Car Audio Forum

The_Bis ha scritto: ↑8 gen 2024, 0:26
Per il semplice fatto che gli shelf lavorano con un Q mooooolto ampli e le variazioni sulla fase sono irrisorie rispetto ad un peaking filter.

Per farti capire questa è la Fase Unwrapped del Woofer prima e dopo le modifiche...
Fase WF dx prima e dopo EQ.png

Ci sono degli evidenti scostamenti sia nella parte alta che nella parte bassa della risposta (guarda caso ci sono due crossover applicati... ci mancherebbe altro!!) me nella gamma centrale, dove interviene il doppio Shelf vedi che la fase è sostanzialmente invariata.

Ora considerate che stiamo lavorando in SIMULAZIONE, poi il mondo reale va verificato, ascoltato, rimisurato...

Al momento non avendo esperienze su quel DSP non sappiamo nemmeno se quanto simulato se poi lo applichi trova riscontro 1:1...

Immaginavo si trattasse di fase, chiarissimo come sempre!

The_Bis ha scritto: ↑8 gen 2024, 0:38 Purtroppo però devo rimandarti a fare misure...

Io i tweeter tagliati così in alto non riesco a capire cosa fanno... Se misuri con lo sweep generato dalla scheda audio, fai partire da 300hz alla peggio 500hz se proprio hai paura di romperli... Ma con la misura che parte da quasi 1000hz non capisco come si comporta il tweeter... Se quella gobbona enorme che vedo è un problema di fuori asse, di caricamento del cruscotto/lunotto, di una caratteristica del tweeter o cos'altro...

Si fa fatica a simulare anche il passa alto con così poche info... Sorry :(

Scendo e misuro, salvo imprevisti dovrei avere il pomeriggio libero.
Pensavo anche già che ci sono di misurare ed ascoltare tweeter fuori dalla predisposizione e posizionati a montante o a triangolo.

Purtroppo non riesco ad impostare nell'Audison i filtri shelf come me li hai fatti tu, si può solo fare:

Low shelving si può impostare da 20 a 8000 Hz
High shelving si può impostare da 8000 a 20000 Hz

invece tu li avevi utilizzati facendoli come dire...sovrapporre o incrociare.

EDIT: forse basterbbe utilizzarli per abbassare le due estremità pià alte invece che per alzare il centro più basso, poi ci provo.

Intanto ho provato a risolvere il wf destro provando ad abbassare un po' il livello per vedere di mediare un po' tra eq positive e negative.

Ritornando al subwoofer ho ritrovato i disegni del box, era un 10.5 litri; c'è da togliere il volume dell'altoprlante, non mi aspetto che funzioni benissimo.

Misure dei TW ho fatto anche le misure senza la griglia della macchina e fuori dalla predisposizione appoggiati sul cruscotto vicono ai montanti.
Mi sono dimenticato, già che li avevo praticamente in mano, di fare la misura in campo vicino.

Ho fatto una prima prova di EQ, caricato i valori nel DSP e rimisurato il risultato. Purtroppo nell'Audison bisogna ricopiare valori dei filtri a mano, mi sembra invece che altri DSP abbiano funzioni di importazione da REW, vabbè pazienza.

Non sapevo bene come procedere, ho fatto così:
Nell'EQ ho lavorato sui singoli canali spostando la curva target dove più conveniente per intervenire il meno possibile con l'EQ.
In questo modo però i livelli dei vari canali non sono quelli corretti. Soprattuto i TW hanno un livello troppo alto.
Poi importo le curve dalla schermate dell'EQ nella schermata principale, le confronto con la curva target (che ho caricato anche nella schermata principale) e le sposto per avere i livelli corretti, prendendo nota di quanti dB le abbasso. Chiaramente la curva target viene posizionata dove si sposa con livello del Ap più basso di volume.

Per avere un confronto simulazione-risposta misurata devo poi abbassare le curve della simulazione dei dB presi nota prima.

E quindi i grafici teoricamente dovrebbero coincidere, escluso le zone dove il sistema non si comporta come la simulazione ha previsto.


Fronte destro: qui si vede un problema, il TW non corrisponde, di molto.
Fronte sinistro: qualche zona con 2 o 3 dB di differenza.
fronti destro+sinistro: qualche zona dove non si sommano i contributi dei due canali.
A questo punto le mie domande e risposte, che chiaramente non so se sono corrette.

Come procedere dove la simulazione non è corretta?
Meglio verificare con un'altra misura e poi equalizzare "all'incontrario";

Dove non si sommano i due canali?
Provare ad invertire la fase di un intero canale e vedere cosa succede;
Provare ad inserire nelle zone incriminate dei filtri allpass;

Beh poi sarebbe anche utile capire il perchè succede questo, anzi meglio prima che poi

Pietro, te l'ho già scritto più volte, somma di dx+sx NON LA FARE ORA.

Molto più importante la somma di TW+WF sia da un lato che dall'altra...

Purtroppo avevo scritto una bella risposta alle questioni che avevi scritto in precedenza ma mi sono accorto che... Boh è sparita... Misteri...

PietroCaddy ha scritto: ↑9 gen 2024, 23:21
A questo punto le mie domande e risposte, che chiaramente non so se sono corrette.

Come procedere dove la simulazione non è corretta?
Meglio verificare con un'altra misura e poi equalizzare "all'incontrario";

Già The Bis aveva scritto di non fare troppo affidamento sulle simulazioni di Rew, penso perchè Rew sia un programma più centrato o curato sulle misure che sulla simulazione, e anche perchè in generale e non rigurda solo Rew, di solito le simulazioni sono corrette quando i dati di partenza immessi sono corretti...

PietroCaddy ha scritto: ↑9 gen 2024, 23:21 Dove non si sommano i due canali?
Provare ad invertire la fase di un intero canale e vedere cosa succede;
Provare ad inserire nelle zone incriminate dei filtri allpass;

Beh poi sarebbe anche utile capire il perchè succede questo, anzi meglio prima che poi

Come hanno scritto, prima devi tarare i due sistemi di altoparlanti sx e dx separatamente, e di problemi c'è ne sono...specialmente all'incrocio fra mid e tw, normalmente un incrocio si deve fare a meno 6-db, e gli altoparlanti (parliamo di un solo lato) mid e tw nell'incrocio se hanno una fase coerente, devono sommare la loro risposta in frequenza e riportarla in linea con il resto della risposta in frequenza, questo detto in breve, ma se in realtà poi fai un incrocio a meno 3 o 5-db specialmente in auto con mid e tw distanti fra di loro non è un brutto risultato, ma in ogni caso il risultato dell'emissione di tw e mid all'incrocio deve essere superiore al singolo altoparlante....per avere questo risultato devi variare il punto di incrocio e variare la pendenza del cross di mid e tw fino a trovare il miglior compromesso, di solito con pendenze fra i 12 e i 18-db si riesce a risolvere, solo dopo e quando si è a corto di alternative si ricorre ai filtri allpass per variare la fase acustica.
Dopo che avrai sistemato gli incroci di mid+tw, si inizia a equalizzare possibilmente lontano dagli incroci, e si cerca di rendere simile le risposte di tutto il lato sx a confronto con il dx e viceversa.
E solo in ultimo si vede come si sommano le risposte dx+sx
PS, secondo me, conviene tarare in diretta mentre misuri, con le simulazioni ti fai un'idea, e poi in auto lavori con misure e dsp e vedi in diretta cosa succede...

OK per la somma dei canali che ora non serve.

OK meglio tarare in diretta, a volte non ho tempo di farlo, devo spezzare le varie operazioni.

Ho poi trovato l'errore, il software dell'Audison ha la funzione di link dei canali, sia per X-over che per l'equalizzatore: in pratica si insericono i valori di un solo canale e lui fa uguale anche l'altro.
Sapevo che c'era, pensavo di averla disinserita, ma stasera ho ricontrollato e me la sono ritrovata attiva, quindi almeno due X-over sono sbagliati, probabilmente quello del TW destro è quello più evidente.

Prima cosa da fare quindi rimettere dentro i valori esatti e poi rimisurare.

Mi rendo conto che corro un po' troppo senza avere approfondito e sistemato le basi, è che la macchina ogni tanto la uso e quindi mi serve questa taratura di base, compreso anche il sub che andrebbe fatto per ultimo ma intanto così ascolto qualcosa.

Questa taratura l'ho fatta avendo come riferimento la target curve Audiofrog: l'impressione è che vada bene per ascolto con macchina ferma.
Con macchina in moto serve salire ancora di più sulle basse frequenze, oppure sono io che sono abituato ad ascoltare molto pompato sui bassi.
Voi come vi regolate?

Va benissimo partire con una taratura provvisoria e poi affinare.
Per il livello delle basse io vado con dei riferimenti più o meno certi, poi si aggiusta un pò e si va senza esagerare sul gusto personale...
In ogni caso è normale che con auto in marcia si ha un certo effetto mascheramento, io facevo la taratura di base a auto ferma naturalmente, e poi in marcia a orecchio alzavo di un paio di db il livello del sub.

PietroCaddy ha scritto: ↑10 gen 2024, 21:56 OK per la somma dei canali che ora non serve.

OK meglio tarare in diretta, a volte non ho tempo di farlo, devo spezzare le varie operazioni.

Ho poi trovato l'errore, il software dell'Audison ha la funzione di link dei canali, sia per X-over che per l'equalizzatore: in pratica si insericono i valori di un solo canale e lui fa uguale anche l'altro.
Sapevo che c'era, pensavo di averla disinserita, ma stasera ho ricontrollato e me la sono ritrovata attiva, quindi almeno due X-over sono sbagliati, probabilmente quello del TW destro è quello più evidente.

Prima cosa da fare quindi rimettere dentro i valori esatti e poi rimisurare.

Mi rendo conto che corro un po' troppo senza avere approfondito e sistemato le basi, è che la macchina ogni tanto la uso e quindi mi serve questa taratura di base, compreso anche il sub che andrebbe fatto per ultimo ma intanto così ascolto qualcosa.

Questa taratura l'ho fatta avendo come riferimento la target curve Audiofrog: l'impressione è che vada bene per ascolto con macchina ferma.
Con macchina in moto serve salire ancora di più sulle basse frequenze, oppure sono io che sono abituato ad ascoltare molto pompato sui bassi.
Voi come vi regolate?

La house curve di Audiofrog è antisentimenti... Asettica, povera.... Fredda....Moscia...

Non so come meglio descriverla

Cmq se vuoi ti mando in privato il mio numero, una sera ci colleghiamo via teamviever e si fa una bozza di taratura insieme...

Per quanto riguarda la simulazione di REW, per rispondere anche a Niko, la sua qualità e affidabilità è disarmante, ma ci sono due incognite:

1.Rew non può sapere se ci sono cancellazioni dovute.all'ambiente per cui non sai con precisione se certi buchi poi risponderanno o meno. Con l'esperienza si impara anche a riconoscerli

2. Altra incognita, non sappiamo se il dsp si comporta al 100% come dovrebbe quando vari parametri... E non è una cosa che capita di rado... Soprattutto con i vecchi Audison...
I nuovi confido siano migliorati, ma non ci sono certezze....

Per cui ok simulare, ma non è un video gioco, serve il riscontro immediato.

Io più di così non posso fare, non è che si può insegnare via forum anni e anni di prove ed esperimenti e delusioni e soddisfazioni. Posso darti una mano a mettere insieme una prima.bozza.di taratura, anche se fatto da remoto, così cominci a capirci qualcosa di più....

Ma non possiamo scrivere un libro, anch'io ho tempo limitato.

Sorry

The_Bis ha scritto: ↑10 gen 2024, 23:31


Per quanto riguarda la simulazione di REW, per rispondere anche a Niko, la sua qualità e affidabilità è disarmante, ma ci sono due incognite:

1.Rew non può sapere se ci sono cancellazioni dovute.all'ambiente per cui non sai con precisione se certi buchi poi risponderanno o meno. Con l'esperienza si impara anche a riconoscerli

Domanda, ma se in simulazione lavori con i dati delle misure in auto, non sono comprese le cancellazioni dovute all'ambiente ?
La simulazione di Rew funziona con misure semianecoiche o con misure Rta ? o ambedue ?
PS, mi dovrei decidere a provare a usare Rew...

niko ha scritto: ↑10 gen 2024, 23:36 Domanda, ma se in simulazione lavori con i dati delle misure in auto, non sono comprese le cancellazioni dovute all'ambiente ?
La simulazione di Rew funziona con misure semianecoiche o con misure Rta ? o ambedue ?
PS, mi dovrei decidere a provare a usare Rew...

La simulazione in REW funziona con quello che TU misuri. Quindi sta a te sapere come e cosa stai misurando, per poi fare le varie simulazioni sulla tua misura.
In ogni caso e' "spettacolarmente" accurata la simulazione, se le misure sono fatte bene, applicato tutto cio' che hai simulato (crossover, EQ, etc...) la risultante che ppi vai a misurare e' straordinariamente accurata rispetto a quello che REW ti aveva simulato.

mark3004 ha scritto: ↑10 gen 2024, 23:42

niko ha scritto: ↑10 gen 2024, 23:36 Domanda, ma se in simulazione lavori con i dati delle misure in auto, non sono comprese le cancellazioni dovute all'ambiente ?
La simulazione di Rew funziona con misure semianecoiche o con misure Rta ? o ambedue ?
PS, mi dovrei decidere a provare a usare Rew...

La simulazione in REW funziona con quello che TU misuri. Quindi sta a te sapere come e cosa stai misurando, per poi fare le varie simulazioni sulla tua misura.
In ogni caso e' "spettacolarmente" accurata la simulazione, se le misure sono fatte bene, applicato tutto cio' che hai simulato (crossover, EQ, etc...) la risultante che ppi vai a misurare e' straordinariamente accurata rispetto a quello che REW ti aveva simulato.

Allora fa simulazioni con ambedue i sistemi di misura, quindi misuri in Rta con comprese le cancellazioni dovute all'ambiente. Quindi perchè The bis scrive ?

The_Bis ha scritto: ↑10 gen 2024, 23:31
Per quanto riguarda la simulazione di REW, per rispondere anche a Niko, la sua qualità e affidabilità è disarmante, ma ci sono due incognite:

1.Rew non può sapere se ci sono cancellazioni dovute.all'ambiente per cui non sai con precisione se certi buchi poi risponderanno o meno. Con l'esperienza si impara anche a riconoscerli

Certo, ma tu sai se magari, anche dandogli 12db, in realtà non porti a casa nulla e l'ambiente si mangia tutto?

Quando ad un altoparlante tu boosti qualche frequenza lui l'extra lavoro lo fa tutto... Se questo extra lavoro compensa eventuali deficit e non sputtana troppo la fase, oltre a non introdurre distorsione, puoi anche decidere di accettarlo. Ma se gli regali 6, magari 12db di guadagno su un peaking filter e nonostante tutto non porti a casa nessun miglioramento tangibile, devi sapere che l'eq non è il caso di utilizzarlo e quel buco te lo tieni....

In simulazione gli ambienti complessi ed irregolari, soprattutto quello di un'auto, non sono minimamente riproducibili...
Avere una misura comprensiva della fase ti può aiutare a simulare un incrocio tra due AP, a simulare i tagli, i ritardi temporali, tantissimi aspetti... Ma come reagisce l'ambiente purtroppo no e nemmeno quanto un qualsiasi filtro configurato nel dsp poi risponda (e qui spiegare il perché è un po' complicato) diversamente da come dovrebbe...

Spero di essere stato abbastanza comprensibile...

The_Bis ha scritto: ↑10 gen 2024, 23:57 Certo, ma tu sai se magari, anche dandogli 12db, in realtà non porti a casa nulla e l'ambiente si mangia tutto?

Quando ad un altoparlante tu boosti qualche frequenza lui l'extra lavoro lo fa tutto... Se questo extra lavoro compensa eventuali deficit e non sputtana troppo la fase, oltre a non introdurre distorsione, puoi anche decidere di accettarlo. Ma se gli regali 6, magari 12db di guadagno su un peaking filter e nonostante tutto non porti a casa nessun miglioramento tangibile, devi sapere che l'eq non è il caso di utilizzarlo e quel buco te lo tieni....

In simulazione gli ambienti complessi ed irregolari, soprattutto quello di un'auto, non sono minimamente riproducibili...
Avere una misura comprensiva della fase ti può aiutare a simulare un incrocio tra due AP, a simulare i tagli, i ritardi temporali, tantissimi aspetti... Ma come reagisce l'ambiente purtroppo no e nemmeno quanto un qualsiasi filtro configurato nel dsp poi risponda (e qui spiegare il perché è un po' complicato) diversamente da come dovrebbe...

Spero di essere stato abbastanza comprensibile...

Si l'esempio sull'uso dell'equalizzatore è chiaro.

mark3004 ha scritto: ↑10 gen 2024, 23:42

niko ha scritto: ↑10 gen 2024, 23:36 Domanda, ma se in simulazione lavori con i dati delle misure in auto, non sono comprese le cancellazioni dovute all'ambiente ?
La simulazione di Rew funziona con misure semianecoiche o con misure Rta ? o ambedue ?
PS, mi dovrei decidere a provare a usare Rew...

La simulazione in REW funziona con quello che TU misuri. Quindi sta a te sapere come e cosa stai misurando, per poi fare le varie simulazioni sulla tua misura.
In ogni caso e' "spettacolarmente" accurata la simulazione, se le misure sono fatte bene, applicato tutto cio' che hai simulato (crossover, EQ, etc...) la risultante che ppi vai a misurare e' straordinariamente accurata rispetto a quello che REW ti aveva simulato.

Si, come si diceva prima, se i dati delle misure sono corretti o no, allo stesso modo la simulazione sarà corretta o no.
Ma io pensavo che Rew avesse modelli matematici dell'ambiente, ma magari li ha di ambienti domestici e no di ambiente car.

Ha i modelli matematici per le stanze rettangolari.

Puoi stimare la risposta e le risonanze modali sulla base di posizionamento nello spazio dei diffusori...
Ma l'ambiente auto, è ricco di Aspetti totalmente avulsi da un contesto d'uso diciamo "casalingo".

Il saper "destreggiarsi" con le misure e' anche (e soprattutto) questo, ovvero saperle leggere, perche' tutto quello che misuriamo in auto e' proprio l'abitacolo.
Provate a fare due misure di due speaker differenti, facendo un veloce "swap" in auto, identica posizione ed identica catena magari entrambi completamente in flat. Potreste rimanere stupiti.

mark3004 ha scritto: ↑11 gen 2024, 15:55 Il saper "destreggiarsi" con le misure e' anche (e soprattutto) questo, ovvero saperle leggere, perche' tutto quello che misuriamo in auto e' proprio l'abitacolo.
Provate a fare due misure di due speaker differenti, facendo un veloce "swap" in auto, identica posizione ed identica catena magari entrambi completamente in flat. Potreste rimanere stupiti.

Vabbè questo è esagerato, come se gli altoparlanti non contano, misura e suona tutto uguale...
Potrebbe essere che dei wf diversi su un tre vie che lavorano da 80 a 300-hz hanno la stessa risposta in frequenza, e può essere vero, ma che suonano uguali no, un focal 6k2p suonava diversamente da un Dynaudio gt162 o da un Hertz 1600 anche se avevano la stessa risposta in frequenza nel range 80-300-hz...
con il due vie si notava anche alle misure che un 6k2p saliva più del Dynaudio.
Le riflessioni in un abitacolo o dovunque siano, devono essere eccitate, se un altoparlante non arriva a eccitare una frequenza, non ci sarà neanche la relativa riflessione, o stazionaria se parliamo della gamma bassa.

PS, dimenticate sempre il suono diretto, rispetto al suono con del ritardo, e le riflessioni sono onde sonore ritardate...
in RTA (misura in ambiente) si misura suono diretto più suono ritardato, mentre noi in ascolto tendiamo a scartare il suono dopo un certo ritardo, e dato che il suono riflesso compie una distanza maggiore sarà anche più attenuato, rispetto al suono diretto.

niko ha scritto: ↑11 gen 2024, 16:24 Vabbè questo è esagerato, come se gli altoparlanti non contano, misura e suona tutto uguale...
Potrebbe essere che dei wf diversi su un tre vie che lavorano da 80 a 300-hz hanno la stessa risposta in frequenza, e può essere vero, ma che suonano uguali no, un focal 6k2p suonava diversamente da un Dynaudio gt162 o da un Hertz 1600 anche se avevano la stessa risposta in frequenza nel range 80-300-hz...
con il due vie si notava anche alle misure che un 6k2p saliva più del Dynaudio.
Le riflessioni in un abitacolo o dovunque siano, devono essere eccitate, se un altoparlante non arriva a eccitare una frequenza, non ci sarà neanche la relativa riflessione, o stazionaria se parliamo della gamma bassa.

PS, dimenticate sempre il suono diretto, rispetto al suono con del ritardo, e le riflessioni sono onde sonore ritardate...
in RTA (misura in ambiente) si misura suono diretto più suono ritardato, mentre noi in ascolto tendiamo a scartare il suono dopo un certo ritardo, e dato che il suono riflesso compie una distanza maggiore sarà anche più attenuato, rispetto al suono diretto.

Non ho detto che la misura e' IDENTICA. E non sono esagerato credimi. Ovviamente se uno speaker sale meglio si un altro, su quella banda avrai differenza. Stesso dicasi se magari in basso uno lavora meglio dell'altro nella condizione in cui e' messo. Ma laddove entrambi gli speaker lavorano in condizinoi "ideali", beh...
Io la prova l'ho fatta, non parlo per sentito dire, ed e' qui se te la sei persa, post #6:

viewtopic.php?f=5&t=15831#p265926

Oltretutto "come suona" non e' soltanto questione di RTA.

mark3004 ha scritto: ↑11 gen 2024, 15:55 Il saper "destreggiarsi" con le misure e' anche (e soprattutto) questo, ovvero saperle leggere, perche' tutto quello che misuriamo in auto e' proprio l'abitacolo.
Provate a fare due misure di due speaker differenti, facendo un veloce "swap" in auto, identica posizione ed identica catena magari entrambi completamente in flat. Potreste rimanere stupiti.

mark3004 ha scritto: ↑17 ott 2021, 4:51
Ebbene queste sono le risposte flat in abitacolo, installati nel medesimo volume DI DUE WOOFER COMPLETAMENTE DIVERSI, in questo caso un Anarchy 706 (curva rossa) ed un Vipera F6 (curva blu). Diversi materiali di costruzine, diversi parametri T/S. L'unica grossa differenza e' da 1600hz in su, perche' il vipera e' in pratica un piccolo sub e non sale manco se lo preghi in ginocchio!

Mark, non c'è solo la differenza sopra i 1600-hz, ci sono altre piccole differenze, certo i buchi e esaltazioni dell'abitacolo ci sono su ambedue gli altoparlanti, mica si poteva credere di trovare buchi e esaltazioni in punti diversi.
E cmq qui in questo topic mi sembra che nessuno scrive per sentito dire...
(PS, le misure in auto erano su pc Vista ormai da tempo defunto, poi ho avuto Seven, e adesso ho Win 11, se vuoi posto le misure fatte in casa, quelle dell'auto ho solo il ricordo... )

mark3004 ha scritto: ↑11 gen 2024, 18:40

Oltretutto "come suona" non e' soltanto questione di RTA.

Chi l'ha detto o scritto ???