?
Idem una batteria più grossa..... si "stanca "(passami il termine) l'alternatore che, se troppo sovradimensionata, non riuscirà mai a caricare del tutto.

Un ragazzo che si affaccia al forum poi compra una batteria sovradimensionata senza cambiare l'alternatore e poi va a dire che l'ha letto su CAF

Si Alessio ovviamente parliamo di montare ad es. una 65Ah laddove magari c'è una 55Ah, ovvio se hai quest'ultima scordati di montare una 100ah, non solo per gli ingombri. Oppure, ci sono batterie con lo stesso valore di Ah ma uno spunto molto maggiore, che è quello che serve di più alla fine.

[The_Bis]

Se lo fanno è perchè li vendono, non perchè siano indispensabili.

E il limite è l'uso gravoso in un contesto in cui l'insieme di caratteristiche della sorgente di alimentazione non riesce a fare fronte ai picchi di assorbimento.

Questo mette comunque in cattiva luce il design di un ampli, tranne per i casi estremi dove l'assorbimento è tale per cui il collo di bottiglia è sempre la batteria e le caratteristiche della sorgente di alimentazione. (per assurdo anche un cavo sottodimensionato)

Non a caso negli impianti SPL non trovi bagagliai pieni di condensatori ma bagagliai pieni di batterie (oltre che qualche condensatore). Il condensatore può farsi carico di gestire la fluttazione della corrente in ingresso ad un amplificatore meglio di come può farlo una batteria ma se la richiesta eccede quanto previsto dal buffer già presente all'interno della circuitazione dell'ampli i motivi possono essere due:

- Uso totalmente fuori specifica o ai limiti di quanto possibile dall'ampli.
- Progetto sottodimensionato.

Un ampli venduto per essere stabile a 1ohm tirato per i capelli e progettato per un uso più "normale" a 4ohm che vede picchi di assorbimento di 2/3 volte il suo massimo erogabile in condizioni "normali" probabilmente potrebbe ringraziare. Ma non dimentichiamoci che la corrente erogabile dalla sezione di alimentazione non è fatta di soli condensatori per cui va messo in discussione la reale capacità (con o senza condensatori) del finale di farsi carico di certi picchi di corrente.

Ma come si è detto e non poche volte durante la discussione, bisogna vedere il caso specifico... Non mi pare che questo sia esattamente il caso descritto sopra.



P.s.: Poi qui si entra nel solito contesto olistico, come i cavi esoterici e le propietà miracolose/mirabolanti di certi componenti.

[Armando Proietti]

Comunque siccome non ho ancora istallato tutto per mancanza di materiale e tempo oggi mi sono divertito a mettere tutti gli ampli su
2 ohm e messo a manetta tutto a motore acceso per piu di un ora nn ho avuto problemi tranne quello alle orecchie. Ed ho fatto pure la prova con segnale rosa

[Funk]

Se lo fanno è perchè li vendono, non perchè siano indispensabili.

Non c'è scontro sul fatto che non siano indispensabili, se ne può certo fare a meno, soprattutto per motivi di contenimento spese/budget.

Detto questo penso che la case blasonate continuino a produrli e venderli perché hanno ancora una domanda consistente a fronte di questo componente, e da quanto apprendo leggendo, soprattutto da parte di un’utenza audiofila esigente che ritiene fermamente utile questo componente.

Generalmente in economia si interrompe la produzione, quindi la vendita, quando cala di molto la domanda di un prodotto, non mi sembra ancora il caso per i condensatori.

[Dude]

segnale rosa

*rumore* rosa

[Dude]

Se lo fanno è perchè li vendono, non perchè siano indispensabili.

Non c'è scontro sul fatto che non siano indispensabili, se ne può certo fare a meno, soprattutto per motivi di contenimento spese/budget.

Detto questo penso che la case blasonate continuino a produrli e venderli perché hanno ancora una domanda consistente a fronte di questo componente, e da quanto apprendo leggendo, soprattutto da parte di un’utenza audiofila esigente che ritiene fermamente utile questo componente.

Generalmente in economia si interrompe la produzione, quindi la vendita, quando cala di molto la domanda di un prodotto, non mi sembra ancora il caso per i condensatori.

Tutto verissimo, così come in nessun modo *obbligatoriamente* correlato all'indispensabilita pratica dei prodotti.
Può esserci correlazione, così come anche no.
I vinili e le cassette hanno smesso di essere prodotti (lasciando perdere l'attuale revival dei vinili, che rimangono un prodotto di super-nicchia del tutto irrilevante ai fini del mercato di massa), perché effettivamente rimpiazzati da prodotti tecnicamente più performanti. Quindi prima il CD, poi (per poco) DVD audio e SACD e infine la musica liquida in HD.
Stesso discorso per videocassette vs dvd, dvd vs BD.
Sul video, anche il BD è in declino, ma non per inferiorità tecnica ma per l'avvento dello streaming, visto come irrinunciabile dal grande pubblico.
Posizione molto discutibile ma del tutto legittima.

Questi sopra sono esempi di prodotti abbandonati per ragioni mediamente valide e oggettivamente idonee a orientare la produzione idustriale.
Altre volte è solo marketing, che come ho postato ancora proprio oggi su altro topic, è "demonio".

Il condensatore è SEMPRE stato un prodotto più da marketing che altro, nonostante abbia effettivamente qualche utilità in casi molto specifci, come @ozama ha abbondantemente spiegato.
A cui si aggiungono le indiscutibili osservazioni di @The_Bis.

Del resto, negli anni ruggenti del car audio, quando le potenze installate rarissimamente arrivavano a 6-700W totali, non avere un condensatore sembrava sminuente per l'impianto...

[Dude]

I condensatori continuano a essere prodotti, SOPRATTUTTO OGGI, perché sono un sistema facile e spettacolare per vendere dell'hardware con la scusa di aumentare la potenza.
Non a caso oggi più che un tempo la stragrande maggioranza dell'utenza neofita o poco esperta ragiona in base a UN SOLO parametro, ossia i Watt RMS, perché *quello* è ciò con cui viene bombardato dal marketing.
Il fenomeno è nato con la classe D, per cui *bisognava* catalizzare l'attenzione sui Watt, ossia l'asso nella manica di quella tecnologia emergente. E alla fine della fiera, era anche abbastanza corretto farlo, tutto sommato.
Da lì poi, quale migliore occasione per indirizzare monotematicamente le richieste di mercato, di quella fornita dal "lavaggio del cervello dei watt" operato sulla clientela di massa?

Per gli installatori, il condensatore oggi è un jolly capace di portare quache soldino in più senza fatica.

E sull'onestà intellettuale dei produttori, che dovrebbe indurli a continuare a produrre un oggetto solo se effettivmaente serve, non ci scommetterei più di tanto, visto le porcherie dialettiche che sono capaci di rifilare alla clientela con tutte le patetiche scuse che si inventano per giustificare gli amplificatori plug & play.
A partire dai grandi, come Pioneer e Audison eh.

[Alessio Giomi]

@Alessio Giomi Secondo me hai travisato completamente il mio intervento..
Ti invito a rileggerlo.

No Stefano.... Io il tuo ragionamento l'ho capito, la mia paura era che potesse essere travisato da altri utenti "mordi e fuggi"..... ... ma in questo caso saresti comunque esente da colpe.

P.S. e son lieto di non aver detto caXXate ... spero

[Funk]

Tengo a sottolineare che nel mio caso ebbi modo, non dico in tempo reale ma quasi, di valutare il funzionamento del mio finale sia con condensatore che senza, e anche seppur per aspetti minimali percepivo una differenza udibile in termini di stabilità, dinamica, articolazione soprattutto in gamma bassa ad alto volume, ciò mi bastò farmi propendere a favore dell’istallazione, tra l’altro avevo già una nuova batteria da 60 ampere con 680 di spunto, e i cablaggi ok.

Fui io che proposi al mio installatore di provare l’inserimento di un condensatore e i benefici non mi hanno mai fatto pentire di questa scelta.

[Armando Proietti]

Ho aperto una bel tavolo di discussione.
Sinceramente per adesso non credo di istallare il condensatore anche se mi è capitata un occasione.... Forse proprio per questo nn lo installo se uno acquista un condensatore lo monta e poi lo vuole vendere forse un motivo ci sta.
La sua scusa che doveva modificare il cablaggio.... Mi sembra una scusa campata in aria quando ci vuole per istallare un condensatore 20 euro di lavoro se proprio sempre se i cavi sono adeguati.

[Funk]

Ciao Armando Proietti,

La vendita di oggetti usati e sempre stata accompagnata da giustificazione più o meno plausibili, d’altra parte è normale essere diffidenti, però è anche vero che rivolgendosi al mercato dell’usato, con la dovuta accortezza, si possono fare buoni affari risparmiando su amplificatori, altoparlanti, subwoofer, e perché no anche condensatori.

Tuttavia tralasciando quanto ti è stato detto dal venditore a giustificazione della vendita, e anche ammettendo che il condensatore in questione fosse ben funzionante, per quella che è la tua attuale catena audio, personalmente non prenderei in considerazione l’installazione di un condensatore.

[mark3004]

Faccio una ulteriore osservazione, ovvero che l'aiuto più o meno incisivo di un condensatore probabilmente dipenderà anche dall'amplificatore, ovvero da quanto la sezione alimentazione è generosa e capace di una buona riserva di energia.
Vabbe' ho detto ca ca$$ata giornaliera ciao a tutti!!

[Nostromo]

Faccio una ulteriore osservazione, ovvero che l'aiuto più o meno incisivo di un condensatore probabilmente dipenderà anche dall'amplificatore, ovvero da quanto la sezione alimentazione è generosa e capace di una buona riserva di energia.
Vabbe' ho detto ca ca$$ata giornaliera ciao a tutti!!

Invece è il fulcro del discorso... se prendi un ampli "stabilizzato" e con uno stadio di alimentazione progettato BENE non servono ne stabilizzatori vari ne condensatori... basta un buon cavo di alimentazione e un cablaggio fatto come dio comanda...
In passato (a parte le mode che negli anni 2000, quando i soldi abbondavano, avevano preso piede) si cercava di sopperire a stadi di alimentazione "deboli" con i condensatori esterni (che poi subito dopo aver DATO corrente, penalizzavano invece che aiutare è un altra storia). Personalmente io con roba di produzione odierna non ne vedo minimamente ne lo scopo ne la necessità. Oltre al fatto che più un cap è grande più è lento