La Gamma Dinamica, se la conosci, la capisci

[Etabeta]

Ozama, condivido il tuo gusto musicale
E... 100 volte meglio 16bit buoni come questi che 24 mediocri....

[ozama]

Miii! Storico!
Ho anche il "Drum Track".. Acquistati, direi, nel 1987.. Avevo il Philips CD10 prima serie ed avevo appena finito il militare..
Io ho queste verisioni qui:

Sono incisi con un'ampia dinamica. Probabilmente non sono prolrio compressi.. Però secondo me, sono a -10/20 db.. Suonano piuttosto bassi.
Bisogna che installi Foobar su Windows, così ci guardo.
Scusate l'OT..

[Etabeta]

Tranne un paio di tracce reggiungono tutte il filo dello 0dB, notare un eccellente punteggio DR complessivo di 17, assolutamente più unico che raro rispetto al panorama odierno (dove spesso si viaggia in media sui 5-6! valori "osceni"!! )
In effetti, anche per colpa del fatto che abbiamo tutti più o meno le orecchie "inquinate" dal continuo bombardamento di musica compressa, la dinamica naturale e non compressa (assolutamente..) come quella dei dischi Sheffield Lab ci pare resituire un livello più basso di come ci immaginiamo dovrebbe essere.

ps: un cd che davvero fa saggiare la dinamica in modo evidente, diciamo un disco anche "dimostrativo" in tal senso, sempre dalla Sheffield Lab, è questo (poi chiudo l'off topic, giuro )
Tower of Power / Direct Plus! (cat. 10074-2-F, anno 1997)

[Etabeta]

Se puoi però, sono curioso, Ozama fai una verifica dei livelli del tuo cd, è una diversa edizione, la prima edizione.
La prima edizione (leggevo nelle note) cd è stata originata trasferendo il master digitale multitraccia 16bit (nel 1984, usando uno dei sistemi top dell'epoca: Mitsubishi X80, apparato di epoca pre-cd, infatti con campionamento a 50,4kHz), mentre l'altra e successiva riedizione (quella che ho postato) è del 1997, ed è stata originata dal master multiraccia analogico (30ips!) e convertita in digitale a 20bit e quindi a 16bit (tramite un processore Apgee UV22, avveniristico per l'epoca).

[ozama]

Se riesco a capire come fare, molto volentieri!
Hai qualche suggerimento per software freeware e facili? Non mi sono mai cimentato..
Ciao!

[Etabeta]

Se riesco a capire come fare, molto volentieri!
Hai qualche suggerimento per software freeware e facili? Non mi sono mai cimentato..
Ciao!

Senza dubbio foobar2000 e poi installare il plugin, per foobar2000, "Dynamic Range Meter" qui: http://www.blouder.com/download/dynamic ... 00-plugin/
Procedura di installazione del plugin: scaricare il file (vedasi nella pagina "Download Dynamic Range Meter") è uno zip, non scompattarlo ma salvarlo semplicemente,
quindi avviare foobar2000, selezionare da menu "File/Preference" (oppure direttamente Ctrl+P) quindi tasto "Install" selezionare il file scaricato prima (foo_dynamic_range_1.1.1.zip), riavviare foobar2000.
Fatto ciò, riprodurre il file o il cd desiderato, selezionare una, più o anche tutte le tracce di cui si desidera l'analisi dinamica, tasto dx mouse e si avvia la scansione,
al termine viene creato un log nella stessa cartella dove risiede il contenuto analizzato (nel caso di analisi di file, cosa non possibile nel caso di cd).
In Preferences/Advanced/Tools/Dynamic Range Meter è possibile settare ulteriori opzioni.

[mark3004]

Cosa ci dice esattamente il valore "DYNAMIC RANGE"??

(mi sa che Alessio dovrà splittare anche questo thread... )

[Etabeta]

Cosa ci dice esattamente il valore "DYNAMIC RANGE"??

(mi sa che Alessio dovrà splittare anche questo thread... )

In effetti... siamo proprio off

Per quanto il tema della dinamica è trasversale a tutto il resto.
Riguardo la misura del dynamic range in effetti è un parametro molto importante che ci dice la capacità di un sistema di riproduzione (in tutti i suoi componenti) o di registrazione di poter riprodurre/registare un certo intervallo di valori di un segnale (audio in questo caso, ma si applica anche al video, è un tema molto attuale, vedasi i nuovi standard di codifica video "high dynamic range").
Nel campo dell'audio questo tema si lega natualmente anche al contenuto, cioè a come è stata "trattata" (in modo "fedele" ovvero lasciandola più o meno intatta, piuttosto che invece compressa) la dinamica "reale" dei livelli ripresa in registrazione e poi codificata nei vari passaggi fino ad arrivare alla nostra sorgente.
Ci sono usi buoni e giusti della compressione dinamica (nella telefonia per esempio) ma tornando al nostro campo ci si imbatte purtroppo, ne abbiamo scritto molte volte, nella piaga a mio avviso più nefasta del mondo audio che è appunto la "loudness war", cioè la pessima pratica di comprimere la dinamica dei contenuti in modo sia da adattarla ai sistemi di riproduzione più "infimi" (che non sono in grado di riprodurre in modo lineare i livelli più bassi dell'intervallo dinamico) e anche da far percepire alle orecchie più "beote" (mi si passi il termine) uno sono più "potente".

Senza scendere troppo nel tecnico, una registrazione "naturale" ovvero "fedele" ovvero senza alcuna alterazione dinamica consente, già con codifica a 16bit (spesso ingiustamente considerata "superata"), ben 96dB di intervallo dinamico, tale da coprire perfettamente dalla soglia minima dell'udibile al nostro orecchio fino alla soglia di percezione del dolore!

Un indicatore come il "Dynamic Range Meter" è molto utile per sapere, a colpo d'occhio prima ancora di ascoltare, se abbiamo di fronte (dinamicamente, di quello stiamo parlando, ovviamente al netto di ogni giudizio artistico) una ottima, media, mediocre o anche proprio schifosa gestione della dinamica.
Il punteggio del Dynamic Range Meter va da 1 (ciofeca! ) a 20 (l'olimpo ) e quel numero scaturisce dall'analisi del livello massimo, minimo, medio del livello audio in quella traccia tramite un algoritmo.
Detto in altri termini il punteggio ci dice quanto è stata sfruttato a fondo l'intevallo dinamico consentito dalla profondità di codifica (riferito a 96dB nel caso dei 16bit).
Certo che è naturale che dipende anche dal tipo di contenuto, tipicamente un certo strumento, o groppo di strumenti, o stile musicale "useranno" in modo più o meno esteso la dinamica sonora, per questo si tiene conto della media, ma la scala dinamica è talmente vasta da cosentire di definire in modo efficace un punteggio.
Per quanto mi riguarda il valore mimimo assoluto di "sufficienza" è 6-7.

Cito un esempio, che uso spesso quando parlo di questo tema: l'album Prism di Katy Perry (premesso, che artisticamente la adoro non è questo il punto! Anzi, ragion di più per arrabbiarsi) è quanto di peggio si possa fare! Dynamic Range Meter segna un valore di 5 come media di tutte le tracce con punte verso il basso di 4!!
Certo non occorre avere il responso del punteggio, basta ascoltarlo: la dinamica è di una piattezza addirittura fastidiosa, la fatica, anzi fastidio, di ascolto (anche senza essere audiofili) arriva in pochi minuti,
andando a vedere i numeri si capisce subito il motivo: dei 96dB di dinamica dei nostri beneamati 16bit vengono sfruattati meno di 20dB (e per pura curiosità ho anche voluto procurarmi e analizzare la versione "hi-res" a 24bit, tale e quale!!) è tutto compresso verso l'alto per la stragrande maggioranza della durata di tutti i brani (provate a riprodurli osservando il peak meter, ecco!).
E' solo un esempio ma è quasi sempre così... anche se fortunatamente ci sono le eccezioni.

Per cui, non ci facciamo prendere in giro, non servono necessariamente risoluzioni a 24bit (144dB di dinamica sono molto molto molto oltre l'intervallo dinamico sonoro delle orecchie umane) ma fornitori di contenuti seri (e una platea meno "bovina" che, spesso non per colpe proprie, non ha mai avuto il piacere di ascolare per davvero la musica "decentemente").

Beh, mi sono fatto un pò prendere... però, da appassionato, considero questo tema importante, è come parlare di vino vero o vino zuccherato o diluito per un sommelier, si inca**a come una biscia
Fine del comizio

Per chi voglia appronfondire ulteriormente, qui uno spunto interessante: https://www.stereophile.com/content/uno ... e-database

[Dude]

Grazie Luca per l'ennesimo post tecnico di grande valore divulgativo.
Ad averne.

Ma trovo particolarmente incisiva e importante, dal punto di vista non solo didattico ma proprio "formativo", per tanti, troppi utenti che non sanno come guardare *veramente* l'ubriacatura data da specifiche "galattiche", questa parte:

Senza scendere troppo nel tecnico, una registrazione "naturale" ovvero "fedele" ovvero senza alcuna alterazione dinamica consente, già con codifica a 16bit (spesso ingiustamente considerata "superata"), ben 96dB di intervallo dinamico, tale da coprire perfettamente dalla soglia minima dell'udibile al nostro orecchio fino alla soglia di percezione del dolore!

[...]

Per cui, non ci facciamo prendere in giro, non servono necessariamente risoluzioni a 24bit (144dB di dinamica sono molto molto molto oltre l'intervallo dinamico sonoro delle orecchie umane) ma fornitori di contenuti seri (e una platea meno "bovina" che, spesso non per colpe proprie, non ha mai avuto il piacere di ascolare per davvero la musica "decentemente").

Che è un'altra di quelle verità assolute che andrebbero scolpite a fuoco nella roccia.

E a cui voglio solo aggiungere, che a proposito di gamma dinamica, anche in campo analogico non si scherzava, a seconda del supporto.
La tecnologia VHS Hi-Fi, ad esempio, offre gamma dinamica e rapporto S/N identici allo standard CD.
Così come i registratori a bobine di gamma alta.

Con cui non voglio fare retorica analogista a tutti i costi, ma solo cercare di far comprendere agli "ignoranti" - termine usato in accezione letterale, ossia di "chi ignora", senza alcuna connotazione offensiva - che sì, ok il digitale e tutto quello che si vuole, ma non è tutto oro quello che riluce, e che prima di decretare come scartabili certe tecnologie, bisognerebbe almeno saperne qualcosa...

Per chi voglia appronfondire ulteriormente, qui uno spunto interessante: https://www.stereophile.com/content/uno ... e-database

Molto interessante.
Sarebbe tra l'altro bello, *culturalmente* parlando, poter fare la medesima misurazione su appunto i vecchi formati di cui sopra (includendoci anche la Compact Cassette quando usata con DBX.
Solo che se ho capito bene, almeno questo plug-in di foobar la misurazione la fa nel dominio digitale, giusto?

[Alessio Giomi]

Domani vedo che posso fare.... intanto ho corretto l’obrobrio di etabeta che andava “fuori pagina”

Suggeritemi il titolo e la sezione graZZie

[Dude]

Domani vedo che posso fare.... intanto ho corretto l’obrobrio di etabeta che andava “fuori pagina”

Suggeritemi il titolo e la sezione graZZie

"La Gamma Dinamica, se la conosci, la capisci (e capisci anche il tuo impianto)"

Sezione direi senz'altro "L'Alta Fedeltà in generale"

[mark3004]

Innanzitutto grazie Etabeta per un'altra delle tue perle, in senso vero e proprio, sono approfondimenti davvero interessantissimi e che si dovrebbero conoscere bene, aiuterebbero a capire tanto, anche come ha detto Dude sul nostro impianto.

Tornando al discorso, mi sono messo a spulciare un pò il Dynamic Range database, andando a vedere svariati artisti/album che ho, soprattutto quelli che conosco molto bene, sentiti e risentiti in tutte le salse, ed ho riscontrato una curiosa coincidenza: ci sono album che all'ascolto risultano chiari, limpidi, non saprei come spiegarlo, anche se sono "pieni" di strumenti; per dire, band differenti ma magari composta dallo stesso numero di strumenti (es. batterista, chitarrista, tastierista e bassista, più ovviamente il cantante), un album si sente "bene", l'altro un pò meno. Ed ho sempre attribuito la cosa ovviamente alla registrazione fatta in studio. E la differenza sostanziale l'ho notata soprattutto in gamma bassa. Ora poi che mi sto "godendo" l'impianto senza il rinforzo del sub la cosa è ancora più marcata.

Dicevo, la coincidenza è nel fatto che quegli album che si sentono "bene" guardacaso sono quelli con DR mediamente più alto. Non sempre, ma mediamente è così. Coincidenza? Credo di no, potrei sbagliare ma mi sono andato a pescare proprio quegli album che ricordavo si sentissero meglio senza saperne il valore di DR (risultato poi alto), e per curiosità li ho comparati con altri che ricordo avessero un sound non allo stesso livello, e questi ultimi è risultato avere un DR mediamente molto più basso. Cosa comporta a livello vero e proprio di ascolto un DR maggiore? Quello che ho notato è corretto?

[mark3004]

.........................
E a cui voglio solo aggiungere, che a proposito di gamma dinamica, anche in campo analogico non si scherzava, a seconda del supporto.
La tecnologia VHS Hi-Fi, ad esempio, offre gamma dinamica e rapporto S/N identici allo standard CD.
Così come i registratori a bobine di gamma alta.

Con cui non voglio fare retorica analogista a tutti i costi, ma solo cercare di far comprendere agli "ignoranti" - termine usato in accezione letterale, ossia di "chi ignora", senza alcuna connotazione offensiva - che sì, ok il digitale e tutto quello che si vuole, ma non è tutto oro quello che riluce, e che prima di decretare come scartabili certe tecnologie, bisognerebbe almeno saperne qualcosa...
......................

Ho ordinato il database per average DR dal più alto a scendere... beh, credo ti faccia piacere sapere che ci sono così tanti, se non tutti, album in vinile, con un DR medio superiore al 25!!

[Etabeta]

Ho ordinato il database per average DR dal più alto a scendere... beh, credo ti faccia piacere sapere che ci sono così tanti, se non tutti, album in vinile, con un DR medio superiore al 25!!

In effetti è proprio così, questo ci dà conferma di due cose:

il comparto del vinile non è stato "profanato" dallo scellerato uso della compressione arificiosa usata a sproposito ovvero dal "loudness war" e fa riflettere il fatto che, da metà anni '80 in poi, la maggior parte delle produzioni in vinile sono originate dagli stessi master digitali (con la differenza appunto dell'uso della compressione), come dire, qui il supporto non c'entra è proprio una volontà di "rovinare" (beh, secondo la logica di quel tipo di marketing è finalizzata a "piacere di più", anche se a noi, minoranza purtroppo, è chiaro che è il contrario!!).

tecnicamente la gamma dinamica fisicamente riproducibile con un disco in vinile è inferiore a quella di un supporto digitale (cd o altro) con condifica lineare 16bit a salire, circa 70dB rispetto a 96db (e il vinile deve, proprio per compensare i limiti fisici del supporto, ricorrere alla curva di equalizzazione RIAA),
negli anni, riguardo il vinile, sono stati usati in passato vari sistemi per espandere la gamma dinamica, come il dbx (non sempre esente da effetti secondari però...), usato peraltro anche per altri supporti, ma qui stiamo analizzando l'uso "standard" non le eccezioni.
Penso che il vinile si sia salvato dalla piaga del loudness war poichè è chiaro anche ai "geni" del marketing che quella platea di utilizzatori è mediamente più esigente e dotata di impianti di riproduzione di livello di alto.

Quindi è la dimostrazione che, secondo me, tutto dipende da quanto bene o meno bene si sfruttano le capacità dei supporti o mezzi utilizzati (potremmo parlare ad esempio dell'uso della compressione nelle trasmissioni DAB e anche lì purtroppo quasi sempre... )

[ozama]

Io non ho avuto modo di sentire "seriamente a confronto" incisioni 24 bit, rispetto alle normali 16 bit. Ma credo che le differenze che sentono quelli che hanno la possibilità, siano dovute ad altri effetti che la maggior risoluzione comporta.
Per esempio, che i riproduttori (ma anche i registratori, all'origine) utilizzano un filtro anti alea, che è molto più in alto e non intrduce rotazioni di fase in banda audio. Quando un lettore CD, se non sovracampiona prima, deve cominciare a tagliare a 17/18 KHz (la rotazione di fase comincia prima dei 22KHz teorici a cui DEVE terminare la risposta, perchè il convertitore DA non cominci a produrre cose che non esistono, in gamma audio). Molti, percepiscono inoltre il sovra campionamento (esistono convertitori nei quali è possibile scegliere se sovracampionare e che filtro in uscita utilizzare) come migliorativo in certi aspetti (ad esempio il dettaglio) ma peggiorativo in altri (ad esempio la stabilità e nitidezza dei piani sonori nella scena). E pare che il fenomeno sia dovuto al fatto che in realtà, il sovra campionare evidenzia eventuali problemi di jitter.. Anche della registrazione a monte.
Oppure la minore distorsione di quantizzazione presente in alta risoluzione, dovuta proprio alla maggior profondità del campionamento, che migiorerebbe grandemente la "micro dinamica". Ovvero, le piccole variazioni di livello tra i suoni che, se percepite, danno senso di naturalezza e maggior dettaglio..
Ma sono cose che, secondo me, non sono assolutamente percepibili in un impianto car, tranne che fermi, in silenzione a motore spento e se l'impianto è di elevatissima catarura.
Ma lo posso solo immaginare.
L'unico confronto che posso dire di aver fatto, è tra lo strato CD e quello SACD della prima edizione SACD di Dark Side, suonata dal lettore "universale" Pioneer che avevo all'epoca, collegato per via analogica (e anche digitale, ma solo per il Dolby Digital dei films in DVD) al mio ampli AV Onkio dell'epoca. Che aveva l'ingresso multi canale, ma non era assolutamente all'altezza di un simile confronto. E probabilmente, neanche il lettore, primo "universale" Pioneer, premio Eisa, ma comunque oggetto consumer da 600 Klire.. Nonostante la compatibilità ed i convertitori D/A DSD diretti e 24 bit e 192 Khz.
Infatti, posso solo dire che "credo di aver sentito" qualche differenza. Quando sento senza problemi la differenza tra un waw ed un mp3. Per cui, non penso di essere sordo..
Daltronde, credo che certe profondità di campionamento siano utili per mantenere la gamma dinamica a fronte delle elaborazioni in campo DSP. Dove ogni attenuazione è una decimazione di campioni. Non per "ascoltare normalmente". Specie in automobile.
Ciao!

[Etabeta]

Io non ho avuto modo di sentire "seriamente a confronto" incisioni 24 bit, rispetto alle normali 16 bit. Ma credo che le differenze che sentono quelli che hanno la possibilità, siano dovute ad altri effetti che la maggior risoluzione comporta.
Per esempio, che i riproduttori (ma anche i registratori, all'origine) utilizzano un filtro anti alea, che è molto più in alto e non intrduce rotazioni di fase in banda audio. Quando un lettore CD, se non sovracampiona prima, deve cominciare a tagliare a 17/18 KHz (la rotazione di fase comincia prima dei 22KHz teorici a cui DEVE terminare la risposta, perchè il convertitore DA non cominci a produrre cose che non esistono, in gamma audio). Molti, percepiscono inoltre il sovra campionamento (esistono convertitori nei quali è possibile scegliere se sovracampionare e che filtro in uscita utilizzare) come migliorativo in certi aspetti (ad esempio il dettaglio) ma peggiorativo in altri (ad esempio la stabilità e nitidezza dei piani sonori nella scena). E pare che il fenomeno sia dovuto al fatto che in realtà, il sovra campionare evidenzia eventuali problemi di jitter.. Anche della registrazione a monte.
Oppure la minore distorsione di quantizzazione presente in alta risoluzione, dovuta proprio alla maggior profondità del campionamento, che migiorerebbe grandemente la "micro dinamica". Ovvero, le piccole variazioni di livello tra i suoni che, se percepite, danno senso di naturalezza e maggior dettaglio..
Ma sono cose che, secondo me, non sono assolutamente percepibili in un impianto car, tranne che fermi, in silenzione a motore spento e se l'impianto è di elevatissima catarura.
Ma lo posso solo immaginare.
L'unico confronto che posso dire di aver fatto, è tra lo strato CD e quello SACD della prima edizione SACD di Dark Side, suonata dal lettore "universale" Pioneer che avevo all'epoca, collegato per via analogica (e anche digitale, ma solo per il Dolby Digital dei films in DVD) al mio ampli AV Onkio dell'epoca. Che aveva l'ingresso multi canale, ma non era assolutamente all'altezza di un simile confronto. E probabilmente, neanche il lettore, primo "universale" Pioneer, premio Eisa, ma comunque oggetto consumer da 600 Klire.. Nonostante la compatibilità ed i convertitori D/A DSD diretti e 24 bit e 192 Khz.
Infatti, posso solo dire che "credo di aver sentito" qualche differenza. Quando sento senza problemi la differenza tra un waw ed un mp3. Per cui, non penso di essere sordo..
Daltronde, credo che certe profondità di campionamento siano utili per mantenere la gamma dinamica a fronte delle elaborazioni in campo DSP. Dove ogni attenuazione è una decimazione di campioni. Non per "ascoltare normalmente". Specie in automobile.
Ciao!

Condivido la tua analisi,
in particolare c'è da dire che, negli anni rispetto agli albori dell'era audio digitale consumer, la tecnologia si è evoluta moltissimo.
Subito dopo l'introduzione sul mercato del cd il limite era dato dalla scarsa linearità, sopratutto alle alte frequenze, dei converitori a/d e d/a (e questo era noto e previsto da chi disegnò lo standard, infatti in una prima fase si ricorse alla pre-enfasi, di cui già abbiamo discusso in passato),
poi c'era il problema dei filtri anti aliasing, come giustamente hai ricordato tu, problema che poi è stato man mano superato con l'introduzione dei sistemi di sovracampionamento con numeri sempre più elevati, tanto da portate totalmente fuori dalla banda audio il fenomeno e poter quindi rendere ininfluenti gli effetti del filtro.

Cioè, il punto è avere una tecnologia molto raffinata (anche in ambito della riproduzione 16/44.1) ma spesso mortificata da produzione di contenuti che ne fanno un uso del tutto inadeguato.
E appunto, oggi nel 2019, notiamo che, con tutti i limiti della "prima era", cd creati nel lontanto 1983 (ma anche registrazioni digitali antecedenti, di epoca pre-cd), sono tecnicamente meglio suonanti di attualissime produzioni, proprio perchè si voleva (e ci riuscivano!) sfruttare al meglio la tecnologia.
Ci sono interviste a tecnici del suono, anche nomi importanti della discografia, che lo dicono chiaramente "ci spiace, ci viene rabbia, ma ci fanno lavorare così, il nostro parare oramai non conta più".
Poi naturamente non è sempre così, ma il "mainstream" quello che cuba sul mercato, è quello.
Non è che voglia fare il nostalgico, non lo sono e anzi mi appassionano molto le innovazioni, le seguo, ma vien da chiedersi, ogni tanto, a cosa serva se poi...

[Alessio Giomi]

continua qua

[Davide.HZ]

Fantastico (LOVE)

Inviato dal mio SM-A520F utilizzando Tapatalk

[Etabeta]

Domani vedo che posso fare.... intanto ho corretto l’obrobrio di etabeta che andava “fuori pagina”

Suggeritemi il titolo e la sezione graZZie

In effetti era testo puro, inserito come "code" però suppongo (io accedo quasi esclusivamente da pc, non da smartphone, il post lo vedevo perfettamente allineato) che sui browser di tipologia smartphone appunto si creino problemi di adattamento.

Cmq concordo sul titolo del thread

[Jaco_it]

Ho fatto un po' di prove con materiale in mio possesso misurando con Dynamic Range Meter su Foobar2000 e devo dire che se la registrazione a "monte" è ben fatta le differenze tra alta definizione e standard CD sono minime o nulle. Ad esempio ho confrontato "Jazz at the Pawnshop" rippato da CD classsico, da XRCD e e scaricato da HDTunes in versione 24bit 96KHz e il risultato è pressochè identico salvo che all'ascolto la versione XRCD è quella che preferisco. Da segnalare che il mio adorato "Serà una noche" MA Recording ha segnalato il valore più alto tra tutti i test effettuati e cioè 17/18 punti.
La maggior parte dei file ben registrati si attestano su valori di 12/13 compresi i file HD a 24bit 192KHz da me testati e voglio segnalare che un file che uso spesso come test e che consideravo eccellente per qualità di registrazione (EGEA normalmente registra benissimo) e cioè "Canto d'ebano" di Mirabassi ha segnato un valore medio di 7/8 e la maggior parte dei file EGEA valori di 10/12.