Ruolo del crossover elettronico in un impianto sound quality

[Rob17]

Ciao a tutti,

apro un thread non avendo trovato risposte in merito

Possiedo due di questi crossover elettronici vintage di casa Harman Kardon:

https://www.cieri.net/Area%20protetta/R ... -1987).pdf

Penso che per gli anni che ha sia un buon prodotto, personalmente preferisco utilizzare questo apparecchio per filtrare in attivo piuttosto che i classici crossover passivi a 2 o 3 vie

Adesso stavo pensando a un progettino su un'altra vettura. Mi stavo domandando: non potendo regolare i ritardi temporali con questo crossover, è preferibile passare direttamente a un dsp? Otterró migliori risultati?


In alternativa qualcuno ha mai provato ad utilizzarlo con una sorgente che ha i ritardi temporali?


Grazie per la lettura e per l'eventuale risposta

[Alessio Giomi]

Ciao a tutti,
………….

Adesso stavo pensando a un progettino su un'altra vettura. Mi stavo domandando: non potendo regolare i ritardi temporali con questo crossover, è preferibile passare direttamente a un dsp? Otterró migliori risultati?

Certo che si.
Anche il DSP più economico!!

[Rob17]

Ciao a tutti,
………….

Adesso stavo pensando a un progettino su un'altra vettura. Mi stavo domandando: non potendo regolare i ritardi temporali con questo crossover, è preferibile passare direttamente a un dsp? Otterró migliori risultati?

Certo che si.
Anche il DSP più economico!!

Buonasera Alessio,

grazie mille per la risposta.
Considera che l'unico DSP che abbia mai avuto è stato il PXA H701 Alpine, che era un processore un po' penoso imho: era collegato in ottico alla radio, le configurazioni erano lente e macchinose, e il suono non era nemmeno granchè. Poi magari era solo il mio in particolare ad essere invecchiato

[dodrive]

Un DSP moderno ti fa fare un salto in avanti abissale, esclusivamente a condizione che venga tarato a dovere, quindi non ad orecchio da ammiocuggino.
Se non hai la possibilità di rivolgerti a qualcuno che lo sappia fare per davvero, e sono pochi purtroppo, o non sei disposto a comprarti un microfono ed imparare, tanto vale restare con quello che hai già. Non voglio sembrare brutale ma è così.

[ozama]

Si, un DSP fa un miliardo di cose in più di un crossover elettronico. Ma di base non si fa niente ad orecchio.
Con quello si fanno gli affinamenti finali.
Il suo compito è “costruire elettronicamente il crossover”. Che NON HA SOLO IL COMPITO DI DIVIDERE LE FREQUENZE PER I VARI ALTOPARLANTI. Ma deve FONDERE TRA LORO LE EMISSIONI DEGLI STESSI, NEL PUNTO DI ASCOLTO. Che NON È PER NIENTE LA STESSA COSA.
In sostanza, quando installi un impianto car audio, stai letteralmente progettando il sistema di altoparlanti da zero. Dalla scelta degli altoparlanti giusti per lo scopo che ti sei prefissato, alla decisione di come incrociarli in funzione delle loro caratteristiche e di quelle della installazione.
Senza MISURE ACUSTICHE, non ti serve a NIENTE un DSP.
Ma senza DSP, l’unico modo per ottenere una resa hi-fi, è costruire i crossovers passivi sempre BASANDOSI SU MISURE. Che saranno diversi anche tra canale destro e canale sinistro.
In altre parole, o fai le cose a caso come si faceva nel 99% dei casi negli anni 80/90, quando non c’erano né la cultura né gli strumenti per ottenere i risultati che si possono ottenere ora, oppure PROGETTI L’IMPIANTO. L’installazione di un DSP ti consente di risparmiare un sacco di tempo e componenti di prova per realizzare il crossover. Non ti risolve i problemi automaticamente perchè c’è.
Se pensi agli impianti basati su crossover elettronici come quelli del PXA701 e poi ascolti un sistema PROGETTATO E TARATO, non necessariamente costoso, ti rendi conto di quello che ti stiamo dicendo. Perchè le parole purtroppo spiegano poco, in questo caso.
Ciao!

[Darios]

Considera che l'unico DSP che abbia mai avuto è stato il PXA H701 Alpine, che era un processore un po' penoso imho: era collegato in ottico alla radio, le configurazioni erano lente e macchinose, e il suono non era nemmeno granchè.

Ai tempi era un buon DSP, anche come suono, meglio del successore PXA H800,
forse non lo hai "sfruttato" bene o c'era qualche collo di bottiglia.

[Alessio Giomi]

Considera che l'unico DSP che abbia mai avuto è stato il PXA H701 Alpine, che era un processore un po' penoso imho: era collegato in ottico alla radio, le configurazioni erano lente e macchinose, e il suono non era nemmeno granchè.

Ai tempi era un buon DSP, anche come suono, meglio del successore PXA H800,
forse non lo hai "sfruttato" bene o c'era qualche collo di bottiglia.

No.. meglio dell'800 direi di NO
Forse i 700/701 modificati da Tognon.... ma quelli eran proprio un altra storia.

[Darios]

Boh, per me meglio con i Burr Brown (H700/701)
i Wolfson su H800 ed altre elettroniche non mi sono mai piaciuti.

[ozama]

In ogni caso entrambi avevano funzionalità piuttosto basiche, rispetto a quelle di un DSP attuale anche di fascia bassa. E se la macchina non è a posto con la taratura, c’è un problema che viene prima della qualità dei convertitori. Sei proprio limitato nella “costruzione del filtro”, piú che con i crossover passivi (comunque sempre piú lunghi e complessi da realizzare).
Poi lavoravano con frequenze di campionamento basse. E quando tagli ed equalizzi o solo abbassi un livello, generi attenuazioni che se non hai un congruo numero di bit a disposizione, hai una perdita di risoluzione rilevante in ogni punto dove equalizzi in attenuazione. Che è la norma, per non saturare oltrepassando la soglia dello “0 db”, che è il clipping digitale. E se il processore non è veloce, aggiungi distorsione da “artefatti digitali”. Che è poi il limite principale al “suono” di quegli oggetti.
Anche con quelli “moderni”, piú lavori sul segnale, maggiore è la “perdita di naturalezza”. Ma sei ad un ordine di grandezza “sotto”, grazie ai processori piú veloci e agli algoritmi di calcolo ottimizzati.
In un DSP, non conta solo il convertitore, che è un dispositivo hardware che “lavora da solo” e ricostruisce il segnale in funzione della qualità e precisione dei componenti che lo costituiscono.
In un DSP, tutte le operazioni matematiche che modificano il segnale sono realizzate dal software di gestione dello stesso. Ed il chipset è quello che ESEGUE LE ISTRUZIONI. E molta acqua è passata sotto i ponti anche per le strategie di calcolo che sono possibili con i DSP attuali. Che “formano il suono pure loro”.
Poi ci sta tutto.. Al netto della problematica esposta, anche i convertitori ed il circuito analogico di uscita contano. Ma se entri in analogico, conta molto anche il convertitore A/D.
Ciao!

Nota:
In realtà anche i convertitori, se intesi come “sistema”, adottano strategie di calcolo gestite da software, e possono essere configurati dal progettista in vari modi. Ma si tratta di interventi sul segnale meno complessi.

[The_Bis]

Il PXA al tempo era un ottimo prodotto, beneficiava molto delle modifiche perché oggettivamente era molto più "migliorabile" dei prodotti odierni ed aveva sufficienti funzioni per fare comunque un enorme salto rispetto a quanto fattibile per un comune mortale in passivo o con in crossover elettronico.

Peccatto che allora, molto più di oggi, quelli in grado di lavorarci seriamente erano pochissimi ed anche estremamente gelosi del loro sapere.

Ergo, chiunque oggi si porti in dote un brutto ricordo di un DSP era ed è al 99,9% condizionato da un errata o inesistente taratura.

Concordo con Darios che poi si può parlare di qualità di intrinseca del prodotto etc etc ma la storia racconta uno scenario molto più semplice... I DSP venivano usati come dei banalissimi crossover elettronici ma fighi da esibire agli altri appassionati.

Chiaro che un 701 oggi è un pezzo di storia, ma messo a punto, nonostante tutti i limiti del prodotto, avrebbe dato enormi soddisfazioni a chiunque. Peccato che Alpine ne abbia venduti migliaia e ne siano stati sfruttati veramente "esagerando" forse una cinquantina (in Italia).

Ciao!

[lorddegio]

Io ne ho ancora due di PXA...uno originale e uno modificato...ma ormai li ho messi in vendita, li usavo solo a banco.
Una cosa che mi è sempre piaciuta è la possibilità di sentire immediatamente l'effetto di una modifica, passare tempo in auto cercando di centrare l'emissione, alzare la scena, incrociare il sub per farlo sparire.
Certo adesso microfono e REW e con i nuovi DSP si hanno risultati di tutt'altro livello, ma il gusto della modifica in qualsiasi momento, senza PC o menate varie i nuovi DSP non ce l'hanno!

[Rob17]

Io ne ho ancora due di PXA...uno originale e uno modificato...ma ormai li ho messi in vendita, li usavo solo a banco.
Una cosa che mi è sempre piaciuta è la possibilità di sentire immediatamente l'effetto di una modifica, passare tempo in auto cercando di centrare l'emissione, alzare la scena, incrociare il sub per farlo sparire.
Certo adesso microfono e REW e con i nuovi DSP si hanno risultati di tutt'altro livello, ma il gusto della modifica in qualsiasi momento, senza PC o menate varie i nuovi DSP non ce l'hanno!

Si era comodo perchè potevi fare modifiche in qualsiasi momento, peró era lento e macchinoso e ci voleva una bella dose di pazienza.

Pure io ho venduto il mio con la vecchia radio perchè non lo usavo più e sulla nuova radio non è compatibile, forse col rux ma non lo possiedo


Bello aver letto tutti i vostri pareri
Ciaooo

[The_Bis]

Io ne ho ancora due di PXA...uno originale e uno modificato...ma ormai li ho messi in vendita, li usavo solo a banco.
Una cosa che mi è sempre piaciuta è la possibilità di sentire immediatamente l'effetto di una modifica, passare tempo in auto cercando di centrare l'emissione, alzare la scena, incrociare il sub per farlo sparire.
Certo adesso microfono e REW e con i nuovi DSP si hanno risultati di tutt'altro livello, ma il gusto della modifica in qualsiasi momento, senza PC o menate varie i nuovi DSP non ce l'hanno!

Ci sono alcuni DSP modificabili "al volo" da App sul cellulare, il "caso" vuole che la maggior parte di questi non siano effettivamente il top per quanto riguarda il numero di funzioni, ma diciamo che, anche per quanto riguarda quei dsp, sono modificabili da tablet o da cel al volo.

Io, che mi piaccia o no, ho SEMPRE il portatile con me per cui se devo applicare qualche modifica lo prendo, lo collego via BT e apporto modifiche al volo.

Sicuramente è molto meno macchinoso che giocare sul RUX visto che le modifiche fattibili ad orecchio sono tendenzialmente a livello di livelli o di eq. Se tari strumentalmente fasi, ritardi e tagli li fai al 99% direttamente in fase di taratura strumentale per cui per apportare modifiche così "importanti" ad orecchio a mio avviso devi essere un fenomeno.

Ciao!

[lorddegio]

Ma è chiara a tutti la differenza in termini di resa, ma io che lo gestivo con il monitor touch della IVA 511, mi trovavo molto bene, era semplice ed intuitivo.
Giocavo un sacco cercando di spostare la scena dove più mi piaceva.
Diciamo che è stata un po una palestra, ti permetteva di "sentire" quello che facevi, cose che si conoscevano in teoria e che potevi provare "live".

[dodrive]

Ma è chiara a tutti la differenza in termini di resa, ma io che lo gestivo con il monitor touch della IVA 511, mi trovavo molto bene, era semplice ed intuitivo.
Giocavo un sacco cercando di spostare la scena dove più mi piaceva.
Diciamo che è stata un po una palestra, ti permetteva di "sentire" quello che facevi, cose che si conoscevano in teoria e che potevi provare "live".

Beh, anche con il PC acceso senti tutte le modifiche live... Chiaramente non lo puoi fare al volo mentre sei fermo al semaforo, ma sinceramente, in quello scenario, non è che puoi realmente "sentire" chissà che secondo me...
Il fatto che non si possa smanettare liberamente lo vedo come un pregio quasi, perchè ti costringe a fare la modifiche in maniera più studiata e con maggiore consapevolezza, non in maniera impulsiva al volo. Una volta che hai fatto una taratura di base (livelli, fasi, incroci, tempi di volo, ecc...), per affinare la resa serve tempo, concentrazione e sempre più pazienza per confrontare il prima/dopo, nel senso che non vai a stravolgere le cose, solo a limare qua e là usando un assortimento di tracce di riferimento (che possono anche essere tracce tecniche, non per forza musicali) prima di esprimere un giudizio in merito al miglioramento/peggioramento. Il vero rischio delle modifiche fatte al volo è che migliori la resa su una traccia e peggiori sulle altre... Avendo avuto un Pioneer P9 per tanto tempo ne sono rimasto vittima anch'io. Adesso ciò non avviene più e posso affermare con certezza, che un impianto ben tarato suona bene con tutti i generi, pur nei limiti di quelle che sono le caratteristiche intrinseche delle registrazioni...