dubbio impulso e centro scena

Test sui sitemi audio: dall'RTA ai tempi di volo, passando per le misure elettriche. Teoria e pratica alla portata di tutti
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niko
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Re: dubbio impulso e centro scena

#21

Messaggio da niko »

giandam ha scritto: 28 feb 2025, 21:39 ragazzi scusate ma forse non riesco a farmi capire io.

il dubbio NON è come ottenere il cento della scena

io chiedo, a chi fa la misurazione dei tempi di volo ,
quando ha posizionato con successo il centro della scena al centro del cruscotto,
come gli risultano i grafici degli impulsi?

o all’inverso, se dai grafici ha impostato i grafici degli impulsi esattamente sovrapposti, come nella foto allegata prima,
la scena È difronte allo sterzo.

ecco chiedo questo, una conferma.
NON COME ottenerla
Già detto, devi allineare il primo picco come nella tua immagine.
Ma prima devi fare i livelli di tutte le singole vie, e l'immagine centrale se tutto è apposto la avrai al centro del parabrezza.
E già ti è stato anche detto che se fai solo i ritardi come nella tua immagine, senza toccare i livelli, facilmente avrai il centro sopra il volante, già verificato con la pratica...
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Re: dubbio impulso e centro scena

#22

Messaggio da niko »

giandam ha scritto: 28 feb 2025, 11:59
allego il grafico di due impulsi dx/sx che arrivano contemporaneamente, ma cosi facendo il centro scerna è davanti a me non al centro parabrezza.

quindi, da questa misura, dovrei aumentare i ritardi per il lato sinistro.

è corretto?o c'è qualcosa che mi sfugge?
NO, non devi aumentare i ritardi per il lato sx, devi regolare i liveli, ti sfugge questo...
PS, questo lo hai chiesto tu, nel primo messaggio. :)
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Re: dubbio impulso e centro scena

#23

Messaggio da mark3004 »

niko ha scritto: 28 feb 2025, 22:58 Già detto, devi allineare il primo picco come nella tua immagine.
Ma prima devi fare i livelli di tutte le singole vie, e l'immagine centrale se tutto è apposto la avrai al centro del parabrezza.
E già ti è stato anche detto che se fai solo i ritardi come nella tua immagine, senza toccare i livelli, facilmente avrai il centro sopra il volante, già verificato con la pratica...
Eh si, anche i livelli influiscono non poco con il centraggio della scena,
Link tecnici "must read":
GUIDA CROSSOVER: viewtopic.php?f=5&t=15831
GUIDA GAIN: viewtopic.php?f=33&t=13215
BURN IN DRIVERS: viewtopic.php?f=33&t=15058
COMINCIARE SENZA BUTTARE SOLDI: viewtopic.php?f=20&t=14746
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Re: dubbio impulso e centro scena

#24

Messaggio da giandam »

niko ha scritto: 28 feb 2025, 22:58
giandam ha scritto: 28 feb 2025, 21:39 ragazzi scusate ma forse non riesco a farmi capire io.

il dubbio NON è come ottenere il cento della scena

io chiedo, a chi fa la misurazione dei tempi di volo ,
quando ha posizionato con successo il centro della scena al centro del cruscotto,
come gli risultano i grafici degli impulsi?

o all’inverso, se dai grafici ha impostato i grafici degli impulsi esattamente sovrapposti, come nella foto allegata prima,
la scena È difronte allo sterzo.

ecco chiedo questo, una conferma.
NON COME ottenerla
Già detto, devi allineare il primo picco come nella tua immagine.
Ma prima devi fare i livelli di tutte le singole vie, e l'immagine centrale se tutto è apposto la avrai al centro del parabrezza.
E già ti è stato anche detto che se fai solo i ritardi come nella tua immagine, senza toccare i livelli, facilmente avrai il centro sopra il volante, già verificato con la pratica...
ho capito, mi è stato detto che se faccio la sovrapposizione degli impulsi mi trovo la scena al centro del parabrezza .



ma io vedo che invece ragionandoci e dalle misure vedo che così facendo il centro della scena deve essere avanti al volante, e poi ho riscontro alla pratica.


riepilogo:
(posto che i livelli sono sempre a posto)
in casa: se sto seduto al cetro tra i diffusori,
i segnali mi arrivano contemporaneamente
( è questo che mi da il centro scena avanti a me)

se io mi sposto a lato sinistro la scena non è piu centrata avanti a me perché i segnali mi arrivano prima da sinistra


per rimettere la scena avanti a me devo ritardare a sinistra
fino ad arrivare alla condizione che i segnali dx/sx mi arrivino contemporaneamente ( impulsi sovrapposti)

per mettere la scena al centro tra i due diffusori devo ritardare ancora un po il lato sinistro per spostare da avanti a me al centro tra i diffusori.

questa ultima situazione è la stessa dell’auto(
posizione spostata a sinistra e centro scena in mezzo ai diffusori.

se metto i livelli uguali e sovrappongo
i segnali degli impulsi, la scena dovrebbe essere difronte a me non al centro del parabrezza.



rispondi alla mia domanda, tu hai fatto queste misure?
fai vedere a te cosa viene fuori?
perché io parlo di cosa ho fatto e vorrei una conferma da chi ha fatto, perché ognuno puo essere convinto di quello che ha capito nel giusto o sbagliato,
potró sbagliare io certo, peró
io sto portando la mia spiegazione teorica e riscontro pratico che mi conferma.


ognuno ha le sue convinzioni ( anche se poi vedo che contrastano con le leggi della fisica ,
esempio,se al cervello arrivano due impulsi uguali contemporanei dalle due orecchie, percepiamo il suono davanti a noi)perció chiedo a chi lo ha fatto e non un parere

magari fa vedere un suo grafico? grazie
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Re: dubbio impulso e centro scena

#25

Messaggio da giandam »

come vedi poi nelle varie guide di allineamento temporale,
l’effetto è quello di allontanare i diffusori sinistri fino ad arrivare a portare il centro DAVANTI al guidatore non al centro cruscotto ( una immagine presa tra le tante guide)

spero dalla foto dia chiara almeno questa cosa
( non mi dite che dalla foto il centro è in mezzo al cruscottoeh!)

il triangolo isoscele che ha come apice la testa e altri due angoli ai diffusori,
ha il centro della base avanti lo sterzo non al centro cruscotto

basta ragionarci
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Re: dubbio impulso e centro scena

#26

Messaggio da giandam »

poi ancora rispondo all’utente che riteneva di poter far sentire i diffusori di sinistra 1,5 metri fuori dall’auto.

i limiti dell’ampiezza della scena possono essere del tipo della foto allegata, inscritto nel triangolo compreso tra testa, diffusori e proiezione in avanti di due lati,

ma non 1,5 metri fuori a sinistra dell’abitacolo
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Re: dubbio impulso e centro scena

#27

Messaggio da Dude »

Pongo solo una domanda, forse in apparenza fuori dal tema specifico del thread ma che in ogni caso vi è correlata.
Ma per quale motivo bisognerebbe portare il centro della scena a centro-cruscotto?
Io sono per lo ius culturae al contrario.
Al primo "se io avrei" vai fuori dai c@glioni
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Re: dubbio impulso e centro scena

#28

Messaggio da giandam »

guarda ti rispondo solo a titolo personale eh

poi posso essere in errore,
ma a me davanti, direttamente avanti a me avanti allo sterzo non piace.

perché mi comprime tanto i lato sinistro dell’ampiezza



preferisco ascoltare come realmente fossi davanti a un palco ma seduto un po a lato.


quindi centro scena al centro cruscotto.


è proprio un senso spaziale che mi da piu soddisfazione all’ascolto
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Re: dubbio impulso e centro scena

#29

Messaggio da niko »

giandam ha scritto: 1 mar 2025, 6:39

rispondi alla mia domanda, tu hai fatto queste misure?
fai vedere a te cosa viene fuori?
perché io parlo di cosa ho fatto e vorrei una conferma da chi ha fatto, perché ognuno puo essere convinto di quello che ha capito nel giusto o sbagliato,
potró sbagliare io certo, peró
io sto portando la mia spiegazione teorica e riscontro pratico che mi conferma.

magari fa vedere un suo grafico? grazie
L'ho scritto che che ho esperienza pratica, si ho fatto le misure degli impulsi in auto per impostare i ritardi, ma non adesso, parliamo dal 2008 fino al 2015-16 adesso sono 8-9-anni che non ho fatto lavori in auto, le misure le ho perse quando anni fa ho cambiato il PC...se ti vuoi fidare va bene, se no niente... per il resto di questo messaggio, lascio rispondere gli altri. :)

Questa è l'unica che ho conservato, come vedi parliamo del 2008... non ho fatto tante partecipazioni in Emma, ne avevo altre 4 o 5, e se imposti il centro sopra il volante nella sezione palcoscenico sonoro si prendono solo zeri.... ^^
PS, si vede una brutta faccia in riflessione... XD
Allegati
IMG_20250301_085401135_HDR.jpg
IMG_20250301_085504364_HDR.jpg
Ultima modifica di niko il 1 mar 2025, 9:25, modificato 2 volte in totale.
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Re: dubbio impulso e centro scena

#30

Messaggio da niko »

Dude ha scritto: 1 mar 2025, 9:01 Pongo solo una domanda, forse in apparenza fuori dal tema specifico del thread ma che in ogni caso vi è correlata.
Ma per quale motivo bisognerebbe portare il centro della scena a centro-cruscotto?
Più che altro direi al centro del parabrezza, a centro cruscotto da l'idea di essere troppo basso il centro.
Negli anni si sono fatte tante discussioni su questo punto che adesso non mi va di riprendere... come detto lascio la parola a altri. :)
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Re: dubbio impulso e centro scena

#31

Messaggio da giandam »

niko ha scritto: 1 mar 2025, 9:13
giandam ha scritto: 1 mar 2025, 6:39

rispondi alla mia domanda, tu hai fatto queste misure?
fai vedere a te cosa viene fuori?
perché io parlo di cosa ho fatto e vorrei una conferma da chi ha fatto, perché ognuno puo essere convinto di quello che ha capito nel giusto o sbagliato,
potró sbagliare io certo, peró
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magari fa vedere un suo grafico? grazie
L'ho scritto che che ho esperienza pratica, si ho fatto le misure degli impulsi in auto per impostare i ritardi, ma non adesso, parliamo dal 2008 fino al 2015-16 adesso sono 8-9-anni che non ho fatto lavori in auto, le misure le ho perse quando anni fa ho cambiato il PC...se ti vuoi fidare va bene, se no niente... per il resto di questo messaggio, lascio rispondere gli altri. :)

Questa è l'unica che ho conservato, come vedi parliamo del 2008... non ho fatto tante partecipazioni in Emma, ne avevo altre 4 o 5, e se imposti il centro sopra il volante nella sezione palcoscenico sonoro si prendono solo zeri.... ^^

👍👍
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Re: dubbio impulso e centro scena

#32

Messaggio da Dude »

giandam ha scritto: 1 mar 2025, 9:12 guarda ti rispondo solo a titolo personale eh

poi posso essere in errore,
ma a me davanti, direttamente avanti a me avanti allo sterzo non piace.

perché mi comprime tanto i lato sinistro dell’ampiezza



preferisco ascoltare come realmente fossi davanti a un palco ma seduto un po a lato.


quindi centro scena al centro cruscotto.


è proprio un senso spaziale che mi da piu soddisfazione all’ascolto
Ecco, immaginavo.
Quindi è, come del resto si può facilmente intuire, prevalentemente una questione di sensazione personale.

Ma se con la scena davanti al volante senti compressione, vuole dire che non è una vera scena corretta.
Se invece uno riesce a realizzare il già citato triangolo isoscele con centro base all'altezza del volante e i due angoli congruenti posizionati sui diffusori - quello reale a destra e quello virtuale a sinistra - fisicamente non puoi sentire compressione e, di conseguenza, è una "fisima" mentale.

Poi, sfortunatamente nella mia pratica di impianti hi-fi car, oltretutto ormai datatissima, non ho mai dato grossa importanza alla scena - e continuo a considerare, per quelli che sono I miei gusti, la sua spasmodica ricerca una perdita di tempo - quindi non sono in grado di argomentare tecnicamente sull'argomento oltre il livello basico.
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Re: dubbio impulso e centro scena

#33

Messaggio da giandam »

bene
vedró anch’io di ridimensionare l’importanza della scena

perdendoci meno tempo
con meno fisime mentali

buon weekend a tutti
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Re: dubbio impulso e centro scena

#34

Messaggio da ozama »

Non so quella guida chi l’ha fatta, ed è in inglese e non ci capisco molto. Quindi mi scuserai se non ho letto. Non ho molto tempo.
Tuttavia, posso garantirti che non è affatto vero che il ritardo “sposta l’altoparlante”. È una semplificazione adottata tipicamente per spiegare la differenza tra la fase e il ritardo. Ma non è affatto corretta. Specie nei disegni che visualizzano l’altoparlante più lontano.
Il motivo è che l’altoparlante agisce in sinergia con l’ambiente, e spostandolo cambiano anche le ampiezze e la fase, che è DIVERSA AD OGNI FREQUENZA.
Ma SOPRATTUTTO il disegno NON FUNZIONA, perchè il “gioco” VALE SOLO SE C’È UN RIFERIMENTO DALL’ALTRO LATO. Ovvero solo per i suoni presenti in modo significativo contemporaneamente su entrambi i canali. :)
Per semplificare, se un “saxofono” è posizionato “tutto a sinistra”, alle tue orecchie proverrà dall’altoparlante nella sua posizione reale. E non ci son c@zzi. Non puoi percepirlo un metro oltre. ^^
Sentirai la sensazione di ambienza più grande della macchina, ma non sentirai MAI un oggetto sonoro suonare fuori dalla macchina se non per un problema di riflessioni, che FALSANO il messaggio. Perchè quei suoni non sono stati registrati li. FINISCONO LI PER ERRORE.
È uno dei motivi per cui il sistema Bose “direct reflecting” che doveva creare un’ambienza “realistica” sulla base di un determinato ragionamento che non teneva affatto conto delle registrazioni, non creava un campo sonoro reale. Al più, piacevole per un certo numero di ascoltatori, ma tutt’altro che “fedele”. T_T
Io non uso il tuo metodo per impostare i ritardi, perchè non posso fare il loop. Uso il tool di Helix, che confronta il tempo di volo di un altoparlante preso a riferimento, con quello degli altri, misurando in sequenza tutti gli altoparlanti, sapendo quali sono.
Che poi è un metodo “indiretto” che si puó utilizzare manualmente anche con Rew, se non puoi fare il loop passando per la sorgente.
Lo SCOPO dei ritardi, è ritardare il suono degli altoparlanti più vicini, rispetto al più lontano.
Facendo così, la scena viene AL CENTRO DEL CRUSCOTTO. Non viene davanti a te.
Per impostare i ritardi, misuri tutti gli altoparlanti. Prendi il tempo del più lontano e gli sottrai gli altri.
Il più lontano lo metti a ZERO e negli altri imposti la rispettiva differenza.
Fine.
Se va tutto bene, il centro della scena è AL CENTRO DEL CRUSCOTTO. Non è “arbitrario”. Al netto del resto dei problemi che puoi avere (fase reale degli altoparlanti in ambiente e riflessioni, incroci sbagliati, eccetra..).
La posizione degli altoparlanti NON CAMBIA. Quindi se modifichi le cose per sentire la scena con il centro davanti a te, invece che al centro del cruscotto, SARÀ DISTORTA. Ovvero, larga e rarefatta tra il centro e destra e compressa e sovrapposta tra il centro (davanti al volante) e sinistra. T_T
Per quanto poi riguarda la percezione della posizione dei suoni, è MOLTO PIÙ COMPLICATO di come pensi.
Data la dimension della testa e la distanza tra le orecchie di circa 16 cm, l’orecchio destro e quello sinistro risultano isolati tra loro per tutte le frequenze che hanno una lunghezza d’onda minore di 16 cm. Naturalmente, con una zona di transizione che dipende dalla reale dimensione della testa di chi ascolta e dalle diffrazioni che “sfumano” e modificano questa situazione anche in funzione della forma della faccia.
In più, la forma dei padiglioni delle orecchie, modifica i tempi di volo reali dei suoni in base alla frequenza, in modo tale, grazie all’elaborazione del CERVELLO, da farci percepire i suoni davanti, dietro e sopra di noi. Con le sole due orecchie. XD
Schematizzando una “situazione tipo”, fino a circa 1 KHz la posizione del suono è determinata dallo sfasamento di quanto percepito dalle due orecchie. Quindi contano molto i ritardi temporali e meno, ma CONTA anche il livello, per percepire cose che per il cervello siano COERENTI. Sopra i 2 KHz conta quasi solamente il livello. Perchè i suoni sopra quella frequenza, A MENO DI RIFLESSIONI, non arrivano che molto attenuati, o proprio per niente, all’orecchio opposto a quello che lo percepisce. TRANNE CHE NON SIA QUASI AL CENTRO. :yes:
Quindi, per far “lavorare correttamente il cervello”, tutto deve essere CORRENTE, soprattutto nella zona di transizione, e A TUTTE LE FREQUENZE.
Per questo non puoi fare una “taratura ad orecchio”, anche se hai l’orecchio da pippistrello. Quello che a orecchio va bene per te, puó non andare affatto bene per un altro, che ha una faccia ed un corpo diverso dai tuoi, ed un “addestramento del cervello” che per questo motivo è DIVERSO DAL TUO. :)
Ed i ritardi temporali, quando fai una taratura, sono l’unica cosa “matematicamente certa” che hai, dato che il tempo di volo è l’unica misura NON SOGGETTIVA che puoi fare.
Perchè quanto riprende il microfono, in ampiezza, frequenza e fase, non è uguale a cosa percepisce il sistema “orecchio/cervello”. Ed infatti si fanno diverse misure, per indagare diversi aspetti. E si usano diverse tecniche per affinare i risultati.
Per questo motivo, i ritardi temporali sono la prima cosa di cui bisogna essere certi, quando cominci a progettare gli incroci. Almeno quelli sono coerenti. E ci puoi costruire il resto attorno. :yes:
Questo gioco è molto complicato e soggettivo. Specie nella zona di transizione, tra 1 e 2 KHz.
In tutto questo, mai al mondo, se non ci sono RIFLESSIONI DISTORCENTI, o tranne che per una ILLUSIONE SOTGETTIVA, un “oggetto sonoro” risulterà più esterno di uno degli altoparlanti.
È possibile invece che risulti più indietro, sempre se il suono è presente su entrambi i canali assieme ad altri suoni. Sempre per il concetto per il quale per avere delle DIFFERENZE, devi avere un CONFRONTO.
Un oggetto risulta più avanti o più indietro DI UN ALTRO OGGETTO. Non puoi piazzarlo in una “posizione assoluta”.
Come detto, i ritardi non fanno miracoli. Servono ad allineare la CURVA DI FASE tra i canali, sulla quale agiscono anche i filtri, l’equalizzazione, la risposta ACUSTICA dell’altoparlante. Che sarà DIVERSA se l’altoparlante è ascoltato con un angolo diverso.
Non so cosa vuoi ottenere sulla tua auto. Ma tranne che non sia per una tua percezione esclusivamente personale, dovuta alla conformazione fisica ed alle elaborazioni conseguenti del tuo cervello, stanti le regole, non otterrai MAI una scena corretta con il fuoco al centro del volante e la zona sinistra che suona fuori dalla macchina. E molto difficilmente con il cantante che canta più indietro dell’asse sul quale sono montati gli altoparlanti più lontani.
Ragion per cui si invita sempre chi chiede consigli, a montare i tweeters ed i medi più lontani possibile. :hmm:
Il tutto deve essere “massimamente coerente” soprattutto nel car audio, dove le modifiche sul suono degli altoparlanti sono dovute prevalentemente a battimenti. E dove un canale è in prevalenza campo diretto (il sinistro), mentre l’altro subisce maggiore influenza dai battimenti a frequenze medio basse e medie, ed al campo riverberato, in alto.
Non a caso, il canale peggiore che misuri, dal posto guida, è quasi sempre il destro. Che dovrebbe essere quello con gli altoparlanti più in asse, quindi “più facile”. E lo sarebbe se tu non avessi la macchina intorno. :D
Ciao! :)
Sorgente: Pioneer DEH X8500 DAB modificata con sovra campionatore 24/48 ed uscita SPDIF ottica sotto controllo volume da Etabeta.
- DSP Helix DSP3s
- Amplificatore 6 canali Audison AF M6d:
2 canali su woofers Audio Development W60
2 canali su full range 2 pollici Audible Physics 220 CP
2 canali in bridge su sub Sonus by Nostromo & rs250v, in cassa chiusa.
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Re: dubbio impulso e centro scena

#35

Messaggio da Dude »

giandam ha scritto: 1 mar 2025, 9:53 bene
vedró anch’io di ridimensionare l’importanza della scena

perdendoci meno tempo
con meno fisime mentali

buon weekend a tutti
Guarda che non stavo criticando, né l'argomento né te.
L'hi-fi in generale è estremamente condizionato dalle fisime mentali, checché se ne voglia dire e per quanto cmq l'aspetto numerico resti importantissimo.

Per cui se uno si infastidice a sentire strumenti (teoricmente) fuori posto, ha ragione a incaponirsi nel cercare di riportarli dove li vuole, e via discorrendo.

Nello specifico della mia replica al tuo "sentire la scena compress lateralmente, ho solo cercato di darti una lettura.
Io sono per lo ius culturae al contrario.
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Re: dubbio impulso e centro scena

#36

Messaggio da Dude »

@ozama

Perdonami, ma mi pare che il tempo non ti manchi eh... :arr:
Io sono per lo ius culturae al contrario.
Al primo "se io avrei" vai fuori dai c@glioni
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