Si ricomincia su giulietta

[Davide.HZ]

Con lavoro e con fatica...le flange stanno a filo i pod dei tw sono in fase di finitura nero opaco bicomponente, mentre quelli dei medi ho iniziato a farli, uno dei due l ho già abbozzato così da misurare impedenza e risposta dei piccoli vifa in un litraggio così striminzito.

[ozama]

Sono curioso..
Ti farei misurare anche i miei..

[Lustrike]

Bel lavoro Davi, anch'io ho arrangiato quel tornio per le flange dei miei M/W e devo dire che con l'mdf è stato come tornire un biscotto
Visto che comunque sei in fase di prova io non li porterei ancora a finitura....
Comunque mi piace l'approccio al problema e sono curioso dei risultati.
Se posso permettermi, Tieni sempre a mente che però il nostro orecchio non funziona come un microfono ma ha una "calibratura" abbastanza diversa.....

[ozama]

Soprattutto è diversa "la scheda audio"..
Ma anche il lobo di ricezione..
Ciao!

[Davide.HZ]

Bel lavoro Davi, anch'io ho arrangiato quel tornio per le flange dei miei M/W e devo dire che con l'mdf è stato come tornire un biscotto
Visto che comunque sei in fase di prova io non li porterei ancora a finitura....
Comunque mi piace l'approccio al problema e sono curioso dei risultati.
Se posso permettermi, Tieni sempre a mente che però il nostro orecchio non funziona come un microfono ma ha una "calibratura" abbastanza diversa.....

Grazie mille Pasuqà, come hai potuto notare è un piacere lavorare l mdf, enormemente soddisfacente ahahah hai ragione e cerco di tenerlo a mente, a grandi linee uso le misure ad impulso solo per rendermi conto dell'orientamento che porta meno problemi di risposta lineare e riflessioni/diffrazione e chi più ne ha più ne metta, partendo comunque dalla rilevazione in laboratorio che utilizzo come " verifica" per vedere i problemi relativi all'installazione in auto. L'affinamento spetta solo all'orecchio e sono sicuro che mi porterà a rivedere tutte le carte in tavola

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[Davide.HZ]

Sono curioso..
Ti farei misurare anche i miei..

Stef ti posto qualche misura dei vifa ne65w che alloggiano nelle cup, ospitano poco più dello spazio che ingombra l'altoparlante ed ho riempito di lo spazio di fonassorbente poliestere ( dacron), risonanza box a 245hz circa, Q leggermente superiore a 0.8, che poco mi importa visto che non li filtro oltre i 500 hz, risposta abbastanza lineare e distorsioni molto molto contenute dai 5/600 hz in su. Filtrato appunto a 600hz 12db ottengo anche una notevole tenuta in potenza

[Lustrike]

L'affinamento spetta solo all'orecchio e sono sicuro che mi porterà a rivedere tutte le carte in tavola

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No, volevo intendere che sono ampiamente d'accordo con i rilievi via software ma, nel momento in cui dovranno servire ad ottimizzare la risposta del sistema, gli stessi non dovranno tendere ad una risposta massimamente piatta ma che la stessa (target) segua la naturale tendenza dell'orecchio umano ad esaltare o attenuare determinate frequenze (le curve isofoniche, ricordi?) ed il tutto, ovviamente, compatibilmente all'andamento della fase (interazione del sistema con l'ambiente) alle varie frequenze.
Teoricamente REW dovrebbe aiutarti in tal senso.
Ciao!

[ozama]

@Davide.HZ
Molto buono il risultato in quel "non volume"..
Davvero un bel componente.

@Lustrike
Eh si, per quanto riguarda l'orecchio, pare che le differenze di fase tra i canali ed i bruschi salti, siano anche più deleteri di una risposta regolare in asse.
Per questo, alla fine, siccome l'orecchio riceve un mix di campo diretto e campo riverberato, in auto, dove questo è assolutamente ed inesorabilmente irregolare, le misure di ampiezza hanno poca attinenza con la percezione.

Ciao!

[Lustrike]

@Lustrike
Eh si, per quanto riguarda l'orecchio, pare che le differenze di fase tra i canali ed i bruschi salti, siano anche più deleteri di una risposta regolare in asse.
Per questo, alla fine, siccome l'orecchio riceve un mix di campo diretto e campo riverberato, in auto, dove questo è assolutamente ed inesorabilmente irregolare, le misure di ampiezza hanno poca attinenza con la percezione.

Ciao!

Si e no, nel senso che nel "minestrone" c'è tutto quello che dici ma c'è anche il fatto che proprio l'orecchio ha una sua curva di percezione.
http://www.audiosonica.com/it/corso/pos ... isofoniche
La cosa è stata studiata in psicoacustica su un campione molto significativo riuscendo a capire, per es., che intorno ai 3k Hz l'udito umano ha una percezione dei suoni molto maggiore che alle altre frequenze e per questo, regolandosi su una curva target piatta, sentiremo sempre una prevalenza dei suoni in quell'intorno ed una scarsità agli estremi fi banda.
La cosa, ovviamente, varia leggermente da individuo a individuo.
E quindi la questione si fa ancora più complessa....
Ciao.

[Lustrike]

Oh tutta teoria la mia eh!
In realtà non ho mai avuto modo di misurare ed è per questo che il lavoro di Davide lo reputo interessantissimo.
Ciao.

[ozama]

Si si.. È vero che siamo particolarmente sensibili a quelle frequenze. E particolarmente a quelle frequenze il corpo umano e la conformazione dei lobi auricolari, per diffrazione, modificano la risposta in frequenza e fase in funzione della provenienza dei suoni.
Anche alle altre. Ma in particolare, i 3 KHz determinano molto la profondità.
Purtroppo, in auto il campo sonoro è fortemente asimmetrico. Quindi le misure fatte con un microfono posto "al centro di una testa che non c'è", non rispecchiano quello che poi sentono le nostre orecchie..
Un po' parente del problema delle cuffie: non si sente il suono tridimensionale perchè non esiste la "diafonia interaurale". Ovvero, quella parte di canale destro che arriva al sinistro passando attorno al corpo, e vice versa.
In auto, dove il canale destro arriva assieme al campo riverberato e il sinistro è "quasi in cuffia", il cervello "va in confusione".
Cioè: vanno bene le misure per capire le cose macroscopiche. Ma per uniformare la risposta destro/sinistro che permette di ridurre lo spostamento della scena, IN UN AMBIENTE ASIMMETRICO sono meno utili. Deformando la risposta, spesso si sente meglio.. Ma dipende dall'orecchio del singolo..
Insomma: è un casino..
Ciao!

[Davide.HZ]

Oh tutta teoria la mia eh!
In realtà non ho mai avuto modo di misurare ed è per questo che il lavoro di Davide lo reputo interessantissimo.
Ciao.

Allora allora allora, oggi ho trovato due secondi da dedicare all'auto prima di preparare la valigia per lavoro. Ho misurato nuovamente la risposta dei mid installati nei montanti ed affinato in vari step il riempimento di coibentante all'interno fino a che le risonanze del box non sono state domate del tutto ( credo), la situazione è migliorata notevolmente ma ahimé, seppur in maniera meno marcata rimangono gli stessi problemi che avevo prima, buco ad 800hz sul sx e calo dai 600hz in giù sul dx. Convinto che fossero gli orientamenti ho preso la cup che ospita il vifa ne65w così da poterla poggiare ovunque e farmi un idea dell'orientamento meno problematico... con grande sorpresa ho potuto verificare meticolosamente che la causa è proprio l'abitacolo, probabilmente la conformazione gioca brutti scherzi, pertanto con le varianti del caso il buco a sx rimane, ed il calo a dx rimane tale con le stesse condizioni, nulla da fare. Quindi per esclusione, elimino dalla lista il margine di errore nella costruzione dei montanti ed elimino gli orientamenti attuali ( che tra l'altro sembrano essere i meno problematici ). Quindi che si fa'? Si gioca di EQ... bene dopo improponibili +10db a Q ristrettissimo ad 800hz sul mid sx e +6db a 500hz a Q medio e -5db a 1250hz sul mid di dx le linee sembrano sovrapporsi decentemente ( + o - 3db di differenza tra i vari "picchi" rispetto la banda passante). Ricollego i tw ed ascolto un po... la differenza è netta, specialmente sul fuoco, sulla stabilità della scena e sulla sensazione di ambienza, nulla spicca su nulla ma cè quella maledetta sensazione che non fa' sparire gli ap... armato di molta pazienza quindi ritocco ad orecchio l'EQ ed affino pian piano, finché non trovo la quadra che va ben oltre i risultati ottenuti fino a quel momento. La cosa strana è che per raggiungere questo risultato( all ascolto) non sono serviti quei brutti +10 db o +6 db che sono serviti per raggiungere invece una linea di risposta abbastanza decente, però misurare è servito ad individuare "le magagne" e correggerle ( ad orecchio). Io da questa esperienza ne traggo un importantissima lezione, che si ricollega senza ombra di dubbio al discorso che facevi ( l'orecchio è una cosa ed il microfono un'altra) e mi sto rendendo conto più che mai che in auto TUTTO è un compromesso, quindi, partendo con questa premessa e con questa conferma in auto, molto probabilmente rivaluto l'utilizzo dei cup ma sarò costretto ad apportare modifiche sui montanti per aggiustare qualcosa sul mid di dx e su entrambi i fori dei tweeter.

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[ozama]

Abbiamo sicuramente scritto assieme..
Hai praticamente sperimentato quello che ho sperimentato io..
Ovvero, me misure aiutano, ma non risolvono. E gli abbassamenti ed esaltazioni dovute alle risonanze modali, non si aggiustano con l'equalizzatore..
Per migliorare molto questi aspetti, serve poter giocare con la posizione degli altoparlanti rispetto al punto di ascolto e operare separatamente su frequenza e fase. In altre parole, filtri FIR e DRC.
Ma si possono raggiungere buoni compromessi, accettando sfocature localizzate.
Io non ci riesco, ma "uno buono" si..
Vedrai che se insisti, tranne che a certe frequenze che ti rimarranno sulle palle, otterrai una buona "sparizione" degli altoparlanti.
Ciao!

[Lustrike]

............ahimé, seppur in maniera meno marcata rimangono gli stessi problemi che avevo prima, buco ad 800hz sul sx e calo dai 600hz in giù sul dx.
....con grande sorpresa ho potuto verificare meticolosamente che la causa è proprio l'abitacolo, probabilmente la conformazione gioca brutti scherzi, pertanto con le varianti del caso il buco a sx rimane, ed il calo a dx rimane tale con le stesse condizioni, nulla da fare. Quindi per esclusione, elimino dalla lista il margine di errore nella costruzione dei montanti ed elimino gli orientamenti attuali ( che tra l'altro sembrano essere i meno problematici ).

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Davi,
da quello che ho capito io (e sarei felice di ricevere eventuali correzioni/smentite da parte dei più esperti), hai intuito perfettamente e la spiegazione di tutto ciò sta in un capitoletto (fondamentale) del tutorial di REW: "I sistemi a fase minima" ed ovviamente anche nella risposta del buon Ozama.
Infatti, considerando il sistema nel suo complesso (AP + ambiente), la prima cosa da fare sarebbe non tanto analizzare la sua risposta in frequenza ma la risposta di Fase e metterla a confronto con un analogo sistema a fase minima. REW è in grado di fare ciò e di restituire le differenze tra i due sistemi evidenziando le frequenze alle quali il nostro sistema NON è a fase minima e sulle quali NON si potrà ottenere nessuna correzione con l'equalizzatore. In pratica a quelle frequenze il segnale è o in opposizione di fase (buchi) o in sommatoria delle fasi (esaltazioni) e sono proprio i "buchi" che non si possono correggere con l'EQ in quanto qualsiasi esaltazione di quelle frequenze non avrebbe effetto (si annullano) e anzi si andrebbero a sollecitare inutilmente gli AP con le relative distorsioni che ne conseguono (+10dB!).
Così, sarebbe necessario, solo per quelle frequenze (o meglio range di frequenze), cambiare la fase ai segnali provenienti dagli AP e poi effettuare le dovute correzioni. Per fare ciò si possono seguire tre strade: 1) Correggendo la risposta della stanza (auto)..... difficile; 2) utilizzando filtri passivi (che come sappiamo variano la fase)...... mi viene il mal di testa solo a pensarci; 3) invece ci vengono in aiuto "facilmente" i filtri digitali FIR e quindi un sistema di correzione DRC (come diceva Ozama).
Questo in soldoni..... Perdonatemi le eventuali ca@@te.
Ciao

[ozama]

È proprio così @Lustrike .
In realtà, un filtro attivo o passivo, come un DSP con filtri IIR, distorce la fase in identico modo.
Se la forma del filtro è quella, la fase è quella. E naturalmente, la risposta globale in frequenza e fase è sempre la somma VETTORIALE della risposta del filtro e della risposta dell'AP.
Certi giochini si possono fare anche con i passa tutto passivi, come fa Perry (l'unico che ho conosciuto eh.. non "l'unico"). Avevo postato un bell'articolo in due parti, su questo argomento, nella sezione "generale".
Sul fatto di minimizzare, in genere io ascolto la sweeppata, prendo nota dei punti dove sento il controfase netto osservando l'analizzatore mentre "sweeppo", e attenuo un po' da entrambi i lati la frequenza che va in opposizione di fase... Non sono un mago dei passa tutto e non ho un DSP con i FIR.. Quindi mi arrangio come posso, per ridurre le sensazioni di fastidio nettamente percepibili..
Ciao!

[bravohiend]

Sono curioso..
Ti farei misurare anche i miei..

Stef ti posto qualche misura dei vifa ne65w che alloggiano nelle cup, ospitano poco più dello spazio che ingombra l'altoparlante ed ho riempito di lo spazio di fonassorbente poliestere ( dacron), risonanza box a 245hz circa, Q leggermente superiore a 0.8, che poco mi importa visto che non li filtro oltre i 500 hz, risposta abbastanza lineare e distorsioni molto molto contenute dai 5/600 hz in su. Filtrato appunto a 600hz 12db ottengo anche una notevole tenuta in potenza

Una spada...

[Lustrike]

È proprio così @Lustrike .
In realtà, un filtro attivo o passivo, come un DSP con filtri IIR, distorce la fase in identico modo.
Se la forma del filtro è quella, la fase è quella. E naturalmente, la risposta globale in frequenza e fase è sempre la somma VETTORIALE della risposta del filtro e della risposta dell'AP.
Certi giochini si possono fare anche con i passa tutto passivi, come fa Perry (l'unico che ho conosciuto eh.. non "l'unico"). Avevo postato un bell'articolo in due parti, su questo argomento, nella sezione "generale".
Sul fatto di minimizzare, in genere io ascolto la sweeppata, prendo nota dei punti dove sento il controfase netto osservando l'analizzatore mentre "sweeppo", e attenuo un po' da entrambi i lati la frequenza che va in opposizione di fase... Non sono un mago dei passa tutto e non ho un DSP con i FIR.. Quindi mi arrangio come posso, per ridurre le sensazioni di fastidio nettamente percepibili..
Ciao!

Mi conforta non poco la tua risposta (vuol dire che almeno qualcosa l'ho capita).
Quindi, Ozama, prossimo passo un DSP con la possibilità di applicare i filtri FIR?.... o un CARPC
Infine chiedo scusa a Davi se mi sono un po' troppo intromesso nel suo 3D.
Ciao.

[Davide.HZ]

Buona sera ragazzi, a causa del lavoro ho lasciato da parte la discussione ma ho preso atto di tutte le vostre considerazioni e consigli, quindi credo di aver deciso di fare il lavoro una volta ( l'ultima spero) ma fatta bene, ovvero, realizzare dei cup anche per gli scan speak10f che attualmente sono montati,le cup per i tw gz già le ho ed iniziare a provare e riprovare tutti gli orientamenti e posizionamenti possibili e scovare l'installazione che reca meno problemi e lavorare di resina per un installazione fissa. Non sarà semplice e neanche breve ma ho i mezzi per farlo e cercherò di sfruttarli al meglio delle mie capacità.
Con l'occasione ci tengo a porgere i miei ringraziamenti all'utente etebeta, che con grande professionalità ma soprattutto onestà e trasparenza, si è gentilmente preso la briga di ripristinare il mio a/d/s ph15 che avevo dato ormai per spacciato.

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[Alessio Giomi]

Che gli avevi fatto a quel gioiello?
Dove lo piazzi? Sui Tw?

[Davide.HZ]

Che gli avevi fatto a quel gioiello?
Dove lo piazzi? Sui Tw?

Credo di averlo rovinato quando ho fatto la modifica sugli ingressi pre (residui di limatura e pezzetti di trefoli di qualche cavo tagliato che facevano qualche contatto indesiderato), per di più l'ex tecnico dove avevo portato inizialmente l'ampli aveva serrato malamente un mosfet rompendo l'isolamento tra mosfet e telaio, e credo che sia stato questo a far saltare una pista, magari quando Luca avrà tempo posterà foto e scriverà una spiegazione più dettagliata del suo operato, dico solamente che l'ampli che mi ha rispedito sembra un altro da quello che gli spedii io . Lo piazzerò a pilotare l'intero fronte, da decidere se triamplificare ogni coppia di ap oppure utilizzare un canale su mid e tw ed i restanti per pilotare i wf( da decidere ulteriormente se in bridge oppure in normale stereo )

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