Rifacimento impianto Punto 188 - problemi compatibilità altoparlanti posteriori

[proffi]

Ciao a tutti,
mi sono iscritto da poco al forum e questo è il primo messaggio tecnico. Intanto complimenti per tutte le discussioni interessanti, ho già trovato tante informazioni utili. Ora parto con una richiesta di aiuto
Ho una Fiato Punto mod. 188 (per l'esattezza 188AXA1A 00Z, come riporta il libretto), acquistata nel 2004. Non saprei classificarla secondo le sigle mk e varianti.

L'impianto aveva già la predisposizione con connettori e altoparlanti, mentre ho installato io la sorgente all'epoca. Gli altoparlanti ora sono completamente sfondati e li devo sostituire. Ne approfitterò per installare qualcosa di più decente: quelli originali avevano dai 30 ai 40 W di picco (non oso pensare all'RMS) e suonavano maluccio anche da sani. Pensavo ora a un kit Hertz.

Il problema è che gli altoparlanti posteriori, di diametro 100 mm, hanno una sede non standard (vedi foto in basso): c'è spazio solo per due flange (gli altoparlanti originali avevano solo due viti), mentre tutti quelli nuovi che trovo in vendita hanno 4 flange e 4 viti di supporto. Quindi, non entreranno nell'alloggiamento, a meno che io non tagli col seghetto da ferro due flange opposte. Ovviamente è una soluzione che mi piace poco e volevo chiedervi se è una pratica usuale in questi casi (al di là del fatto che invaliderei ogni garanzia, ma mi interessa preservare la funzionalità audio) o se sapete di qualche adattatore che permetta di risolvere la cosa (non riesco a trovarne).
La cosa strana è che, ad esempio, trovo tante inserzioni su kit compatibili con la Punto 188, ma che con la mia non lo sarebbero. Sono l'unico sfortunato possessore di questa variante?

Grazie!

[Darios]

Intanto non si chiama Kit quelli che vorresti mettere, ma bensi' coassiali

Non mettere nulla... o comunque non spenderci tanti soldi... ed in caso gli tagli le alette

P.S.
Poi parli di funzionalità audio con delle predisposizioni del genere, ma dai...

[Alessio Giomi]

Forse intendeva prendere un Kit per l'anteriore....

Per il posteriore fai come dice Darios.... evita come la peste.


Se hai letto qualche discussione (come hai detto) non puoi non aver letto questa:

LEGGIMI

Dopo parti con le domande.....

[Dude]

Il problema è che gli altoparlanti posteriori, di diametro 100 mm, hanno una sede non standard (vedi foto in basso): c'è spazio solo per due flange (gli altoparlanti originali avevano solo due viti), mentre tutti quelli nuovi che trovo in vendita hanno 4 flange e 4 viti di supporto. Quindi, non entreranno nell'alloggiamento, a meno che io non tagli col seghetto da ferro due flange opposte. Ovviamente è una soluzione che mi piace poco e volevo chiedervi se è una pratica usuale in questi casi (al di là del fatto che invaliderei ogni garanzia, ma mi interessa preservare la funzionalità audio) o se sapete di qualche adattatore che permetta di risolvere la cosa (non riesco a trovarne).
La cosa strana è che, ad esempio, trovo tante inserzioni su kit compatibili con la Punto 188, ma che con la mia non lo sarebbero. Sono l'unico sfortunato possessore di questa variante?

Direi che è un segnale chiarissimo della Coscienza Universale, che ti "suggerisce" graziosamente la Vera Via del Giusto: il posteriore NON si monta!

[proffi]

Intanto non si chiama Kit quelli che vorresti mettere, ma bensi' coassiali

Non mettere nulla... o comunque non spenderci tanti soldi... ed in caso gli tagli le alette

P.S.
Poi parli di funzionalità audio con delle predisposizioni del genere, ma dai...

Lo so che sono dei coassiali. Quando parlavo di kit facevo riferimento ad alcuni venditori che propongono il due vie anteriore assieme ai coassiali posteriori, probabilmente non mi sono spiegato bene.
Non ho pretese da audiofilo, sia chiaro... vorrei solo riavere un po' di musica in macchina con una qualità sufficiente/discreta.

[proffi]

Forse intendeva prendere un Kit per l'anteriore....

Per il posteriore fai come dice Darios.... evita come la peste.


Se hai letto qualche discussione (come hai detto) non puoi non aver letto questa:

LEGGIMI

Dopo parti con le domande.....

Ho letto quel post e l'ho trovato utilissimo. Ho anche letto spesso, in altri post, del fatto che sono le casse anteriori quelle su cui puntare.
Volevo installarle anche dietro solo perché i cavi ci sono, l'autoradio ha 4 uscite, e senza spendere tanto (si tratta di 50 euro o giù di lì) mi sarebbe piaciuto rimettere gli altoparlanti anche lì.
Capisco bene la poca utilità degli altoparlanti posteriori, ma mi sfugge ancora la "dannosità" della loro presenza.

[Alessio Giomi]

Capisco bene la poca utilità degli altoparlanti posteriori, ma mi sfugge ancora la "dannosità" della loro presenza.

Allora hai letto poco..... in qualsiasi discussione dei nuovi arrivati ci sono tonnellate di post in cui viene spiegato il motivo....

[ozama]

Se la radio ha 4 uscite, puoi migliorare la situazione audio acquistando un kit per l'anteriore con i filtri separati per woofer e tweeter e usare l'uscita "front" per i tweeters e quella "rear" per i woofers, con una piccola modifica al cablaggio.
La predisposizione posteriore da 10 cm in un volume grande come quello del baule, anche volendo avere "qualcosa dietro" INVENTANDOSI che non da fastidio e che magari è "utile per i passeggeri posteriori" (Una PUTTANATA ASSURDA: danno fastidio anche a loro), non assicura NESSUNA QUALITÀ. Perchè non puó emettere NIENTE sotto i 150 Hz e consuma potenza inutilmente che puó essere usata meglio (come ti ho spiegato sopra). Dato che già la potenza della sorgente (qualsiasi sorgente) è al massimo 15/18 W RMS per canale. E non puó emettere acuti, perchè gli altoparlanti sono rivolti verso l'alto e soffocati nella griglia.
Comunque, se vuoi metterci qualcosa, puoi conprare dei 10 cm con le alette asportabili. Ce ne sono tanti. Hanno delle tacche che, piegando ripetutamente l'aletta, consentono l'asportazione. Considera che un altoparlante del genere fissato in due punti, è una BESTEMMIA AUDIO. Si vede che non hai colto l'importanza delle flange in legno per fissare gli altoparlanti, leggendo le discussioni che Alessio ti ha linkato. Purtroppo, insonorizzazioni e flange non sono "esagerazioni da impallinati", ma il 30/40% del suono di un sistema audio. Poi viene l'amplificazione, poi gli altoparlanti, quindi viene la sorgente.
Comunque, procedi come ti pare. Ognuno ha le proprie idee. Tanto, come sei passato sull'insonorizzazione, passerai sulle mie parole.
Questo è un forum di appassionati car audio. Abituati a sentire, anche negli impianti "basici", in un modo che è completamente diverso da quello che si puó considerare come "sottofondo da intrattenimento". E certe cose sono totalmente inconcepibili per chi cerca la qualità ed ha un po' di esperienza. Ci scuserai se siamo un po' drastici. Ma una cosa che suonerà come un citofono a prescindere da quello che metterai li dentro, non è in alcun modo "consigliabile".
Ciao!

[proffi]

Capisco bene la poca utilità degli altoparlanti posteriori, ma mi sfugge ancora la "dannosità" della loro presenza.

Allora hai letto poco..... in qualsiasi discussione dei nuovi arrivati ci sono tonnellate di post in cui viene spiegato il motivo....

Perdonami ma nel post che hai citato (e che avevo letto) non si parlava esplicitamente di questo aspetto, per il resto ricordo di aver letto altre discussioni (ma non posso averle lette tutte) e ricordo si parlava della non utilità. Ci sono tante altre questioni interessantissime nel post di "iniziazione", ma il motivo del danno prodotto dagli altoparlanti posteriori non l'ho trovato e se l''ho chiesto è solo perché mi sarebbe piaciuto capire il perché di questo fatto.
Solo per citarti una cosa che ho fatto dopo aver letto dell'insonorizzazione: era un fatto di cui non conoscevo l'importanza e per curiosità ho misurato (con un'app sul cellulare, quindi nulla di certificato) i decibel del rumore di fondo della Punto a velocità urbane/extraurbane (circa 70 dB) e in autostrada ( circa 80 dB); comunque anche a orecchio si capiva che era molto forte, non c'era bisogno dei numeri per capire quanto fosse fastidioso per la musica (e le orecchie in generale). Le auto non sono proprio il mio campo, ma sono un ciappinaro di buon livello per quanto riguarda elettronica e meccanica e con calma mi piacerebbe insonorizzare la portiera, da solo o facendomi aiutare da un amico, ma ora non ne ho la possibilità perché non ho un garage e non posso mettermi a smontare lo sportello nel parcheggio sotto casa... ho solo un periodo dell'anno soltanto in vacanza in cui ho disponibilità di un posto tranquillo per la macchina, e se riuscirò lo farò. Alla peggio la porterò da qualcuno, ma mi piacerebbe imparare a farlo con le mie mani.

[proffi]

Se la radio ha 4 uscite, puoi migliorare la situazione audio acquistando un kit per l'anteriore con i filtri separati per woofer e tweeter e usare l'uscita "front" per i tweeters e quella "rear" per i woofers, con una piccola modifica al cablaggio.

Non ci avevo pensato, in effetti non sarebbe male. Dovrei in questo caso tirare altri due cavi, perché come in tante macchine con la predisposizione di fabbrica i tweeter e i woofer anteriori sono collegati alla stessa uscita sulla radio. Per ora avevo addocchiato un due vie Hertz, dove però il crossover è solamente un filtro passa-alto per i tweeter. Quindi in questo caso dovrei fare front+passa-alto per i tweeter e rear+passa-basso per i woofer. Magari con dei tweeter particolari? O posso utilizzare quelli contenuti nel due vie (ad esempio, il DSK 170.3 della Hertz) e rimediare un filtro passa-basso con caratteristiche adeguate?

La predisposizione posteriore da 10 cm in un volume grande come quello del baule, anche volendo avere "qualcosa dietro" INVENTANDOSI che non da fastidio e che magari è "utile per i passeggeri posteriori" (Una PUTTANATA ASSURDA: danno fastidio anche a loro), non assicura NESSUNA QUALITÀ. Perchè non puó emettere NIENTE sotto i 150 Hz e consuma potenza inutilmente che puó essere usata meglio (come ti ho spiegato sopra). Dato che già la potenza della sorgente (qualsiasi sorgente) è al massimo 15/18 W RMS per canale. E non puó emettere acuti, perchè gli altoparlanti sono rivolti verso l'alto e soffocati nella griglia.
Comunque, se vuoi metterci qualcosa, puoi conprare dei 10 cm con le alette asportabili. Ce ne sono tanti. Hanno delle tacche che, piegando ripetutamente l'aletta, consentono l'asportazione. Considera che un altoparlante del genere fissato in due punti, è una BESTEMMIA AUDIO. Si vede che non hai colto l'importanza delle flange in legno per fissare gli altoparlanti, leggendo le discussioni che Alessio ti ha linkato. Purtroppo, insonorizzazioni e flange non sono "esagerazioni da impallinati", ma il 30/40% del suono di un sistema audio. Poi viene l'amplificazione, poi gli altoparlanti, quindi viene la sorgente.

Grazie per la spiegazione. Comunque non avevo trascurato di leggere delle flange in legno, semplicemente non avendo per ora l'insonorizzazione penso sarebbe poco utile andare a mettermi anche a fare quelle flange (certo, per i coassiali posteriori sarebbero utili perché il supporto è davvero poco rigido, ma il vero problema è la posizione di quegli altoparlanti). Appena ne avrò la possibilità farò tutto il lavoro insieme. Né mi ora oscuro il fatto che i tweeter dei coassiali fossero abbastanza inutili, visto che sono diretti verso il tetto (infatti mi chiedevo quanta efficacia avessero quei coassiali che provano a limitare il problema con un tweeter inclinato verso l'interno dell'abitacolo).

Comunque, procedi come ti pare. Ognuno ha le proprie idee. Tanto, come sei passato sull'insonorizzazione, passerai sulle mie parole.
Questo è un forum di appassionati car audio. Abituati a sentire, anche negli impianti "basici", in un modo che è completamente diverso da quello che si puó considerare come "sottofondo da intrattenimento". E certe cose sono totalmente inconcepibili per chi cerca la qualità ed ha un po' di esperienza. Ci scuserai se siamo un po' drastici. Ma una cosa che suonerà come un citofono a prescindere da quello che metterai li dentro, non è in alcun modo "consigliabile".

Non sono assolutamente "passato" sull'insonorizzazione. Per ora rimetto gli altoparlanti in qualche modo, magari usando tutte e 4 le uscite per gli anteriori come suggerito, perché sono senza musica del tutto (come ho detto, ho tutti gli altoparlanti originali sfondati) e mi accontenterei della qualità che avrei... poi verrà il resto. Almeno posso rimettere su un CD . Voglio solo andare per gradi: se ho detto che non ho pretese da audiofilo è solo perché ora ho fretta di poter rimettere un po' di musica, non perché non abbia capito l'importanza di certi lavori... poi una cosa alla volta la potrò migliorare e volentieri. Non ignoro i vostri consigli, se no non sarei qua a chiedere. Molte cose le imparo ora e vorrei fosse chiaro che chiedo per capire, non per contestare

[The_Bis]

Meglio fare i lavori bene una volta sola...

Soprattutto quando in ballo ci sono lo smontaggio e rimontaggio degli interni del veicolo che tendono a sgretolarsi se la macchina ha qualche anno.

Sei sicuro gli altoparlanti originali siano da buttare?

Un buon montaggio di un woofer in porta non rende inutile un Sub ma ti fa sentire moooooolto meno la mancanza.

Poi spezzo una lancia in merito ai lavori fatti senza insonorizzare. I plus dell'insonorizzazione non sono uguali per tutte le auto. Moltissimo cambia in funzione di come sono fatte le porte in alcuni (rari) casi la porta è già molto "chiusa" e il margine di guadagno è meno palese di altri dove lo sportello è un groviera e cambia dal giorno alla notte una volta "tappato" per bene.

Ahimè temo che la punto non sia tra quelle che possono vantare una buona base di partenza

[proffi]

Sei sicuro gli altoparlanti originali siano da buttare?

Le membrane degli altoparlanti originali sono completamente distrutte.

Un buon montaggio di un woofer in porta non rende inutile un Sub ma ti fa sentire moooooolto meno la mancanza.

Poi spezzo una lancia in merito ai lavori fatti senza insonorizzare. I plus dell'insonorizzazione non sono uguali per tutte le auto. Moltissimo cambia in funzione di come sono fatte le porte in alcuni (rari) casi la porta è già molto "chiusa" e il margine di guadagno è meno palese di altri dove lo sportello è un groviera e cambia dal giorno alla notte una volta "tappato" per bene.

Ahimè temo che la punto non sia tra quelle che possono vantare una buona base di partenza

A giudicare dal rumore molto forte che si sente in viaggio, direi che una insonorizzazione potrebbe far sentire una bella differenza. Certamente la Punto non parte bene, in autostrada in particolare il rumore è davvero forte.

[ozama]

Per quanto riguarda il discorso "crossover separato", se il kit che hai scelto ha un crossover solo per il tweeter, significa che il woofer ha già un decadimento sufficientemente regolare da potersi permettere di non essere filtrato.*
Quindi, nel caso, puoi collegare i woofers diretti alle uscite "rear" ed i tweeters a quelle "front", con i propri crossovers.
Si, chiaramente dovrai stendere un cablaggio per i tweeters e modificare la posizione dei cavi nel connettore ISO dell'impianto della vettura. Penso che data l'età dell'auto, che escludono problemi di garanzia ed eventuale rivendibilità, potrai tagliare il cablaggio originale e usare dei morsetti tipo "mammut". Forse, dato che entrambi gli altoparlanti sono in portiera e che il passa cavo della Punto prima e seconda serie dovrebbe essere solo un gommino senza connettore, potresti anche stendere un nuovo cablaggio completo e acquistare un connettore ISO maschio nuovo ancui collegarlo. Se ne prendi uno pre cablato, poi usi i mammut, non devi nemmeno crimpare i fast-on, che richiede apposita pinza. Certo, poi comunque dovrai crimpare lato woofers. A meno che nel kit altoparlanti non ci siano i cavi compresi e già intestati lato altoparlante. In quel caso, puoi usare quelli e portarli nel vano radio, tagliandoli poi a misura e collegandoli al connettore ISO.

Ciao!

*Intendiamoci: è sempre una questione di compromessi. Un sistema di altoparlanti di primo prezzo è normalmente progettato per andare con basse potenze, similarmente agli altoparlanti OEM. Quindi è preferibile rinunciare alla linearità assoluta nel nome dell'efficienza. Ed anche una semplice induttanza sul woofer provoca un minimo di attenuazione anche in banda utile, dato che l'avvolgimento ha una resistenza elettrica. E poi l'induttanza ha un costo.

[Alessio Giomi]

....... semplicemente non avendo per ora l'insonorizzazione penso sarebbe poco utile andare a mettermi anche a fare quelle flange (certo, per i coassiali posteriori sarebbero utili perché il supporto è davvero poco rigido, ma il vero problema è la posizione di quegli altoparlanti). Appena ne avrò la possibilità farò tutto il lavoro insieme.

Invece no; Un supporto rigido giova anche se l’insonorizzazione ancora non l’hai fatta....
Ovviamente parlo per l’anteriore.... dietro ti sei gia risposto da solo.... NO SENSE (come direbbe il buon @Dude )

[proffi]

Per quanto riguarda il discorso "crossover separato", se il kit che hai scelto ha un crossover solo per il tweeter, significa che il woofer ha già un decadimento sufficientemente regolare da potersi permettere di non essere filtrato.*
*Intendiamoci: è sempre una questione di compromessi. Un sistema di altoparlanti di primo prezzo è normalmente progettato per andare con basse potenze, similarmente agli altoparlanti OEM. Quindi è preferibile rinunciare alla linearità assoluta nel nome dell'efficienza. Ed anche una semplice induttanza sul woofer provoca un minimo di attenuazione anche in banda utile, dato che l'avvolgimento ha una resistenza elettrica. E poi l'induttanza ha un costo.

Vero! Avevo chiesto anche a Hertz direttamente nel frattempo e hanno confermato che il woofer è progettato proprio in questo modo L'uscita woofer del crossover è collegata direttamente all'ingresso, per il tweeter ci sono un'induttanza e un condensatore.

Grazie anche per tutti gli altri consigli, mi metterò all'opera per fare le modifiche al cablaggio. Tagliare e modificare ovviamente non è un problema, la macchina ha 16 anni. Se sono riuscito a far passare i cavi elettrici con la sonda in casa spero di riuscire anche a far passare qualche cavo nella Punto (ultime parole famose!).

Ciao

[proffi]

....... semplicemente non avendo per ora l'insonorizzazione penso sarebbe poco utile andare a mettermi anche a fare quelle flange (certo, per i coassiali posteriori sarebbero utili perché il supporto è davvero poco rigido, ma il vero problema è la posizione di quegli altoparlanti). Appena ne avrò la possibilità farò tutto il lavoro insieme.

Invece no; Un supporto rigido giova anche se l’insonorizzazione ancora non l’hai fatta....
Ovviamente parlo per l’anteriore.... dietro ti sei gia risposto da solo.... NO SENSE (come direbbe il buon @Dude )

Ok. Vedrò allora di compensare fin da subito almeno la poca rigidezza dello sportello con un supporto di legno.