Crossover passivo: quel famosissimo sconosciuto (by Nostromo)

[Alessio Giomi]

@mark3004 è un po’ oltre lo stivale
Giusto 6000/7000 Km

[The_Bis]

Comunque è sempre un discorso di accontentarsi di un livello standard o di volere di più ed essere disposti ad acquisire competenze specialistiche e strumentazione per farlo.
il mio approccio è di fare la cosa tecnicamente corretta senza errori di polarità che per quanto riguarda la progettazione di un filtro si limita ai dati disponibili cercando di far lavorare i rispettivi driver nelle zone più lineari.
dopodichè se il tweeter suona troppo lo si attenua con un partitore resistivo e già qua per qualcuno sarebbe complicato.
Da questo punto di vista il crossover come lo si intende comunemente ha quelle semplici regole (frequenza di taglio/pendenza) che chiunque può usare, leggerò con interesse tutto il resto magari proverò qualcosa più avanti
cioè se per far suonare un due vie bisogna fare misurazioni ecc... credo che l'hi-fi car sarebbe diventata una nicchia ancora più ristretta

Il tuo, non è “un livello standard”.
NON È UN LIVELLO.
Perchè la TEORIA è PROFONDAMENTE DIVERSA DALLA PRATICA.

Forse non è chiara una cosa ma la rispiego volentieri non è assolutamente in dubbio la vostra competenza, ma la logica alla base di queste affermazioni.
Se uno dicesse: "una camicia non fatta su misura non è una camicia" cosa succede? che gli mettono quella di forza?
Sarebbe come affermare che la Fiat Panda non è un'automobile, o "non può funzionare dal punto di vista meccanico" se vogliamo fare battute da bar OK.
Perché dall'altra parte chi vende altoparlanti potrebbe dire "i miei kit sono progettati per essere lineari, non è un problema nostro se il tuo cruscotto risuona a 300Hz o il tuo parabrezza rinforza i 2500Hz o la tua tappezzeria assorbe i 4000Hz per quello ci sono gli equalizzatori (ora i processori)" Allora sarebbe più corretto parlare di progettazione di un filtro su misura che corregga l'acustica dell'abitacolo , ma non perché la teoria sia sbagliata
Comunque mi va benissimo parliamone pure

Secondo me il ragionamento va fatto da un punto di vista inverso...

Se un kit 2 o 3 vie è stato sviluppato per uso in auto, e sappiamo che in auto:

1. Nulla è montato sullo stesso baffle
2. Nulla è orientato verso l'ascoltatore
3. La distanza tra AP varia tra singoli AP oltre che tra DX e SX
4. I volumi in cui lavorano i Woofer non sono definiti (a volte non sono nemmeno dei volumi perchè in palese corto circuito acustico)
5. Spesso gli altoparlanti, soprattutto quando montati in predisposizione, sono nascosti dietro griglie e amenicoli di incalcolabile forma e dimensione
6. Ogni abitacolo differisce da un altro

La mia domanda a questo punto è:

Ma tutti questi canzonati e mirabolanti Brand che propongono kit "pronti all'uso" oppure potremmo definirli con un termine super markettaro "multipurpose".

Come cavolo gli sviluppano sti filtri?

Perchè se fanno il compitino di creare un crossover come gli altoparlanti fossero montati in un Diffusore Hifi non è che serva una laurea per capire che non andranno mai bene.

Li montano in due tre auto e provano a trovare una quadra?

Si sono creati un laboratorio dove simulano il contesto installativo?

Lo dico in tono scherzoso sia chiaro ma da come parli @Delirium sembra che tu la risposta a queste domande la abbia...

[ozama]

OT on:
@spyderman
Ti ho scritto nel topic “manuale istruzioni Bit Ten” come impostare i ritardi temporali nel bit Ten. È piuttosto semplice.

OT off.

Ciao!

[Delirium]

Come cavolo gli sviluppano sti filtri?

Perchè se fanno il compitino di creare un crossover come gli altoparlanti fossero montati in un Diffusore Hifi non è che serva una laurea per capire che non andranno mai bene.

Li montano in due tre auto e provano a trovare una quadra?

Si sono creati un laboratorio dove simulano il contesto installativo?

Lo dico in tono scherzoso sia chiaro ma da come parli @Delirium sembra che tu la risposta a queste domande la abbia...

Esatto è molto semplice la risposta è che non è un problema loro
Ma comunque fatemi capire a parte il microfono e il programma il filtro vero e proprio che ci vuoi mettere come lo fai materialmente?
Ancora non è stato detto

[Nostromo]

Come cavolo gli sviluppano sti filtri?

Perchè se fanno il compitino di creare un crossover come gli altoparlanti fossero montati in un Diffusore Hifi non è che serva una laurea per capire che non andranno mai bene.

Li montano in due tre auto e provano a trovare una quadra?

Si sono creati un laboratorio dove simulano il contesto installativo?

Lo dico in tono scherzoso sia chiaro ma da come parli @Delirium sembra che tu la risposta a queste domande la abbia...

Esatto è molto semplice la risposta è che non è un problema loro
Ma comunque fatemi capire a parte il microfono e il programma il filtro vero e proprio che ci vuoi mettere come lo fai materialmente?
Ancora non è stato detto

Li inizia tutta la parte di studio sui vari software di simulazione crossover (dove lavori con risposta, fase e impedenza REALI) dopodichè monti il prototipo, lo rimisuri in abitacolo e fai eventuali affinamenti....

Fare la BOZZA di un 2 vie almeno 7-8 ore ti vanno via... prima di iniziare ad ascoltare.

[Delirium]

un paio di microfoni dovrei averli magari più avanti farò qualche prova

[The_Bis]

Come cavolo gli sviluppano sti filtri?

Perchè se fanno il compitino di creare un crossover come gli altoparlanti fossero montati in un Diffusore Hifi non è che serva una laurea per capire che non andranno mai bene.

Li montano in due tre auto e provano a trovare una quadra?

Si sono creati un laboratorio dove simulano il contesto installativo?

Lo dico in tono scherzoso sia chiaro ma da come parli @Delirium sembra che tu la risposta a queste domande la abbia...

Esatto è molto semplice la risposta è che non è un problema loro

Eh no scusa... Prima mi scrivi che i filtri passivi tutto sommato sono sempre andati bene, adesso mi dici che in sostanza sono sempre andati male ma "fa parte del gioco".

Detto in un thread che in buona sostanza recita: "non fidatevi dei filtri passivi fatti con poca attenzione", nel quale si parla espressamente dei limiti di quest'ultimi, spiegando perché non possono funzionare.

Le due posizioni che si possono prendere in merito all'argomento sono "tutto sommato vanno bene" oppure "vanno male".
Non è che si può dire "vanno male, ne siamo coscienti, ma fa parte del gioco...", è come tu dicessi (usando un tuo esempio) ho comprato un paio di scarpe taglia 44, di solito mi vanno bene, sulla scarpa c'è scrittto 44, non ci entro nemmeno con mezzo piede... Ma va bene così, non è un problema loro...

La differenza è molto sottile in realtà, perché a mio avviso, ma se hai letto bene il thread lo sai anche tu. La questione è che E' sempre stato "un problema loro" ma la diffusa e incontrastata ignoranza ha fatto in modo che "si sia sempre fatto così" questo però è radicalmente diverso da far passare il concetto che sia normale... Purtroppo è storicamente un approccio errato, sia lato produttore che lato appassionato e ahimè spessissimo anche lato "professionisti".

[ozama]

Beh, ieri sera @The_Bis ha organizzato un webinar, pubblicizzato qui sul forum, sull’uso di Rew. Programma gratuito ma molto completo e potente, oltre che costantemente aggiornato.
Questo programma, con l’uso di una scheda audio esterna, consente misure anche molto complesse che 20 anni fa’ sarebbero state precluse ad un hobbista, come i tempi di volo e misure anche “semi anecoiche” con le sweeppate, se ho capito bene. E con un microfono USB, soluzione più economica, misure di risposta in frequenza e fase.
La presenza di @Nostromo è stata fondamentale per spiegare e visualizzare toccando con mano su misure realmente fatte (sulla macchina di @mark3004 ) proprio le differenze che esistono tra la “vita reale” e tra quello che SI IMMAGINA possa succedere filtrando un altoparlante senza conoscerne la risposta meccanica.
È stato un volo d’uccello durato 4 ore, che sono VOLATE, estremamente istruttivo anche se in questa (speriamo) prima fase non si è approfondito il tema della misura “pratica” . Che prima di essere affrontato richiede di fatti la conoscenza dei propri mezzi.
Come a dire: devi conoscere le prestazioni, criticità, punti di forza e affidabilità della tua auto, prima di partire per la corsa.
Il webinar era ON LINE, aperto a tutti, assolutamente gratuito, organizzato da appassionati per appassionati. Su piattaforma Microsoft Team. Gratuita pure quella.
Serviva una connessione a Internet ed un PC con Windows, cuffia/microfono ed eventuale webcam.
Chi non si è registrato si è perso una bella lezione, estremamente istruttiva. E pure l’occasione di vedere qualche faccia da forum! Ah ah ah!
Spero che presto si approfondiscano le tecniche di misura, argomento fondamentale per capire in che modo produrre misure UTILI. E cosa leggerci per orientare il progetto è fare delle scelte consapevoli sull’uso dei drivers, al di là della misura su pannello IEC che spesso il Costruttore fornisce, con uno smooth ed una scala chiaramente finalizzato alla vendita. Poco utile nel contesto installativo.
Forza Stefano! Forza Andrea! Noi CI SIAMO!!!
Ciao!

[Nostromo]

oggi, dopo almeno 15 anni di onorato servizio, senza mai ricevere attenzioni, ho messo le mani sul sistema top front della smart di uno dei miei più cari amici... l'impianto nasceva "pure passive", è stata aggiunta di recente una sorgente con i ritardi (la vecchia che aveva su è deceduta) e quindi è partita la voglia di fare un pò di manutenzione... tento c'ero ho misurato tutto (la macchina era stata fatta con metodi moto "casarecci") e fatto un giro di simulazioni... ecco i risultati... DA NOTARE le risposte, i buchi ambientali, e la pressochè totale asimmetria dei crossover che contengono tagli, attenuazioni, equalizzazioni e compensazione dei picchi di risonanza

[ozama]

Azz.. bel crossover serie!
Credo che tu sia l’unico che si cimenta in questo tipo di filtri. Ma hai riscontrato miglioramenti all’ascolto, rispetto al classico parallelo?
Ho letto un unico articolo su questa tecnica, su un AR ormai di qualche anno fa’.
Ciao!

[Armando Proietti]

Quando ti dicono che sei un Dio non sbagliono per niente.
Vorrei sapere pure io il vandagio di questa tecnica rispetto al parallelo
Visto che penso sia più complesso da calcolare visto che è tutto meno intuitivo.
Sicuramente sei [ERRORE ORTOGRAFICO !!!!] a usare questa tecnica perché se non ricordo male pure il filtro della musa mi avevi detto che era un serie.
Foto della realizzazione finita.
Ci spieghi a noi comuni mortali cosa hai fatto di preciso.
Perché non capisco nulla in uno in parallelo qualcosa si capisce in questo vedo sola una cella di compensazione il resto è arabo.

[Nostromo]

Quando ti dicono che sei un Dio non sbagliono per niente.
Vorrei sapere pure io il vandagio di questa tecnica rispetto al parallelo
Visto che penso sia più complesso da calcolare visto che è tutto meno intuitivo.
Sicuramente sei [ERRORE ORTOGRAFICO !!!!] a usare questa tecnica perché se non ricordo male pure il filtro della musa mi avevi detto che era un serie.
Foto della realizzazione finita.
Ci spieghi a noi comuni mortali cosa hai fatto di preciso.
Perché non capisco nulla in uno in parallelo qualcosa si capisce in questo vedo sola una cella di compensazione il resto è arabo.

Io non sono il Dio di niente... cen'è un mare di gente, che lavora nel settore, che sanno fare crossover... e molto meglio di me... (e per altro questi appellativi li DETESTO... gradisco molto di più essere chiamato x nome)

Sulla musa era un filtro parallelo... è chiaro dal fatto che ogni driver aveva la sua amplificazione dedicata. Un filtro serie nn puoi biamplificarlo.

Ho filtrato serie la Maxima Amator....

@ozama all'ascolto a parere mio suona tutto più "omogeneo", più "liquido"... io lo preferisco quando è possibile... tempo fa ho fatto anche un 3 vie con una topologia che ho chiamato "serie cascade"...

Per spiegare cosa fanno quei filtri vanno fatte un paio di slide dedicate... sono un pò più complicati ma nulla di impossibile

[Nostromo]

Allora. Cerchiamo di approfondire un po il discorso argomentando un caso REALE di filtraggio in macchina.

Smart, impianto top front con wf e tw molto vicini tra loro tutti sul cruscotto (il midwoofer da 5" lavora in volume chiuso ricavato sotto al cruscotto), il tutto amplificato da un ampli 2 canali

intanto facciamo un analisi di come rispondono i driver in abitacolo.

4 slide: wf e tw SX, wf e tw DX, confronto wf, confronto tw

Niente di nuovo: risposte diverse tra i 2 lati, buchi ambientali e enfatizzazioni date dall'abitacolo

[Nostromo]

cacciamo tutto sul simulatore e smanettiamo un po....

in questo caso occorreva:
1) chiaramente filtrare i 2 driver
2) equalizzare la risposta del wf
3) equalizzare la risposta del tw
4) tarare i livelli con un attenuazione
5) rendere il tutto più pilotabile possibile dall'ampli (la cella di compensazione del picco di risonanza sarà disinseribile dato che a livello di pura risposta non cambia nulla)

il risultato ottenuto è questo, sia in termini di risposta, che di impedenza e da notare anche la funzione di trasferimento... dove si vede che IL TAGLIO ELETTRICO è MOLTO DIVERSO DA QUELLO ACUSTICO OTTENUTO!!!!

[Nostromo]

ALLORA.... COSA FA QUESTO BENEDETTO CROSSOVER?????????? (analizziamo il destro che è lievemente più complesso)

ROSSO: cella di compensazione del picco di risonanza del wf (in questo caso dato che è un filtro serie, e quindi non biamplificabile, metterla in ingresso o metterla attaccata al wf non cambia nulla)

VERDE: incrocio (in questo caso serie) 12db/12db tra wf e tw, CHIARAMENTE con allineamento e valori totalmente fuoristandard (NON C'E' TABELLINA CHE TENGA!!!)

GIALLO: attenuazione del tweeter

VIOLA: bypass dell'attenuazione del tw che lavora da una certa frequenza in su... si noti che il tw ha un attenuazione MOLTO SPINTA (8,2ohm serie), ma se guardate anche la risposta non filtrata misurata nella zona dove avverrà l'incrocio, presenta una grossa enfatizzazione... bene, con la combinazione GIALLO/VIOLA prima attenuo tutto in modo da ammazzare il picco (ma solo attenuando mi troverei con la gamma altissima molto sottotono) e dopo bypasso l'attenuazione in una zona che mi fa comodo per recuperare livello dove mi serve: quindi il gruppo GIALLO/VIOLA di fatto diventa un equalizzatore COMPLESSO ad ampio spettro di intervento

AZZURRO: è una cella RLC parallela (in serie al segnale) che equalizza con un Q molto ampio l'enfatizzazione che l'abitacolo conferisce al midwoofer.

BLU: zobel desintonizzata (anche qui niente tabelline o menate simili) che mi aiuta a modellare la risposta del wf in zona incrocio

APPROFONDIMENTO: La scelta è caduta sulla RLC parallela dato che la zona da equalizzare è lontana dalla zona taglio: la RLC di questo tipo nel punto di massimo intervento innalza il modulo dell'impedenza, mentre le più comuni RLC serie, poste in parallelo al segnale, il modulo lo abbassano. quando ci troviamo in zona incrocio il modulo globale del sistema non risente del calo di impedenza generato dalla cella, dato che questo "SI PERDE" nell'innalzamento generato sempre in quella zona dal filtro. In una zona invece dove il modulo è prossimo al suo minimo e distante dai tagli è più conveniente utilizzare celle che innalzano il modulo (per non ritrovarsi a 1 o 2 ohm senza rendersene conto)
Chiaramente la topologia in serie al segnale richiede l'uso di componenti di maggiore qualità (dato che sono appunto in serie al segnale) rispetto all'altra dove la qualità incide molto meno.

Credo sia chiaro che un crossover "REALE" è un sistema organico che coadiuva molte funzioni che devono lavorare tutte insieme in maniera armoniosa e serve AVERE CHIARO IN MENTE COSA SI STA FACENDO!!!

[Armando Proietti]

Esiste Andrea un programma di simulazione per questa configurazione?
Con liquido intendi che la musica scorre meglio più dolce in pratica.
Un altra domanda ma naturalmente usi questo tipo di filtro anche per i diffusori domestici o di volta in volta valuti la tipologia migliore della serie provi più di un tipo di filtro ascolti e poi decidi?

[Nostromo]

Esiste Andrea un programma di simulazione per questa configurazione?
Con liquido intendi che la musica scorre meglio più dolce in pratica.
Un altra domanda ma naturalmente usi questo tipo di filtro anche per i diffusori domestici o di volta in volta valuti la tipologia migliore della serie provi più di un tipo di filtro ascolti e poi decidi?

I simulatori se li sai usare simulano di tutto... la topologia circuitale va decisa caso x caso in base allo scopo e all'obbiettivo... chiaramente vanno fatti i confronti ma in questo caso (dato che credo un pò di esperienza di averla) sono andato abbastanza sul sicuro anche perchè il mio amico abita a 400km di distanza e non ho tempo di provare 1000 filtri.sulla mia sicuramente lo farò

Ho scritto sopra che le maxima amator hanno su anche loro un filtro serie...
La "liquidità" è una sensazione d'ascolto....

[ozama]

Grazie Andrea per le spiegazioni punto per punto!
Sono molto istruttive per far capire che le tabelline non servono ad altro che a non rompere i tweeters (se usate bene) e a sentirsi a posto con la coscienza.
Cosa che per tantissime persone che non hanno velleità di sentire bene, è assolutamente sufficiente. Ma allora bisognerebbe capire il perchè si mettono a saldare componenti, invece di acquistare un kit commerciale con il proprio crossover.
Non vorrei adesso sembrare il saputello che si fa forte delle spiegazioni di Andrea. Peró, vorrei aggiungere alcune considerazioni che non aggiungono nulla a quello che Andrea ha spiegato, ma servono solo a ribadire il concetto.
Adesso, questo mostrato è un filtro serie. Quindi non è intuitivo come un parallelo, date le interazioni tra i drivers che “sono parte del filtro” con i loro parametri elettrici in modo ancora più incisivo che nei “parallelo”, dato che influiscono sulla risposta elettrica della sezione anche dell’altro driver. E lo si puó “intuire” dal fatto che i 4 componenti che costituiscono passa alto tw e passa basso wf sono “tutti assieme” e non indipendenti tra loro.
Ma tutte le considerazioni fatte, valgono anche per i “parallelo” eh..
Lo dico per precisare a chi pensa che questa sia una “condizione particolare”, perchè NON LO È.
Per capire di che parlo:
1) OSSERVARE LA RISPOSTA NON FILTRATA DEI DRIVERS, SOVRAPPOSTA, ed OSSERVARE LA RISPOSTA ELETTRICA DEI FILTRI che si è dovuta ottenere per avere l’incrocio REALMENTE ALLA FREQUENZA VOLUTA E LA TRANSIZIONE CORRETTA NEL PUNTO DI ASCOLTO, nonchè l’EQUALIZZAZIONE CORRETTA.
2) OSSERVARE CHE LE RISPOSTE DEI DRIVERS DEI CANALI DESTRO E SINISTRO sono MOLTO DIVERSE, prese DAL PUNTO DI ASCOLTO. E quindi assolutamente evidente che per ottenere una “scena sonora stabile” ma anche UN TIMBRO DEGLI STRUMENTI che non sia dipendente dalle note suonate, È INDISPENSABILE CHE I FILTRI SIANO IMMANCABILMENTE ASIMMETRICI.

Quindi, chi vi propone filtri fatti a mano uguali tra i canali e chi vi racconta che li decide ad orecchio, senza fare MISURE IN ABITACOLO:
1) Vi prende per il c@lo.
2) In seconda istanza, se ci crede, è un INCOMPETENTE CHE PRENDE PER IL CULO SE STESSO.
Meditate, gente. Meditate.
Ciao!

[Nostromo]

piccoli aggiustamenti prima di passare a mettere tutto su basetta... (sempre bene fare 2 o 3 sessioni a mente fredda)

stasera si salda!

[Armando Proietti]

Ci spieghi la motivazione del cambio progetto?
Perché è veramente Istruttivo.