Cerco aiuto per...

[niko]

Ha già detto tutto Ozama, ma voglio ribadire che i ritardi in passivo non sono facili da implementare, io ho sempre usato i tagli in passivo e i ritardi con il DSP, in passivo non ho mai sperimentato di farli, li ho solo provati in simulazione per un sistema già funzionante, e bisognava usare tanti componenti e cambiare anche le celle dei tagli, ci ho rinunciato....
PS, una cella di ritardo è fatta da 4 componenti passivi, e una cella in base alle frequenze dove lavora ritarda poco, quindi bisogna mettere diverse celle in cascata, per questo motivo chi le usa riempie il baule di componenti passivi.

[ozama]

Esattamente..
E purtroppo, in auto, dove sei seduto da un lato, e dove gli altoparlanti del sistema sono posizionati a distanze diverse dalle orecchie, per fare in modo che ti si presenti l’effetto stereo, ma anche solo per fare in modo che le vie dello stesso canale si fondano bene e che gli altoparlanti non siano identificabili (quindi per il timbro e la sensazione spaziale) e che il suono non abbia punti nei quali si cancella sui segnali monofonici tra canale destro e sinistro (provocando la sensazione che a tratti la voce sia divisa in due, per esempio), è NECESSARIO adottare i ritardi temporali.
Questo problema è talmente evidente che su molte auto moderne, per ridurre questo effetto e rendere piú piacevole l’ascolto ad entrambi i passeggeri anteriori, i costruttori, invece che i ritardi temporali, che sono molto piú efficaci, ma sono (per un uso generale) inaccettabilmente efficaci solo per il passeggero su cui sono “centrati”, adottano i filtri passa tutto sulle anomalie piú importanti. Questi filtri non sono altro che le celle di ritardo che diceva Niko, ma in questo caso implementate in modo piú semplice: tipicamente soltanto una per canale, sulle frequenze alle quali avvengono le cancellazioni principali. Naturalmente sono implementate in modo elettronico.
In pratica, data la posizione dei sedili, ci sono frequenze e multipli pari delle stesse, che arrivano dai due canali in contro fase netto agli ascoltatori, per una questione di fisica della propagazione del suono.
Sulla prima frequenza critica (per esempio circa140 Hz, 2,45 m di lunghezza d’onda, che /2 fa 1,225: la distanza tipica orecchio del pilota/woofer destro, in un abitacolo da auto di segmento B) viene applicato il primo filtro, sul canale sinistro. In modo che quella frequenza non vada in contro fase per il sedile sinistro. Sulla seconda frequenza critica (per esempio 440 Hz, 0,78 m di lunghezza d’onda, il cui primo multiplo pari nello stesso abitacolo finisce in contro fase sul sedile destro) viene applicato il secondo filtro, sul canale destro. In modo che quella frequenza non vada in contro fase col sinistro per il sedile destro.
Queste frequenze sono in una zona dove ci sono le fondamenatali di molti strumenti ad alta energia (percussioni, basso..) e della voce. E l’azione dei due passa tutto riduce l’effetto di fastidio e migliora la pressione sonora nella zona piú energetica della musica.
Tuttavia, questa strategia non permette la ricostruzione del segnale originale. Si limita a ridurre il fastidio su alcune frequenze critiche per rendere piú efficiente un impianto di serie, per tutti gli occupanti dell’abitacolo. E rende la vita molto difficile a chi invece vuole modificare l’impianto per farlo funzionare secondo i canoni tradizionali: con un timbro decente e con l’effetto stereo inciso realmente nella traccia.
Tra le auto nelle quali c’è documentazione su queste strategie, ci sono le Toyota. Ma qui sul forum abbiamo verificato, grazie alle misure di un utente, che sono implementati anche su Dacia. Nella fattispecie, si parlava di un impianto su Duster 2a serie.
Io ho una terza serie e posso affermare senza tema di smentita che ci sono anche sulla mia. E sarà una grana da risolvere, quando implementerò l’impianto, che avrà base sulla sorgente di serie, dato che è impossibile sostituirla.
Toccherà utilizzare una seconda sorgente parallela.. Ma questo è largamente OT.
Tu hai la fortuna di poter mettere una radio after market.
Ti consiglio di acquistarne una con i ritardi temporali, oppure, estremamente piú consigliato, di installare un DSP e fare tutto da lì.
Qui c’è un video dove si spiega, con un DSP Audison della serie AF, come contrastare questi filtri in una Toyota, grazie all’equalizzatore di ingresso dello stesso:

https://audison.zendesk.com/hc/en-gb/ar ... AND-DELAYS

È molto interessante, anche perchè, leggendo in generale in quel link, puoi avere un’idea del metodo di lavoro, quando c’è un DSP.
Non fraintendere: i filtri passivi “non sono passati di moda”. Affatto. Sui sistemi piú pregiati, sui quali vale la pena perdere tante ore, occupare tanto spazio e spendere tanti soldi in componenti, sono un must. Ma su sistemi basici o anche piú pretenziosi ma non “top”, sono la soluzione sicuramente piú efficace. E in alcuni casi (quando c’è una sorgente di serie inamovibile) sono anche l’unica soluzione possibile per arrivare ad un livello di decenza per il quale vale la pena spendere tempo e qualche soldo.
Ciao!

[Delirium]

Mi raccomando occhio alla fase altrimenti si potrebbe verificare un blackout come in Spagna l'altro giorno

[niko]

In PM ho dato lo schema con i valori per fare il cross-passivo, l'ho fatto simulando le curve di risposta in frequenza e impendenza pubblicate da ACS e dal datasheet Hertz, AFW funziona con le risposte in frequenza e quindi servirebbero le misure all'impulso in semi-anecoica, che in auto forse che non sono possibili ricavare, in auto comunque si fanno le misure saranno sempre comprensive dell'ambiente...per questo motivo ho caricato le curve pubblicate, una volta provato il cross in auto, si fanno le misure e si vede cosa succede veramente...e si possono rifare le simulazioni con le dovute modifiche. Le simulazioni le ho fatte con la funzione somma risposta in frequenza senza considerare la fase, la posizione degli altoparlanti in auto è considerata nel pannello di montaggio e negli angoli di ascolto, e qui sono andato un pò a esperienza e un pò guardando anche le misure già fatte (ho avuto i file REW), il cross incrocia sui 2500-hz ed è bastato il 12/DB sia sul ramo del Tw e sul Wf, con in più una resistenza di smorzamento sul Wf, il cross è leggermente diverso fra Sx e Dx sia sui Tw che sui Wf, l'mpendenza è assolutamente facile per qualunque amplificatore, in zona incrocio non scende sotto i 6-ohm e in gamma bassa l'amplifcatore vede solo l'impendenza del Wf.

[Delirium]

E mi raccomando schema top secret eh, altrimenti qualcuno potrebbe pensare che i valori sono presi da qualche tabella apocrifa.

[ozama]

Ottimo lavoro @niko .
Mi sembra una buona idea, usare le misure come risposta in frequenza di base. D’altronde alla fine devi anche tener conto dell’ambiente. Non stai progettando un sistema domestico che dovrebbe suonare secondo specifiche “universali” per poi essere posizionato in ambiente secondo istruzioni.
Stai progettando un sistema completamente integrato nell’ambiente, per una posizione di ascolto decentrata.
Chiaro che ora bisogna vedere come effettivamente sommano le vie.
Sono curioso di vedere le misure.
Una volta terminato il crossover, modificato secondo misure, che ovviamente è diverso tra canale destro e sinistro (e come la mettiamo con le formule? Ci sono le formule di destra e di sinistra? ), sarà interessante provare a vedere quali componenti saranno stati usati, rispetto ad un calcolo teorico.
Poi già sappiamo che senza ritardi temporali, lavorando sul crossover si può arrivare ugualmente alla risposta corretta su ogni canale, preso singolarmente. Ma quando andremo ad accendere i due canali filtrati, avremo certamente cancellazioni tra canale destro e sinistro, con i segnali monofonici (quelli che devono essere riprodotti al centro dello stage).
Tuttavia, intanto si comincia.
Ciao!

[niko]

Sotto lo schema del cross, è poco indicativo perchè va poi cambiato in corso d'opera, per questo non l'ho messo prima, e anche perchè non vorrei che fosse scambiato per un cross universale e quindi che venga usato da chi cerca uno schema per un due vie 4-ohm...
Cmq come detto è un semplice 12-db con resistenza di smorzamento sul passa-basso del wf che serve per modellare il ginocchio alla frequenza di taglio, la uso spesso in auto perchè variando una semplice resistenza si cambia il passa-basso in modo anche significativo...
Ozama, come scritto prima, le simulazioni sono fatte con le curve di risposta ricavate dalla rivista ACS e dal PDF Hertz, AFW lavora con le risposte in semi-anecoica, che per quando ne sò, non è possibile fare in auto, perchè ci sono superficie riflettenti troppo vicine... quando a casa faccio le semi-anecoiche lascio almeno più di un metro da eventuali superficie e sotto il diffusore e quindi a coprire il supporto metto del materiale fonoassorbente....chiaramente cose che in auto non sono praticabili.
PS, anche la semplice resistenza prima del cross del Tw è messa li per praticità, il valore di attenuazione cambia da istallazione ai gusti personali....questo è il primo valore che si cambia durante la taratura, possono essere cambiati con valori fino a 5,6---6,8-ohm e il taglio rimane corretto.

[Delirium]

Sul mio cross-over Ciare CF230 da 2.5Khz i condensatori sono da 10 e da 8.2uF sulle induttanze il valore non c'è scritto.
Per quanto riguarda il "ginocchio" inserendo la resistenza in serie al condensatore mi sembra più che altro che la pendenza sia una via di mezzo tra primo e secondo ordine, mentre la piega vera e propria è data dalla risposta del woofer.
Sul mio filtro ho solo la possibilità di scollegare il condensatore (vedi grafico allegato)
E' possibile calcolare la potenza che può gestire il filtro?
La polarità del tweeter si può invertire?

[niko]

Sul mio cross-over Ciare CF230 da 2.5Khz i condensatori sono da 10 e da 8.2uF sulle induttanze il valore non c'è scritto.
Per quanto riguarda il "ginocchio" inserendo la resistenza in serie al condensatore mi sembra più che altro che la pendenza sia una via di mezzo tra primo e secondo ordine, mentre la piega vera e propria è data dalla risposta del woofer.

Ecco, allora lo sai che la pendenza dipende anche dalla risposta del wf, questa detta da te è una novità....cmq cambiando la resistenza si, si varia il ginocchio e la pendenza. (se serve, si potrebbe anche togliere la resistenza)

Sul mio filtro ho solo la possibilità di scollegare il condensatore (vedi grafico allegato)
E' possibile calcolare la potenza che può gestire il filtro?
La polarità del tweeter si può invertire?
CF230.jpg

Calcolare in modo preciso no, ma di solito per usi normali, non di certo di impianti audio da porte aperte, la potenza sopportata dai cross-passivi non è un problema, normalmente i condensatori più scarsi che si usano in serie sono da almeno 100V ma se si usano degli MKT che sono buoni ma economici di norma si trovano da 250V, per le induttanze in serie le uso con diametro del filo di almeno 1mm, le resistenze in serie sul tw basterebbero anche da 5-watt, ma se si prendono da 10-watt si va tranquilli e si possono usare quasi ovunque...a meno di configurazioni particolari, a esempio su una cella RLC in parallelo su dei Wf ho messo delle resistenze corazzate da 50-Watt...in ogni caso con una attenta progettazione non si hanno problemi di tenuta in potenza.
La polarità del tw certo che si può invertire, è una delle prove che ho detto a Zag60 di verificare alle misure.

[Delirium]

Mi sa che non ci capiamo sui termini la pendenza è quella del filtro, la risposta è quella del driver, sommate danno la risposta teorica del sistema.
Esiste comunque una cosa che si chiama frequenza di taglio determinata dal valore dei componenti.
Certamente è vero che da tabella fatta con le stesse formule risultano i valori di un condensatore e una induttanza, si inverte solo la posizione tra filtro passa alto e filtro passa basso.
Nei filtri in commercio anche generici i valori sono diversi, forse aprono le due frequenze e non ce lo dicono
Poi spesso se guardi come sono fatti il + del tweeter corrisponde al - del woofer...
Una volta mi è capitato un condensatore staccato per le vibrazioni... ma non in ambito car
I crossover... parcheggiano ovunque

[niko]

Mi sa che non ci capiamo sui termini la pendenza è quella del filtro, la risposta è quella del driver, sommate danno la risposta teorica del sistema.

Esiste comunque una cosa che si chiama frequenza di taglio determinata dal valore dei componenti.

Si, non ci capiamo...la pendenza può essere acustica che è la pendenza della risposta propia del driver senza cross, o può essere sempre acustica del driver con il cross.
La pendenza data dai componenti passivi su carico elettrico si dice appunto pendenza elettrica o taglio elettrico, che è quello in uso nelle tabelle Ciare, capirai che se non si somma la pendenza acustica serve a poco...cose dette e ripetute più volte.

Certamente è vero che da tabella fatta con le stesse formule risultano i valori di un condensatore e una induttanza, si inverte solo la posizione tra filtro passa alto e filtro passa basso.
Nei filtri in commercio anche generici i valori sono diversi, forse aprono le due frequenze e non ce lo dicono
Poi spesso se guardi come sono fatti il + del tweeter corrisponde al - del woofer...
Una volta mi è capitato un condensatore staccato per le vibrazioni... ma non in ambito car
I crossover... parcheggiano ovunque

Qui non ti seguo, non ci capiamo.

[Delirium]

Che io sappia il termine pendenza riguarda solo la risposta dei filtri ed è una funzione matematica che identifica una curva ben precisa.
tipicamente nei grafici su scala logaritmica sale o scende di tot db ogni ottava
E chiarisco che non ho mai scritto che quello è il risultato finale
la risposta dei driver non è una pendenza è la risposta dei driver sale e scende in base alle caratteristiche del driver.
Poi la risposta del filtro dipende anche dalla curva dell'impedenza.
Ti chiedo di citare la fonte del termine "pendenza acustica"
https://it.wikipedia.org/wiki/Coefficiente_angolare

[ozama]

Ma di che c@zzo stai parlando?
Cerca di contestualizzare. Il termine “pendenza” in ambito di filtri è un termine che si usa per stabilire l’attenuazione del filtro in funzione della frequenza. La bibliografia l’hai avuta.
E chi se ne frega del significato matematico di “pendenza” inteso come rappresentazione di una retta inclinata in un piano cartesiano.
Per piacere. Parliamo di filtri.
O ci stai prendendo per il c@lo, o ti stai prendendo per il c@lo da solo.
Ciao!

[Delirium]

Si, non ci capiamo...la pendenza può essere acustica che è la pendenza della risposta propia del driver senza cross, o può essere sempre acustica del driver con il cross.
La pendenza data dai componenti passivi su carico elettrico si dice appunto pendenza elettrica o taglio elettrico, che è quello in uso nelle tabelle Ciare, capirai che se non si somma la pendenza acustica serve a poco...cose dette e ripetute più volte.

non mi risulta che esista la pendenza acustica
se esiste vediamo su quale manuale
se come ho riportato la pendenza è l'angolazione di una retta

[niko]

Si, non ci capiamo...la pendenza può essere acustica che è la pendenza della risposta propia del driver senza cross, o può essere sempre acustica del driver con il cross.
La pendenza data dai componenti passivi su carico elettrico si dice appunto pendenza elettrica o taglio elettrico, che è quello in uso nelle tabelle Ciare, capirai che se non si somma la pendenza acustica serve a poco...cose dette e ripetute più volte.

non mi risulta che esista la pendenza acustica
se esiste vediamo su quale manuale
se come ho riportato la pendenza è l'angolazione di una retta

Sei proprio un delirio
Fai una cosa, vai sulla sommità di una pendenza a 89 gradi e vedi tu stesso che succede.

[niko]

Per la cronaca attuale...
Zag60 ha fatto il cross e ha fatto una prima sessione di misure, e sembra che il cross funzioni bene, certo ci sono da fare delle modifiche, ma l'inizio non è malaccio.
Poi vediamo di postare qualche curva di risposta con relative pendenze acustiche, naturalmente...

[ozama]

Eh! È quello che spero di vedere.. Vi tenete tutto per voi!
Se postate le misure del primo e le correzioni necessarie per ottenere il secondo, farete una operazione didattica non da poco da poco, per mostrare quali sono le reali necessità operative, rispetto ad un filtro elettrico banalmente calcolato con le formule.
In particolare, come le avevo postate, sarebbe utile avere:
- le risposte dei componenti non filtrati, prese allo stesso livello di volume e microfono fissato stabilmente.
- La risposta dei componenti filtrati con la prima stesura di crossover, e della relativa risposta totale, sovrapposta (per vedere come funziona l’incrocio con i componenti semplicemente ipotizzati col simulatore)
- Lanrisposta dei componenti filtrarli con il definitivo e relativa risposta totale sovrapposta.
- Lo schema con i valori dei componenti (foglio di carta fotografato va benissimo!) del primo filtro.
- Lo schema con il valore dei componenti del filtro definitivo.
Sarebbe molto utile per mostrare la differenza tra l’ipotesi di filtro (sia pure fatta con il simulatore, quindi già in modo piú avanzato che con le formule per i filtri ELETTRICI) e quello che serve realmente PER OTTENERE LA STESSA FREQUENZA DI INCROCIO IPOTIZZATA.
Poi lo calcoliamo con le formule e vediamo quali componenti avremo dovuto usare secondo quelle.
Non spero che qualcuno si convinca che la vita reale è un’altra cosa. Ma magari è utile a chi parte senza preconcetti deliranti, studiati sulle dispense di un costruttore di altoparlanti, AL FINE DI FAR SENTIRE CHIUNQUE UN PROGETTISTA e vendergli quindi gli altoparlanti.
Ciao!

[The_Bis]

Mi permetto di intervenire solo perché la prima risposta di @Delirium era rivolta a me. Fortunatamente non ho letto tutto il botta e risposta successivo fino ad oggi perché ero all'estero.

Sono iscritto a questo forum dal 2020 e di persone radicate, aggrappate alle proprie convinzioni e testarde ne ho viste diverse... Alcuni alla fine hanno anche lasciato il forum pur di rimanere arroccati alle proprie verità...

Delirium più volte è entrato in discussioni dove si parla di filtri passivi, di tecnica, di questioni abbastanza complesse e più volte si è provato a farlo ragionare sulla differenza che c'è tra progettare un filtro e seguire una tabellina...

Per inciso, non si è mai detto che le tabelline non funzionano, non si è mai detto che un crossover sia qualcosa di radicalmente diverso da quanto, seppur estremamente semplificato, sia presente nella sacra bibbia di Ciare. Si è sempre e solo ribadito che un Filtro non può dipendere sostanzialmente dalla sola Impedenza "teorica" di un AP, ma bisogna tenere conto della risposta Acustica e della risposta Elettrica e provare a conciliare le due cose tenendo conto anche della FASE!!!!

Giuro che io per primo ho più volte pensato che nella profusione di sforzi fatta per fargli capire cosa differisce tra i due scenari qualcosa fosse cambiato, ma in realtà questa discussione ne è l'ennesima conferma, qualsiasi cosa direte, qualsiasi cosa farete finirà (nel suo modo di ragionare) con un "eh, allora vedi che avevo ragione io..."

Io onestamente non so per quale motivo tu senta questo viscerale bisogno di portare avanti la tua crociata contro la progettazione dei filtri fatta BENE, non so nemmeno in realtà cosa tu sostenga, perchè in passato sembrava che fossi principalmente concentrato sul fatto che si può spendere pochissimo per ottenere qualcosa. E ti dirò, in ottica di spendere pochissimo, pur di non bruciare un componente e in mancanza dei mezzi adeguati, potrei anche capire la necessità di appoggiarsi a qualche tabellina...

Ma qui si è presentato un "ragazzo", che ha specificato bene le sue intenzioni, simulare tramite l'uso dei software e delle soluzioni tecnologiche di cui possiamo tutti disporre A COSTO PRATICAMENTE ZERO un crossover. E io gli ho risposto dicendo COSA SERVE per sfruttare quei software. Mettendolo semplicemente in guardia che bisogna procedere con attenzione perchè si possono anche fare DANNI!!!!!

E perchè mi sarò inventato di dirgli questa cosa così blasfema???

Perchè quando hai la possibilità di simulare, non è così infrequente dedicarsi interamente a cercare la risposta ideale dimenticandosi di tenere sotto controllo l'impedenza globale del filtro... E siccome è cosa estremamente frequente, e per inciso in passato lo era ancora di più, che nel dilettarsi nella autocostruzione dei filtri si bruciassero i finali mi sembrava corretto e responsabile (senza atteggiarmi a Guru), frenare un po' gli entusiasmi per mettere in guardia l'utente del fatto che nella progettazione bisogna tenere sotto controllo molti aspetti e alcuni di questi se trascurati possono addirittura fare danni che non ti aspetti...

Vogliamo sostenere che con le tabelline di Ciare è quasi impossibile mandare l'impedenza di un filtro a zero? Si certo, confermo che soprattutto quando applicate agli altoparlanti Ciare le tabelline sono abbastanza affidabili da scongiurare grossi danni.

Vogliamo sostenere che per progettare un filtro che SUONI bene la soluzione sono le tabelline di Ciare? NO, nel modo più totale e assoluto, NO!!! Non c'è alcuna garanzia di qualità nel affidarsi a quella soluzione per progettare un filtro. L'unica garanzia è quella di non fare gravi danni ai componenti.

Scusate se mi sono tolto questo sassolino...

[ozama]

Ma tanto non servirà a niente, Ste.
Perchè quando uno vive NELLA PROPRIA REALTÀ, dove con una tabella e delle formule DIVENTA UN PROGETTISTA, e QUESTO GLI BASTA PER SENTIRSI SICURO DI QUELLO CHE FA, non ci sarà MAI NIENTE che scalfirà le sue convinzioni.
E starà ALLA LARGA da qualsiasi cosa possa scalfirle.
Tanto, in realtà, non deve progettare per lavoro ed ottenere dei veri risultati, sui quali è basata la propria vita lavorativa futura. Si tratta di un gioco. E se stai giocando, vale tutto.
L’importante non è Delirium, ma le vittime dei suoi consigli insensati. E speriamo che LORO leggano.
Ciao!

[zag60]

Buongiorno ecco i primi grafici senza e con filtro.Ancora nessuna modifica rispetto allo schema originale.I valori dei componenti sono quelli dello schema,perchè ho lo strumentino che mi legge le induttanze,mentre per resistenze e condensatori sono valori standard.Microfono in posizione centrale lato guidatore,altezza orecchi,fermo.