dubbio impulso e centro scena

[giandam]

ciao a tutti.
ho qualche perplessità su alcuni concetti....

come obbiettivo di impostazione dei ritardi temporali, abbiamo di ottenere il centro della scena sonora al centro del parabrezza, giusto?
ecco,
allora, quando si fa la misura dell'impulso e impostazioni dei ritardi temporali,
posizioniamo il microfono al posto guida avanti il poggiatesta dove sarebbe al centro delle orecchie.

quando si regolano i tempi dei diffusori dx/sx otteniamo l'arrivo in sincronia dei segnali dx/sx al punto di ascolto.

ed ecco il dubbio..... ma se si fa cosi, il centro della scena sonora, non sarà al centro del parabrezza, ma davanti al guidatore, o sbaglio?
perche cosi ottengo l'arrivo contemporaneo dai due lati al posto guida.

allego il grafico di due impulsi dx/sx che arrivano contemporaneamente, ma cosi facendo il centro scerna è davanti a me non al centro parabrezza.

quindi, da questa misura, dovrei aumentare i ritardi per il lato sinistro.

è corretto?o c'è qualcosa che mi sfugge?

[dodrive]

Il centro della scena non è necessariamente al centro del cruscotto.
In EMMA viene definito come il centro tra gli estremi della scena e penso che sia la definizione più corretta. Che poi, nella stragrande maggioranza dei casi, gli estremi della scena corrispondano con i montanti è un dato di fatto, ma ciò non cambia il discorso.
Volendo ipotizzare un'auto dove la destra suona dal montante destro e la sinistra suona 1,5m fuori dall'auto, sarebbe corretto avere il centro davanti al guidatore.

[giandam]

scusa mi spieghi tecnicamente cosa fa suonare il lato sinistro 1,5 metri fuori dall’auto?

[dodrive]

scusa mi spieghi tecnicamente cosa fa suonare il lato sinistro 1,5 metri fuori dall’auto?

Non ho detto che sia possibile, era solo un esempio per illustrare ciò che volevo dire. Se ci fosse una ricetta magica l'avremmo tutti messa in atto. Sicuramente un accurato posizionamento dei componenti ed una taratura "a lama" aiuta a nascondere l'ubicazione fisica dei componenti, senza però poter fare miracoli...
Più comune è il caso di una macchina che ha una scena più stretta rispetto agli estremi dell'auto, dove il centro potrebbe essere correttamente tra gli estremi percepiti, senza però arrivare neanche alla larghezza dell'auto.

[giandam]

un esempio di una cosa non possibile?
ricetta magica?
taratura a lama?
mah io non capisco.
da quello che so , i ritardi temporali permettono di centrare la scena, perché fanno si che i segnali dei vari diffusori arrivino insieme allo stesso punto,
non è che ad esempio aumentando a dismisura i tempi,
facciano sentire la scena fuori dai limiti dell’auto.


scusa ma io sto parlando di un aspetto pratico,


vedo di essere piu chiaro:
se si impostano i ritardi temporali,
(a seguito delle misurazioni dell’impulso e tempi di volo col microfono posto nella posizione al centro della testa)
in modo che essi coincidano perfettamente sul grafico dei tempi, il centro della scena è avanti al guidatore, avanti al volante.

invece sarebbe corretta al centro del parabrezza .


quello che voglio dire è che ho letto in tanti siti, guide, tutorial, delle procedure di regolazione dei ritardi temporali,
però molti di questi, sono riferiti ad ambiente domestico dove l’ascoltatore è al centro, rispetto ai diffusori, e non spostato a lato.
quindi li è chiaro che per impostare i ritardi temporali, la cosa coincide col far sovrapporre i grafici degli impulsi.

però se lo facciamo in auto ci ritroviamo col centro della scena avanti al volante.

quindi volevo conferma da chi ha esperienza con la misurazione di questa cosa.


tu hai fatto queste misure?
e nel caso, ti ritrovi con quello che ho notato?
come hai impostato i tempi, sovrapposto i grafici degli impulsi?e cosi facendo il centro della scena dove lo hai?

grazie

[dodrive]

Chiaramente mi sono espresso in maniera poco chiara, quindi ci riprovo.

Per "taratura a lama" intendevo solo una taratura ultra-curata ed affinata al massimo delle possibilità.

Definizione di centro scena corretto: punto equidistante dall'estrema sinistra e destra della scena. Nel 99% dei casi di impianti a posto, corrisponde con il centro del cruscotto. In uno scenario ipotetico (e sostanzialmente irrealizzabile) dove gli ap del canale sinistro danno l'illusione di suonare 1,5m fuori dall'abitacolo, il centro scena corretto dovrebbe essere davanti al guidatore. Questo per ribadire che il centro della scena corretto non è assiomaticamente da porre al centro del cruscotto, ma bisogna porlo a metà tra gli estremi del palcoscenico virtuale ricreato dall'impianto. Facendo un esempio, opposto, ossia i diffusori del canale destro danno l'illusione di suonare dal centro del cruscotto mentre quelli di sinistra suonano ad altezza montante, allora anche in questo caso il centro della scena corretto sarebbe nuovamente davanti al guidatore. Quello che cambierebbe tra i 2 esempi precedenti è la larghezza del palcoscenico, che è un parametro diverso dalla posizione del centro della scena. Questi esempi servono solo ad esplicitare meglio il concetto di centro scena, che è una posizione relativa, non assoluta. Spero di essermi spiegato meglio a questo giro.

Il fatto che tu ritardi il segnale proveniente dagli ap più vicini a te non cambia la direzione dalla quale provengono i suoni da loro emessi, solo il tempo di arrivo, motivo per il quale il palcoscenico virtuale non si sposta davanti a te in maniera simmetrica destra/sinistra. Rimani pur sempre in una posizione disassata rispetto agli ap. In ambiente home invece puoi ricreare un palcoscenico virtuale simmetrico perchè le direzioni di emissione delle onde di pressione (ossia il suono emesso dagli ap) è simmetrica rispetto al punto di ascolto. O almeno, così me la sono sempre spiegata io.

Non ti dimenticare che non devi ritardare solo il segnale tra coppie di ap, ma anche tra le diverse vie (quindi tw/medi/wf/sub) rispetto al tempo di volo maggiore tra tutti (che avrò ritardo 0). Solitamente questo ap è il sub, ma non è assolutamente una regola e va sempre misurato il tempo di volo di tutti gli ap per capire quale è l'ultimo ad arrivare al punto di ascolto.

Spero di essermi spiegato meglio a questo giro.

[giandam]

ok lasciamo perdere quell’1%.

veniamo a noi,
ti faccio un esempio piu pratico cosi vedo se riesco a far capire il quesito.

il mio problema non è che non riesco a spostare il centro della scena.

riesco a metterlo avanti al volante o al centro del cruscotto.
ok?
bene.

ora, la curiosità che ho:
siccome nelle guide e tutorial, viene spiegato che per impostare i ritardi dal posto di ascolto i segnali dell’impulso si sovrappongono…. facendo cosi, non ho il centro in mezzo al cruscotto, per averla al centro, poi i grafici degli impulsi non corrispondono.

in altre parole:
avere il centro della scena davanti allo sterzo e gli impulsi sovrapposti

oppure scena al
centro del cruscotto e grafici impulsi non sovrapposti.

sono due cose che si verificano o l’una o l’altra.


cosa diversa in ambiente home.
se sei al
centro tu come ascoltatore, tutto coincide,
centro scena e grafico impulsi.


la domanda era rivolta a chi ha fatto le misure e cosa si è trovato.
volevo sapere da chi ha esperienza in queste misure cosa ha fatto.

[mark3004]

Attenzione che i ritardi servono anche a mettere in fase le singole vie di ogni lato.
Assodato cio', il fatto e' che con la scena precisa davanti ai tuoi occhi, ipotizando un "palco di strumenti" ti si prospetta lo scenario che hai in quel ristrettissimo spazio tra il volante ed il montante sx (prendendo in montanti come riferimento), tutti gli strumenti/voci di quel lato "schiacciati" in pochi cm. Girava una foto rappresentativa che adesso non trovo, non so se ho reso l'idea.
Da mio punto di vista non c'e' una regola fissa. Certo tendenzialmente si cerca la scena al centro del cruscotto e non davanti agli occhi. io Ad esempio cerco di trovarla al centro ma "un pizzico" piu' a sinistra, ma davvero poco perche' basta un attimo che ti ritrovi il cantante davanti, soprattutto con le riflessioni che hai dal vetro a sinistra.

[giandam]

ecco , concordo pienamente,
anche per me il centro avanti allo sterzo non piace.

bene.
allora diamo per corretta la posizione del centro in mezzo al cruscotto,
qui ci siamo.

e mettiamo pure che riusciamo ad ottenerla.

fini qui ci siamo.
tralasciando il discorso delle fasi tra i vari canali e dx/sx…
non perché non importante ovviamente, ma per cercare prima una risposta alla domanda…..


quindi, posto che vogliamo il centro scena in mezzo al cruscotto,
e che ci riusciamo…..

chi ha fatto le misure , ha verificato che gli impulsi destra/sinistra non si sovrappongono?

se si sovrappongono il centro della scena non è in mezzo al cruscotto ma avanti allo sterzo.


vediamo chi mi puo dare conferma
grazie

[mark3004]

Non ho mai fatto questo tipo di misure. Posso solo fare un ragionamento ed andarmene per un'idea.
Nel momento che hai un impulso che viene da DX e SX, ed indipendentemente da dove sei seduto, e questo ti arriva in contemporanea, credo, ma potrei sbagliare, che il cervello elabora come se l'impulso arriva a meta' dai punti di emissione del suono, fa insomma una sorta di "media". Ed ecco che nel caso della macchina la scena dovrebbe essere al centro cruscotto.
Ma ripeto sul reale riscontro tra l'impostazione dei ritardi, da dove si sente provenire il suono e la reale misura dell'impulso, non saprei essendo una cosa mai fatta. Vediamo se si fa avanti qualcuno che ha trovato riscontro.

[giandam]

no se arrivano contemporaneamente il cervello appunto lo vede davanti(avanti allo sterzo)
avanti a dove sei seduto,dove arrivano contemporaneamente.

[niko]

ecco , concordo pienamente,
anche per me il centro avanti allo sterzo non piace.

bene.
allora diamo per corretta la posizione del centro in mezzo al cruscotto,
qui ci siamo.

e mettiamo pure che riusciamo ad ottenerla.

fini qui ci siamo.
tralasciando il discorso delle fasi tra i vari canali e dx/sx…
non perché non importante ovviamente, ma per cercare prima una risposta alla domanda…..


quindi, posto che vogliamo il centro scena in mezzo al cruscotto,
e che ci riusciamo…..

chi ha fatto le misure , ha verificato che gli impulsi destra/sinistra non si sovrappongono?

se si sovrappongono il centro della scena non è in mezzo al cruscotto ma avanti allo sterzo.


vediamo chi mi puo dare conferma
grazie

Allora, per riferimento per l'arrivo dell'impulso devi sovrapporre il primo picco di wf e tw, e se presente il mid.
Ed è anche normale che così facendo avrai il centro sopra il volante...il perchè è dovuto perchè a casa se sei al centro fra i diffusori, tutti arrivano allo stesso istante come tempo ma anche come volume sonoro...in auto con i ritardi fai arrivare con lo stesso tempo gli altoparlanti, ma quelli più vicini avranno un volume sonoro più alto...quindi devi allineare il tempo di arrivo, ma devi pareggiare anche il volume sonoro, in auto a esempio il tw sx si sentirà più forte del dx, di base a ogni raddoppio della distanza di ascolto si perdono 3-db...quindi è normale che sei fai i ritardi ma non fai i livelli sx-dx ti risulta il centro sopra il volante.

PS, dal grafico di sopra, il primo picco verso il basso vuol dire che hai i tw in controfase, e il secondo picco di ampiezza più alta è dovuto a una prima riflessione moolto accentuata...

[niko]

no se arrivano contemporaneamente il cervello appunto lo vede davanti(avanti allo sterzo)
avanti a dove sei seduto,dove arrivano contemporaneamente.

No, il cervello non vede l'impulso o il suono,
Sono le orecchie che ascoltano...e il cervello che decodifica quello che ascolti con le orecchie.

[mark3004]

no se arrivano contemporaneamente il cervello appunto lo vede davanti(avanti allo sterzo)
avanti a dove sei seduto,dove arrivano contemporaneamente.

Non credo, ti faccio l'esempio inverso.
Sei in una stanza con 2 speaker, no ritardi e sei seduto al centro. Ti sposti a sinistra, e sicuramente senti "maggiormente" lo speaker di SX , quindi hai per cosi' dire "spostato" la scena a sx. Ecco che in questo caso i segnali non ti arrivano in contemporanea e la scena la hai piu' verso SX, un po' come averla davanti a te, con la differenza che non sei piu' seduto al centro.

[giandam]

se ti sposti a sinistra senza ritardi ovviamente i segnali di sinistra ti arrivano prima.


la cosa è diversa.

[ozama]

La posizione fisica degli altoparlanti rimane quella.
I ritardi temporali non “spostano gli altoparlanti”. Per cui non è possibile fare in modo che la scena esca fuori dalla macchina. Salvo riflessioni varie, naturalmente.
Solo l’ambienza da la sensazione di essere estesa oltre la larghezza degli altoparlanti. Ma ha una dimensione “indefinita”. Ti sembra che la macchina sia più grande, ma la magia finisce lì.
Con i ritardi temporali allinei le emissioni degli altoparlanti e sei facilitato ad ottenere una curva di fase corretta e senza salti, agli incroci.
Per renderti conto, basta che provi ad abbassare il canale destro. Se i ritardi “allontanassero realmente l’altoparlante”, i sinistri dovresti sentirli fuori dalla macchina anche se suonano da soli.
E ovviamente non succede.
Quando le curve di fase e di risposta in frequenza sono abbastanza uguali tra canale destro e sinistro, se ti ascolti il disco Emma dove ci sono i files con le 5 posizioni di riferimento, queste risultano equi spaziate a tutte le frequenze. Sinistra, centro sinistra, centro, centro destra e destra.
Ogni file suona in quella posizione alcuni strumenti, uno dopo l’altro, che occupano frequenze diverse. E li devi se tire tutti in quel punto.
Ciao!

[Alessio Giomi]

scusa mi spieghi tecnicamente cosa fa suonare il lato sinistro 1,5 metri fuori dall’auto?

Un miracolo

[Darios]

Non ho letto proprio tutto, ma bisogna anche sistemare i livelli oltre ad i ritardi.
se non allinei i livelli puoi ritardare quando vuoi ma non avrai la scena ottimale in nessun modo,
il sx essendo più vicino è più sensibile quindi va attenuato, solitamente il tw sx è il più vicino e va attenuato più di tutti rispetto al resto.

[mark3004]

se ti sposti a sinistra senza ritardi ovviamente i segnali di sinistra ti arrivano prima.

la cosa è diversa.

E quindi se senti il suono provenire piu' "dal tuo lato" e non dal centro degli speaker convieni che quindi i ritardi non sono a posto.

[giandam]

ragazzi scusate ma forse non riesco a farmi capire io.

il dubbio NON è come ottenere il cento della scena

io chiedo, a chi fa la misurazione dei tempi di volo ,
quando ha posizionato con successo il centro della scena al centro del cruscotto,
come gli risultano i grafici degli impulsi?

o all’inverso, se dai grafici ha impostato i grafici degli impulsi esattamente sovrapposti, come nella foto allegata prima,
la scena È difronte allo sterzo.

ecco chiedo questo, una conferma.
NON COME ottenerla