Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

[Nostromo]

Un simulatore è invece certamente utile in ambito home, dove puoi “immaginare tanti scenari” e costruire meno prototipi.
Ciao!

Anche in home non si fanno le simulazioni per essere definitive, poi va tutto misurato e ascoltato. Al simulatore a esempio si fa il progetto per vedere se tutto può funzionare, gli altoparlanti se si possono incrociare fra loro, se si fanno i cross passivi, come potrebbe funzionare il tutto, e anche i volumi di carico. Non si può comprare tutto e fare istallazione e misure, magari poi si vede che era meglio altro... Al simulatore puoi fare i pannelli e mettere le distanze relative a tuo piacimento, si fanno simulazioni anecoiche che hanno poco a che vedere con l'ambiente in auto, ma è appunto un sistema di verifica preliminare e sviluppo del progetto.
Poi certamente ognuno ha le sue esperienze e si trova meglio con i metodi che ha usato, io ho iniziato a usare AFW quando sono usciti gli articoli su ACS, e poi più tardi ho iniziate a fare delle misure, con calma, pensa che ancora uso Arta che era in voga qualche anno fà, REW fino a ora non lo uso... che poi veramente al simulatore passo molto tempo, a volte anche solo per verificare qualche modifica che mi viene in mente al momento e magari non metterò mai in pratica, invece a misurare mi viene la noia...

PS. Nostromo il mic verso l'alto non mi convince, anche caricando il file di calibrazione in fuori-asse, e cmq facendo la RTA già hai il suono diretto e indiretto compreso l'ambiente, con mic in verticale in gamma bassa la misura sarà uguale che con mic in orizzontale, in verticale si dovrebbe analizzare/capire la medio-alta riflessa dal tetto e o che arriva da dietro, o di lato ? a che pro ? Penso che si può sperimentare in un centro di progettazione e sviluppo di un costruttore di altoparlanti o diffusori, per molti appassionati già è difficile fare delle buone misure diciamo convenzionali, se poi si devono aprire strade nuove...Ma non saprei, sicuramente sono io che non conosco l'argomento.

Devi ragionare considerando che il mic È CALIBRATO x lavorare in quella posizione...

Piuttosto che AFW, che è straobsoleto, scaricati VituixCad... tutt'altro livello... è free ma è PAZZESCO e lo sviluppatore continua costantemente a evolverlo

[ozama]

@nico
Si, io non progettando per home, perchè l’unico posto dove posso ascoltare musica senza disturbare, è la macchina. Ed è anche da poco che ho cominciato a misurare, nonostante sia appassionato praticamente dalla nascita. Per questo non ho mai usato simulatori. Ma accendere il portatile e collegare il microfono USB è un attimo..
L’unico problema è che per misurare a motore spento devo andare in laboratorio, dove posso lavorare all’interno e collegando un carica batteria. Ed il laboratorio, comodo e condizionato, è a circa 25 Km da casa. E posso usarlo quando non lavoro e non disturbo i colleghi. Quindi la sera dopo le 17:30 e nei fine settimana. Per questo, quel poco che simulo è l’equalizzazione, con Rew, per testare vari setup.
Ma senza fase, non posso simulare gli incroci. E tanto vale stanziare un dopo cena o arrivare a casa tardi ogni tanto, e misurare in tempo reale.
Per quanto riguarda il microfono, come ha detto Andrea, è un microfono appositamente costruito e calibrato. Quindi carichi nel sistema il file di calibrazione a 0 gradi per le misure in asse, oppure quello a 90 gradi per le misure fuori asse. Il file di calibrazione è INDIVIDUALE. E lo scarichi dal sito del Costruttore, immettendo il numero di serie del microfono.
Comunque, in generale, la tecnica di misura con microfono verso l’alto è, che io sappia, una tecnica classica per le misure in ambiente. Esiste da decenni.
Il “grande pubblico” l’ha sperimentata con i primi “rudimentali” sistemi di calibrazione automatica, tipo “Audissey”, che compare nelle sue prime applicazioni negli amplificatori AV da metà degli anni 90. E si è molto evoluta negli anni, tra l’altro, a giudicare da come va nel mio Denon. Tuttavia, al di là di queste trovate commerciali che comunque permettono ai “non addetti ai lavori” di fare pochi danni, se devi misurare in AMBIENTE anche solo due diffusori, per capire cosa arriva alle orecchie devi catturare “quello che arriva alle orecchie”. Quindi, nella cattura, deve avere pari dignità QUALSIASI ASSE. Non è tanto questione di fidarsi o meno. È che per fare questa misura si fa così, e devi avere il MICROFONO ADATTO. Chiaro che se lo fai con un microfono inadatto, le misure saranno falsate.
E l’Umik 1 della Mini DSP, che hai visto nella foto messa da Armando, è come il mio. Ed è uno dei tanti microfoni FATTI A POSTA per questo tipo di misure.
Infatti, quello che ho mostrato è un confronto tra tecniche che non mettono in discussione l’asse del microfono. Ma la posizione dello stesso e la presenza o meno del corpo del conducente, che influenza grandemente la rilevazione.
Ciao!

[The_Bis]

Intervento veloce che sono in ferie e non ho quasi mai i dati... perché vedo che da qualche supposizione è partito un cinema...

1. La misura fatta con sweep e rumore rosa, in pari condizioni, una volta messo uno smoothing di 1/12 o superiore è perfettamente identica. Per cui cambiando la traccia sonora di partenza per la misura e non variando le altre condizioni (quindi sostanzialmente microfono fermo nello stesso punto) tra un rumore rosa e uno sweep misurerete esattamente lo stesso.

2. Il posizionamento del microfono in verticale serve semplicemente per avere una misura omnidirezionale e.non cardioide. Chiunque abbia sperimentato qualche misura, non solo in auto, sa che se vuoi gestire un ambiente (non un nearfield) DEVE usare microfono omnidirezionale.

Su questi due punti, giusto per avere almeno qualche punto fermo, non c'è tanto da avere pareri... Prima di dire, secondo me non è così, provate! Se non potete provare allora fidatevi!

[ozama]

@The_Bis
Ah, ma non lo devi dire a me. Lo sto affermando con tanto di esempi da un po’..
E anche per quanto riguarda il segnale di misura, ho affermato che in questo caso è utile solo per i ritardi temporali e per poter produrre misure usabili per le simulazioni in Rew.
Le differenze di misura che sto “indagando” sono infatti dovute ESCLUSIVAMENTE alla differenza di posizione (e non orientamento) del microfono.
Ciao!

[Lustrike]

Eh ma come @The_Bis ha appena scritto: ......."non variando le altre condizioni (quindi sostanzialmente microfono fermo nello stesso punto) tra un rumore rosa e uno sweep misurerete esattamente lo stesso".
Se tu modifichi la posizione del microfono cosa c'è da "indagare"? A volte bastano pochi cm e le cose cambiano completamente, questo è stato detto e ridetto.

[The_Bis]

La misura con sweep ha il vantaggio che si può "finestrare" a piacimento se si vuole ridurre il campo riverberato... Ma stiamo sempre misurando una macchina dove l'RT60 ha un decay irrisorio rispetto ad una stanza.

Per chi gioca con Rew date un occhio alla parte dedicata alle misure RT60

[ozama]

@Lustrike
Ovvio…
Infatti il motivo del confronto NON È QUELLO.
Il motivo del confronto tra le misure, EVIDENTEMENTE DIVERSE, è CAPIRE COSA È MEGLIO MISURARE CON IL MICROFONO AL CENTRO DELLE ORECCHIE, senza la testa ed il corpo in mezzo, E COSA È MEGLIO MISURARE CON IL MICROFONO IN MANO, ACCOSTATO ALL’ORECCHIO, SEDUTI AL POSTO GUIDA.
Perchè queste due misure danno RISULTATI EVIDENTEMENTE DIVERSI.
Non è mai stato in discussione il segnale di misura, ne la posizione verso l’alto della capsula.
Ripeto per LA TERZA VOLTA:
1) l’uso dello sweep, in questo caso, ha SOLO IL VANTAGGIO DI GENERARE UNA MISURA CHE PERMETTE, EVENTUALMENTE UNO NE AVESSE VOGLIA E LO TROVASSE UTILE, di SIMULARE GLI INCROCI CON REW. PUNTO.
2) Le differenze tra le misure NON DIPENDONO DAL SEGNALE DI MISURA MA DALLA EVIDENTEMENTE DIVERSA POSIZIONE DEL MICROFONO.
Se guardate gli screen shot, vedete che sono commentati.
Le domande sono:
1) Quando e perchè è meglio misurare con il microfono montato sullo stativo?
2) Quando e perchè è meglio misurare con il microfono in mano tenuto all’orecchio relativo al canale sotto misura, sempre rivolto verso l’alto?
Poi si sono generati altri discorsi che hanno divagato.
Finchè non avró montato i woofers nuovi in pianta stabile, non potró fare confronti diretti. È anche per questo che, anche incalzato da Stefano, ancora non avevo pubblicato nulla.
Posso per ora solo affermare che con i nuovi woofers e la taratura messa in opera da Stefano al volo, la gamma bassa e mediobassa sono migliorate tantissimo e il sub è perfettamente legato. Ma in gamma media ed alta e per quanto riguarda la scena, va meglio la taratura precedente fatta da me, real time, con rumore rosa e microfono all’orecchio. E con i ritardi misurati all’epoca da Nostromo, modificati da me ad orecchio. Tranne che per l’incrocio tra woofer e full sinistro, che con i ritardi impostati diretti, secondo quanto misurato, risulta migliore.
Ma lo avevo già scritto. E comunque il woofer è diverso.
Ciao!

[Armando Proietti]

Non è un woofer diverso ......uno è un woofer uno è una specie di medio che non è né carne né pesce.
Gli MP 5.16 e' gli AD W60 sono woofer diversi.

[ozama]

Non è un woofer diverso ......uno è un woofer uno è una specie di medio che non è né carne né pesce.
Gli MP 5.16 e' gli AD W60 sono woofer diversi.

Ma non c’entra NIENTE con l’argomento, che è costituito dalle DUE DOMANDE che mi sono posto e stanno scritte sopra. Gli MP165p.3 attualmente installati (non so da dove vengono quelli che hai scritto tu perchè io non li ho mai avuti) sono 4 db più efficienti ed hanno la fs 20 Hz più alta dei W60 candidati e oggetto della taratura, e sono normalissimi mediobassi come tutti quelli fatti per suonare in porte NON TRATTATE, accoppiate ad un sub, in impianti meno “pretenziosi” di quanto evidentemente io desidero. Non hanno nulla di strano. Sono in ottima compagnia, sul mercato.
Ciao!

[Armando Proietti]

Tu hai scritto che è un woofer diverso.....
Secondo me non è un woofer.(Punto)
Così come non lo è AP6.5.
Sinceramente secondo me (W60 e 5.16) vanno meglio pure con le porte non trattate.
Il 5.16 sicuramente W60 non penso ma non ne ho la certezza.
Provati sulla macchina di mio nipote Giovanni prima di demolirla una poloX del 1996.

[ozama]

Se confronti le misure capisci perchè esistono gli MP165p.3.
Ciao!

[mark3004]

Anche in home non si fanno le simulazioni per essere definitive, poi va tutto misurato e ascoltato. Al simulatore a esempio si fa il progetto per vedere se tutto può funzionare, gli altoparlanti se si possono incrociare fra loro, se si fanno i cross passivi, come potrebbe funzionare il tutto, e anche i volumi di carico. Non si può comprare tutto e fare istallazione e misure, magari poi si vede che era meglio altro... Al simulatore puoi fare i pannelli e mettere le distanze relative a tuo piacimento, si fanno simulazioni anecoiche che hanno poco a che vedere con l'ambiente in auto, ma è appunto un sistema di verifica preliminare e sviluppo del progetto.
Poi certamente ognuno ha le sue esperienze e si trova meglio con i metodi che ha usato, io ho iniziato a usare AFW quando sono usciti gli articoli su ACS, e poi più tardi ho iniziate a fare delle misure, con calma, pensa che ancora uso Arta che era in voga qualche anno fà, REW fino a ora non lo uso... che poi veramente al simulatore passo molto tempo, a volte anche solo per verificare qualche modifica che mi viene in mente al momento e magari non metterò mai in pratica, invece a misurare mi viene la noia...

PS. Nostromo il mic verso l'alto non mi convince, anche caricando il file di calibrazione in fuori-asse, e cmq facendo la RTA già hai il suono diretto e indiretto compreso l'ambiente, con mic in verticale in gamma bassa la misura sarà uguale che con mic in orizzontale, in verticale si dovrebbe analizzare/capire la medio-alta riflessa dal tetto e o che arriva da dietro, o di lato ? a che pro ? Penso che si può sperimentare in un centro di progettazione e sviluppo di un costruttore di altoparlanti o diffusori, per molti appassionati già è difficile fare delle buone misure diciamo convenzionali, se poi si devono aprire strade nuove...Ma non saprei, sicuramente sono io che non conosco l'argomento.

Arta in passato l'ho usato anche io, ma posso dirti che rispetto a REW e' pura preistoria!

Se vedi i file di calibrazione in asse ed a 90 gradi noti che fino ai 600hz circa sono i dentici, dopodiche' ovviamente col mic a 90 gradi cominci a vedere ledifferenze.

Parlando della medioalta, (la differenza e' tutta li'), quando fai la misura con il microfono singolo e lo punti frontale, la capusla sar'a in fuori asse sia da destra che da sinistra, con angolazioni diverse. Ed avrai curve non proprio accurate.
Mettendo il microfono in verticale, la capsula cattura il suono in modo radiale in equal modo ovunque provenga il suono, che sia destra, sinistra o dietro. E grazie al file di calibrazione a 90 gradi la risultante sara' di gran lunga piu' accurata.

Come hanno detto questo e' solo uno dei tanti metodi di musura, ed ognuno serve ad uno scopo ben preciso.

[Armando Proietti]

Se confronti le misure capisci perchè esistono gli MP165p.3.
Ciao!

Si per fare casino.....
Cosa ci debbo fare io ad esempio con un woofer che è 3 db più sensibile in una gamma che non mi serve?
Io ho un subwoofer impegnativo dal punto di vista ingombro ma scende che è un piacere.
Perché dovrei tagliarlo a 80/100 hz per sentirlo provenire dal baule perché non ho dei woofer che gli vanno dietro?
Se ti ricordi quando avevo AP 6.5(woofer simile ai mille Pro e a tutti i woofer elettromedia) nonostante il taglio elettrico a 40hz (da DSP Radio) il sub lo sentivo dietro....
Appena ho montato i 5.16 è sparito.....
Ergo quei woofer servono per fare casino...
Per avere tagli a 70/100 hz .....no grazie.
Se ben ti ricordi per un periodo di tempo cercavo dei woofer da 20 appunto per scendere in frequenza e coprire l'invadenza di un subwoofer che scende tanto....(,Ma se non mi piace che un sub scenda molto non avrei comprato un 40 ma un venti).
Pure adesso per ridurre ingombro non ho preso un venti anche se ci avevo pensato (precisamente due venti che non è la stessa cosa) ma ho preso un 30 cm.
Quindi i woofer per me deve scendere altrimenti non facevo un tre vie o un due vie con FR .
Io la penso così poi tu puoi giustificare qualsiasi scelta commerciale elettromedia ...
Certo vendere un componente che dichiara 93/94 db di efficienza è assai più facile che vendere uno da 89 ma poi andiamo a vedere dove li ha 94 db e dovi li ha gli 89 ...
Ti dirò oggi come oggi li prenderei pure se sono 86 db pensa un po' tu....

[The_Bis]

Armando io cercherei di essere sempre un po' più oggettivo...

Non è che tutto quello che scarti (dopo averlo a tua volta comprato esattamente come fanno tutti quelli che approdano su questo mondo per la prima volta e si fanno ammaliare dai soliti 4 brand "famosi") sia necessariamente una merda e quello con cui lo sostituisci sia obbligatoriamente il top del top...

Di woofer da auto il mercato è pieno, di woofer che lavorano decentemente in porta... In stile W60/5.16 ce ne sono molti ma molti meno... Eppure basta che guardi sul forum o nei raduni quante persone ci sono che utilizzano woofer con caratteristiche che impediscono sostanzialmente di lavorare a piena forza sotto gli 80/100hz...

Questa è purtroppo la normalità non l'eccezione o il caso "sfigato"... Di woofer con caratteristiche definibili "da SQ" adatti a lavorare in porta a mio avviso ce ne sono ancora troppo pochi e io sono sempre a caccia di qualcosa di nuovo da proporre o da suggerire... Ahimè non trovando moltissimo...

MA, anche W60 ha i suoi contro... Anche il 5.16 ha i suoi contro... Anche altri prodotti hanno i loro pro e i loro contro... Per trasparenza bisognerebbe sempre essere in grado di considerare e di evidenziare (quando se ne parla) aspetti positivi e negativi dei prodotti di cui si parla...

A questo proposito bisogna cercare di essere trasparenti anche quando si fanno esempi... Quando tu avevi il sub che veniva palesemente da dietro non avevi uno straccio di taratura, eri senza un dsp, eri anche molto più acerbo di adesso...

Non lo dico per rompere le palle o per il cazziatone gratuito, ma perché si glorifica sempre qualche prodotto come fosse la perfezione assoluta senza mai evidenziarne gli inevitabili limiti...

[ozama]

Ma poi, Armando, stai insistendo su caratteristiche di woofers che conosco, che sono state misurate e che si vedono dalle misure, woofers che ho già scelto e che arriveranno, quando le mie domando non sono sui woofers ma sulla TECNICA DI MISURA.
Ciao!

[Armando Proietti]

Rispondo brevemente a @The_Bis e non rompo più.
I contro rispetto ai woofer di Ozama l'ho detto è meno efficiente.
È ho anche detto che vanno bene per un sistema a tre vie o due vie con Full range.
Non saprei esprimermi per un due vie classico perché non ho mai provato ma presumo che vada meglio il AP 6.5 presumo....
Prima o poi li riprovo tanto non li compra nessuno

[The_Bis]

Rispondo brevemente a @The_Bis e non rompo più.
I contro rispetto ai woofer di Ozama l'ho detto è meno efficiente.
È ho anche detto che vanno bene per un sistema a tre vie o due vie con Full range.
Non saprei esprimermi per un due vie classico perché non ho mai provato ma presumo che vada meglio il AP 6.5 presumo....
Prima o poi li riprovo tanto non li compra nessuno

I contro son anche altri... Non si può sempre fare confronti solo sulla base dei numerini che scrivono nei datasheet...

*Esempio*
Il 5.16 è un woofer molto facile da pilotare con una validissima risposta in basso, ma è un woofer che ha anche una tenuta in potenza relativamente bassa... È anche un woofer molto musicale e con un mms bassa per le sue caratteristiche ma di contro avrà meno "pacca" di un woofer più "gommone" come può essere ad esempio un Esabass che di "pacca" invece ne ha da vendere ma ovviamente è un woofer più "ignorante" più "grezzo"....
*/Esempio*

[mark3004]

I contro son anche altri... Non si può sempre fare confronti solo sulla base dei numerini che scrivono nei datasheet...

*Esempio*
Il 5.16 è un woofer molto facile da pilotare con una validissima risposta in basso, ma è un woofer che ha anche una tenuta in potenza relativamente bassa... È anche un woofer molto musicale e con un mms bassa per le sue caratteristiche ma di contro avrà meno "pacca" di un woofer più "gommone" come può essere ad esempio un Esabass che di "pacca" invece ne ha da vendere ma ovviamente è un woofer più "ignorante" più "grezzo"....
*/Esempio*

Ergo, quando si scrive che e' un prodotto che "va bene"... ma va bene per cosa?? E' sempre relativo e non e' che va bene sempre! Uno dei motivi per cui consigliare prodotti bisogna andarci coi piedi di piombo!

[Armando Proietti]

Allora sembrerà polemica come sempre.
Ma mi sembra un po' esagerato.
È vero avevo scritto che non avrei risposto è mi scuso con Ozama.
Allora penso che quello che cerca @ozama l'abbiamo già capito un po' tutti.
Un altoparlante che scende e riesca a sfruttare al meglio il suo materiale a disposizione.
Cioè un ampli con DSP da 70W RMS più che dignitoso.
Senza stare a soffermarsi sul DSP che tra parentesi non è il mio pane....
Direi che MP 5.16 è perfetto nel suo contesto.
@mark3004 al di fuori del fatto che prendi sfizio nel metterci il carico da 20.
Direi che il contesto è quello giusto dato le condizioni , stiamo nelle discussioni la mia macchina work in progress e si sta parlando di un argomento specifico in un ambito specifico con gusti del utente che si conoscono.
Dai ci conosciamo un po' tutti con i nostri limiti e le nostre debolezze.
Per cui il consiglio non è affatto fuori tema.
Soprattutto sto parlando di un altoparlante in perfetto [ERRORE!!!!] per @ozama visto quando li ho pagati io ma anche visto i prezzi di listino al pubblico.
E considerando l'altro altoparlante che vuole acquistare.

[The_Bis]

Armando, non hai capito lo scopo del mio intervento...

Sto cercando semplicemente di mettere in luce, non solo per te, il fatto che si tende spesso (quasi sempre) a denigrare qualcosa una volta che lo si è sostituito e lo si difende a spada tratta finché lo si usa... Mentre servirebbe un po' di capacità di "oggettivizzare" pro e contro di uno specifico componente in modo da dare elementi neutrali per lasciare a chi legge valutare...

L'ho detto, riferito al tuo commento in cui scrivi che sceglieresti il 5.16 anche se avesse 3db in meno di sensibilità quando abbiamo capito tutti che se ti serve un woofer che lavori sotto i 70/80hz la sensibilità non conta una cippa... In quanto è un problema di parametri T&S che permettano di lavorare con Fs basse e che siano in grado di operare sostanzialmente in condizioni di infinite baffle o cassa chiusa con forti perdite... (La porta)

Ma queste caratteristiche non sono cmq indicative delle caratteristiche "timbriche" del AP... E a questo proposito ti ho fatto un semplice e banale esempio per spiegare anche aspetti caratteristici legati a qualcosa che "non si vede" e magari nonostante la misura di risposta sia quanto di meglio si possa desiderare la risultante acustica percepita è meno soddisfacente per i gusti di chi poi userà quello specifico componente recensito come fosse la formula magica che sistema ogni cosa...

E aggiungo che, magari, tutte le impressioni percepite sono semplicemente dovute ad una taratura particolarmente ben fatta o particolarmente mal fatta... Altro motivo per cui ti ho scritto che FORSE le tue impressioni su i woofer Audison (che sai bene quanto a me non piacciano) non sono oggettivi alla luce del fatto che hai confrontato i due woofer in condizioni totalmente diverse, tarature diverse, amplificazione diversa, etc etc...

Se chi è un po' esperto di questo settore per primo non cerca di oggettivizzare i giudizi e i propri confronti dando pareri quanto più possibile sostenuti da un metodo di confronto quanto più possibile oggettivo e riproducibile si continuerà ad alimentare il pressapochismo che è tipico del CarAudio e che alimenta da anni mode e leggende...