La fase dei sistemi, la sua importanza in fase di taratura!

[ozama]

Io non ho partecipato. Ma so cosa ha fatto Stefano e capisco perfettamente cosa intende Davide.
Tutto condivisibile. Sapere che altoparlante si ha in mano piuttosto che affidarsi ai dati dichiarati (tra cui QUASI MAI LA MOL e MAI le curve di distorsione armonica, considerate come fossero "segrete"), è un fondamento della progettazione, in generale.
Così come vedere la risposta in fase oltre alla risposta in frequenza del singolo driver è una cosa che aiuta sicuramente molto a stabilire quale range utilizzare di un altoparlante e come si comporta, filtrato, sull'asse di ascolto. Quindi come sceglierlo in base al contesto e come usarlo a ragion veduta.
Tutto questo è la base che concorre alle decisioni sulle curve [ERRORE !!].
Tuttavia, anche andando ad intuito su queste ultime, ipotizzandole e sperimentandole sulla base dei dati forniti dai costruttori e della misura di RTA in automobile del driver non filtrato, potendo vedere che succede ed eventualmente correggendo se non si riesce ad ottenere la pendenza corretta sui fronti passa alto e passa basso prima ancora di accendere e misurare la via contigua, consente già un'ottimo passo avanti ed un grandissimo aiuto nella taratura, rispetto all"andare ad orecchio". E con mezzi assolutamente alla portata di tutti.
Quindi, con pochi mezzi, tutto questo è un grande aiuto. E se non dovessero esserci prestazioni soddisfacenti, già permette di capire in che direzione andare.
Trovo quindi che questo approccio sia assolutamente condivisibile e stimoli eventualmente ad approfondire chi è interessato ad espandere le proprie conoscenze ed attrezzature. E che consenta già una taratura "definitiva" in molti casi, quando si adoperino prodotti secondo le specifiche consigliate dai costruttori e non ci siano problemi particolari.
Che è poi quello che fa un auto costruttore che ha tanta buona volontà e poca attrezzatura. Ovvero, realizzare un progetto utilizzando drivers appositamente messi sul mercato per l'auto costruzione e basandosi sui dati dichiarati dai produttori.
Di fatto, sulla mia auto è stata misurata l'impedenza dei drivers installati. E sulla base di questo, Stefano mi ha fatto notare che nelle cups c'è un piccolo sfiato, che peró non cambia significativamente le cose. E grazie alla FS verificata, ha deciso di confermare le curve [ERRORE !!]. Poi abbiamo visto la doppia risonanza dei woofers, che mostra il "micro accordo reflex" probabilmente causato dai fori di sfiato dell'acqua. Essendo identica per destro e sinistro, ed essendo buona la risposta in campo vicino, abbiamo stabilito che la difficiltà di incrocio con il sub, che riguarda solo il canale sinistro (recante un buco simile a quello presente sulla sua Golf, a frequenza leggermente più alta dato il minor volume dell'abitacolo), abbiamo capito che il problema non è di insonorizzazione, sfiato o altro.
Insomma, anche senza i tempi di volo, si possono fare tante deduzioni e procedere non alla cieca.
Quindi, per l'investimento necessario per un microfono USB da usare con il portatile, secondo me tutto questo è una gran figata. E consente di arrivare a risultati impossibili ad orecchio, se non per c@lo.
Santo Stefano, sempre sia lodato..
Ciao!

[mark3004]

Ma si ci siamo capiti... considerando l'aspetto puramente pratico c'è da dire che il 99% di noi non ha certo la possibilità di testare e fare tutte le misure di un altoparlante PRIMA di acquistarlo, quindi un pò ci si affida alle seppur non veritiere misure dichiarate, dopodiché a giochi fatti uno cerca di far rendere meglio ciò che ha.

[The_Bis]

Mah... non ho avuto tempo di mettermi al pc e rispondere per bene nell'altro thread, ma quello che dice Davide è giusto e condivisibile quando si lavora con i filtri passivi, nel caso di un impianto full active l'approccio può essere profondamente diverso.

Rimane vero e assolutamente corretto fare una approfondita analisi delle caratteristiche di un AP per capire quali sono i suoi limiti, ma questo purtroppo ha un puro valore informativo perché una volta calato nell'auto vince sempre e comunque il contesto abitacolo.

Da qui la mia scelta di partire da un approccio particolarmente orientato al risultato soprattutto per rendere un po' alla portata di tutti la soluzione.

Lavorando in passivo invece, bisogna litigare con una costante che è la risposta e i limiti fisici ed elettrici dei filtri passivi. Per cui magari sei convinto di aver trovato il filtro che ti da la risposta corretta e poi ti accorgi che hai l'ampli che lavora a 0,5ohm.

[mark3004]

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Rimane vero e assolutamente corretto fare una approfondita analisi delle caratteristiche di un AP per capire quali sono i suoi limiti, ma questo purtroppo ha un puro valore informativo perché una volta calato nell'auto vince sempre e comunque il contesto abitacolo.

Da qui la mia scelta di partire da un approccio particolarmente orientato al risultato soprattutto per rendere un po' alla portata di tutti la soluzione.

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Esattamente cio' che volevo dire e quello che ho capito di quanto fatto.
Poi credo che ogni sistema andrebbe contestualizzato, giustamente passivo, attivo, 2, 3 vie, sub non sub, e' probabile che serva un approccio diverso per ognuno di questi, ma in definitiva pare di aver capito che con una "semplice" RTA si riesca comunque a fare qualcosa ed avere un risultato soddisfacente. Che non vuol dire che di piu' non si puo' fare, anzi.

[Davide.HZ]

Ragazzi mi spiace ma stiamo viaggiando su due onde totalmente differenti. Ricominciamo in maniera semplice... misurare la risposta acustica con la RTA e sistemarla con l'eq in auto, dove ascoltiamo in campo vicino ha i suoi benefici rispetto al non misurare nulla ed andare ad intuito, senza ombra di dubbio. A noi però realmente ci interessa operare se possibile sulla fase del sistema ( che dovrebbe assumere lo stesso valore per tutto lo spettro, difatti i sistemi di altoparlanti sono sistemi a fase minima) e ci serve proprio per comprendere la caratterizzazione della risposta acustica che non basta misurarla con la RTA e correggerla con l'eq, serve comprenderla per intervenire su di essa nel MODO CORRETTO, occorre quindi analizzarla con una definizione maggiore, definizione che una RTA non può dare a prescindere perché non opera nel tempo. Esempio, possiamo avere un sistema di altoparlanti con una risposta piatta ma che suoni di m...a, e sistemi dalla risposta non perfettamente piatta, ma che suonino decisamente bene, ecco, il nostro scopo è quello di far "suonare bene" il sistema prima di correggere la risposta. Per capire meglio quello che dico giro il link del manuale stesso di REW dove spiega meglio di me una piccola parte di quello che dico, ma per comprendere ancora meglio vi consiglio questo testo: Joseph D'Appolito- misurare gli altoparlanti, che chiarisce molti concetti.

https://www.rew-wiki.it/index.php?title ... dell%27_EQ

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[The_Bis]

Ragazzi mi spiace ma stiamo viaggiando su due onde totalmente differenti. Ricominciamo in maniera semplice... misurare la risposta acustica con la RTA e sistemarla con l'eq in auto, dove ascoltiamo in campo vicino ha i suoi benefici rispetto al non misurare nulla ed andare ad intuito, senza ombra di dubbio. A noi però realmente ci interessa operare se possibile sulla fase del sistema ( che dovrebbe assumere lo stesso valore per tutto lo spettro, difatti i sistemi di altoparlanti sono sistemi a fase minima) e ci serve proprio per comprendere la caratterizzazione della risposta acustica che non basta misurarla con la RTA e correggerla con l'eq, serve comprenderla per intervenire su di essa nel MODO CORRETTO, occorre quindi analizzarla con una definizione maggiore, definizione che una RTA non può dare a prescindere perché non opera nel tempo. Esempio, possiamo avere un sistema di altoparlanti con una risposta piatta ma che suoni di m...a, e sistemi dalla risposta non perfettamente piatta, ma che suonino decisamente bene, ecco, il nostro scopo è quello di far "suonare bene" il sistema prima di correggere la risposta. Per capire meglio quello che dico giro il link del manuale stesso di REW dove spiega meglio di me una piccola parte di quello che dico, ma per comprendere ancora meglio vi consiglio questo testo: Joseph D'Appolito- misurare gli altoparlanti, che chiarisce molti concetti.

https://www.rew-wiki.it/index.php?title ... dell%27_EQ

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Continuo a non essere d'accordo, ma il problema principale è che tu ne fai una questione teorica e io invece ti sto parlando della pratica.

Di prove, nella metodologia corretta eh, che indichi ne ho fatte a centinaia e basta un niente per vanificare ore di misure.

Sono perfettamente d'accordo che la misura con risposta ad impulso da un immagine molto più concreta dello scenario che ti si para davanti ma rimane altrettanto vero che il sistema che vi ho mostrato da risultati più che soddisfacenti in modo semplice e alla portata di tutti.

Siamo tutti d'accordo che si può fare meglio. Ma la macchina non è una camera Anecoica tanto meno una stanza. Se solo inizi con l'illusione di poter GESTIRE la fase alla perfezione sai già che non arriverai mai ad una fine.

Detto questo, lascio che facciate le vostre prove... Magari ne riparleremo...

[Alessio Giomi]

Guarda @Davide.HZ ignorantemente (perchè LO SONO in questo campo) ti volevo dire la stessa cosa di Stefano...... siamo in auto... con tutti i problemi annessi, cerchiamo di tirar fuori il meglio con la minor fatica.
Mettiamo in conto che il 99% di noi ha un auto con la taratura fatta completamente AD ORECCHIO (ed io sono uno di quelli)... Infatti dopo gli ultimi acquisti ho "rattoppato" con taratura home made cantinara

[mark3004]

Secondo me non e' tanto essere d'accordo o meno, ragionamoci un attimo su.
Dal basso della mia ignoranza in materia, leggendo un po' di cose mi pare di aver capito che alla fine il grosso del problema di fase, piu' problematico e rilevante ai fini dell'ascolto, e' laddove abbiamo un sistema con piu' punti di emissione, e fin qui, forse, ci siamo.
Mi pare inoltre di aver capito, e dimmi se e dove sbaglio @Davide.HZ , che anche il singolo speaker, e credo ti riferisci a cio', ha una sua "fase" intrinseca, dovuta e direttamente correlata alla sua fs e variazione dell'impedenza alle diverse frequenze, motivo principale per cui si usano, come accennato altrove, i filtri per linearizzare l'impedenza e fare in modo che l'amplificatore veda sempre lo stesso carico indipendentemente dalla frequenza.
In aggiunta a cio' abbiamo la distorsione armonica, possiamo vederne la waterfall etc... etc...

Ci ho beccato qualcosa?

In ogni caso, qui andiamo OLTRE quello che era lo scopo principale e da cui e' partita la cosa, ovvero INIZIARE a vedere un po' quello che si riesce a fare con poca spesa (un basilare microfono per misurazioni) ed alla portata di tutti senza dover aprire libri ed enciclopedie.

Ribadisco che sono cose che si possono comunque apprfondire.

[ozama]

La fase acustica "intrinseca" di un altoparlante dipende dalla sua banda passante. Intendendo con questo, più in generale, la risposta in ampiezza. Quindi quando lo vai a filtrare (in attivo o in passivo non cambia nulla, da questo punto di vista), gli cambi la fase acustica perchè gli modifichi la banda passante. Come sopra, si intende sia filtrare per ridurre che equalizzare per linearizzare o meglio, "modellare".
La fase acustica cambia anche a seconda della pendenza dei filtri e del loro Q, infatti. E la si modifica anche con l'equalizzazione.
La fase acustica "totale", è la somma vettoriale tra la banda passante dell'altoparlante e la banda passante del filtro.
Tralasciando i filtri FIR, tutto questo vale in analogico e in digitale. In attivo e in passivo. Al netto della difficoltà di dare la forma voluta ad un filtro passivo, che è fortemente legato all'impedenza dell'altoparlante, quindi impone maggiori difficoltà nella realizzazione pratica. Ma quando la curva ottenuta è uguale, comporta la stessa risposta in fase dell'attivo.
Ora, se l'altoparlante è uno solo, e suoniamo in un ambiente "anecoico", la fase acustica è un parametro che il nostro cervello non considera. Ma quando le sorgenti sono più di una, ecco che se "non si accordano", nascono i problemi.
Per questo fatto, la fase dei due (o tre o più) altoparlanti che lavorano assieme, debe essere COERENTE. In sostanza, dove gli altoparlanti lavorano assieme, la curva della fase deve essere quanto più vicina possibile per ottenere la somma non distruttiva dei suoni emessi.
Se nel totale della emissione da 20 a 20.000 Hz la fase ruota anche di 360 gradi (e succede spessissimo nei sistemi multi via), l'orecchio tendenzialmente non percepisce incoerenze.
Poi, vabbeh.. Ci sono studi in corso. Ma lasciamo perdere al momento.
Ora, IN LINEA TEORICA, osservando la RTA dal punto di ascolto dove si incrociano gli altoparlanti, si dovrebbero notare le incongruenze di fase. Perchè non si ha la somma delle emissioni come dovrebbe essere.
Variando i parametri di incrocio per tentativi, solitamente è possibile ottenere anche la concordanza di fase acustica, avendo "l'occhio clinico".
Darsi delle curve [ERRORE !!] con pendenze coerenti e perseguirle acusticamente modificando tagli ed equalizzazione, consente TEORICAMENTE una buona concordanza di fase, quando si "accenderanno le vie contigue" preventivamente modellate sulla curva teorica. E permette di intuire meglio i problemi.
Di fatto, non riuscire a perseguire la curva target, denota già un problema di fase che nascerà sicuramente.
Per cui, SECONDO ME, se non si sbaglia a scegliere gli altoparlanti o non si pretende di installarli in modo incoerente, già con la RTA ben fatta DAL PUNTO DI ASCOLTO, si possono raggiungere risultati di rilievo. Certo, discriminare i "problemi da riflessione" da quelli di incrocio, richiede esperienza e misure in campo vicino. Che con approssimazione si possono fare anche direttamente in auto con microfono e PC.
Certo, bisogna fidarsi dei Costruttori e metterci un po' di esperienza nell'osservare le caratteristiche dichiarate.
Ma questo vale per ogni approccio amatoriale.
Poter misurare accuratamente gli altoparlanti in ogni loro aspetto, certamente permette di migliorare molto l'approccio successivo.
Credo che @Davide.HZ intenda questo.
Certo, sicuramente approfondire questo aspetto è certamente utile a tutti. Ma lo scopo di Stefano @The_Bis era sicuramente semplicemente mettere in condizioni la maggior parte di noi di "VEDERE" le magagne e "INTERVENIRE" con un approccio più scientifico dell'orecchio. E dimostrare che NON SI TARA AD ORECCHIO. E si puó fare MOOOOOLTO MEGLIO con poco.
Spero di non aver sparato troppe cazzate..
Ciao!

[mark3004]

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Poi, vabbeh.. Ci sono studi in corso. Ma lasciamo perdere al momento.
Ora, IN LINEA TEORICA, osservando la RTA dal punto di ascolto dove si incrociano gli altoparlanti, si dovrebbero notare le incongruenze di fase. Perchè non si ha la somma delle emissioni come dovrebbe essere.
Variando i parametri di incrocio per tentativi, solitamente è possibile ottenere anche la concordanza di fase acustica, avendo "l'occhio clinico".
Darsi delle curve [ERRORE !!] con pendenze coerenti e perseguirle acusticamente modificando tagli ed equalizzazione, consente TEORICAMENTE una buona concordanza di fase, quando si "accenderanno le vie contigue" preventivamente modellate sulla curva teorica. E permette di intuire meglio i problemi.
Di fatto, non riuscire a perseguire la curva target, denota già un problema di fase che nascerà sicuramente.
Per cui, SECONDO ME, se non si sbaglia a scegliere gli altoparlanti o non si pretende di installarli in modo incoerente, già con la RTA ben fatta DAL PUNTO DI ASCOLTO, si possono raggiungere risultati di rilievo. Certo, discriminare i "problemi da riflessione" da quelli di incrocio, richiede esperienza e misure in campo vicino. Che con approssimazione si possono fare anche direttamente in auto con microfono e PC.
Certo, bisogna fidarsi dei Costruttori e metterci un po' di esperienza nell'osservare le caratteristiche dichiarate.
Ma questo vale per ogni approccio amatoriale.
Poter misurare accuratamente gli altoparlanti in ogni loro aspetto, certamente permette di migliorare molto l'approccio successivo.
Credo che @Davide.HZ intenda questo.
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Ma credo che sia lo stesso che cerchiamo di dire sia io che @The_Bis. Abbiamo seguito un approccio basilare e che puo' essere alla portata dei piu', ma non e' certo l'unico metodo ne' tantomento la procedura COMPLETA.
Fermrestando che, sempre secondo me, siamo in un ambiente ostico che piu' ostico non si puo', quindi possiamo studiare uno speaker a tavolino quanto ci pare, ma avremo una situazione completamente differente in auto.

[ozama]

Esatto.
Questa procedura è estremamente meglio di una taratura ad orecchio. Chiaro che ha dei limiti. Ma è già tantissimo.
Ciao!