Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

[Etabeta]

ma la sonda dell’ oscilloscopio, ha due poli giusto?
il puntale e la massa,
questo in oggetto che ho preso io,
è alimentato a batteria,

nel caso di un ampli a ponte,
è sbagliato collegare i due poli di una sola sonda ai terminali dove va il diffusore?(dopo aver verificato bene come spiegavi di non beccare uno dei poli che va a massa)
cioè voglio dire, così non si va a leggere direttamente la tensione erogata al diffusore?

cosa cambia rispetto a collegare due sonde ognuna per ogni canale?
grazie

Si, se l'oscilloscopio è alimentato a batteria e la sua massa è quindi flottante (ovvero isolata rispetto all'oggetto sotto misura) è possibile collegare la massa della sonda in un punto con potenziale "qualsiasi" e effettuare una misura rispetto a quel punto quindi in questo caso collegare il contatto di massa della sonda su uno dei due rami/canali dell'amplificatore e il puntale sull'altro ramo/canale.
E' però essenziale che l'oscilloscopio sia mantenuto isolato rispetto alla massa/telaio dell'auto ovvero non venga connesso ad esempio a alimentazione (per caricarne la batteria) tramite presa accendisigari o cavo usb verso la sorgente o, se dotato di telaio metallico, appoggiato in un punto scoperto del telaio dell'auto (pena il crearsi di un corto verso massa del canale/finale connesso appunto alla massa dell'oscilloscopio).
Non cambia nulla relativamente al risultato della misura, la mia osservazione, più in generale, era riguardo il fatto che, di per se, in questo contesto, non sia necessario effettuare la misura tra i capi del ponte ma, più semplicemente con misura, riferita al potenziale di massa, anche solo di uno dei due rami/canali (al netto del fatto che naturalmente misurando un solo ramo il valore sarà 1/2, vedasi esempio precedente).

[giandam]

aah ci sono, ci sono
ora mi torna il dicorso

grazie mille!!


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[globe81]

Cosa ne pensate di questo articolo sulla regolazione del gain?
Potete tradurlo in italiano:
https://rockfordfosgate.zendesk.com/hc/ ... n-Tutorial

[globe81]

Per chi si diletta nel DIY Segnalo inoltre sempre dallo stesso sito la possibilità di costruirsi un misuratore di distorsione (diciamo che più o meno è quello che fa l'SMD DD1)
https://rockfordfosgate.zendesk.com/hc/ ... tion-Meter
più o meno quello che succede in questo video.

[Etabeta]

Cosa ne pensate di questo articolo sulla regolazione del gain?
Potete tradurlo in italiano:
https://rockfordfosgate.zendesk.com/hc/ ... n-Tutorial

Ciao,
riguardo la traduzione (di quella o qualsiasi altra pagina web) la soluzione più semplice e immediata è utilizzare il traduttore di Google (basta inserire l'url e viene restituita la pagina tradotta): https://translate.google.it
ancor meglio se si utilizza come browser Firefox/Chrome/Edge: cliccando sull'apposita icona nella barra indirizzi.

Volendo comunque riassumere i concetti espressi, si fa riferimento a diversi metodi di regolazione del gain.
A mio avviso però c'è un aspetto FONDAMENTALE che non viene considerato (o viene ignorato) sia relativamente ai metodi "Adjusting Gains by Meter" e "Adjusting Gains by Oscilloscope" (per ovvi motivi non prendo nemmeno in considerazione il metodo "Adjusting Gains by Ear") ovvero che non può essere attendibile usare tali metodi se effettuati in assenza di carico ("Disconnect all speakers from amplifier...") in quanto (e questo è un concetto FONDAMENTALE DA AVER BEN CHIARO):
Un amplificatore senza carico connesso in uscita eroga, ovviamente, corrente (e quindi potenza) pari a zero, è un puro generatore di tensione, non di corrente, le misure effettuare con oscilloscopio (o analizzatore FFT o di THD...) in tali condizioni NON si può dare per scontato (anzi, non lo sono praticamente MAI) sovrapponibili a quelle invece ottenibili con carico connesso, ciò per ovvi motivi (che forse tanto ovvi non lo sono, quindi è bene ribadirli).

Premesso che un amplificatore "IDEALE" (ovvero con impedenza di uscita nulla e in grado di erogare corrente infinita) purtroppo non esiste... qualsiasi amplificatore REALE e' in grado di funzionare in regime lineare (ovvero con livello di distorsione "trascurabile" o comunque entro un livello determinato e dichiarato) fintanto che esso (l'amplificatore nel suo complesso ovvero stadio alimentazione+stadio amplificazione) riesce a fornire in uscita un segnale "di potenza" (per dirla in termini "alla buona") ovvero tensione e, naturalmente, corrente (che è proporzionale al carico), raggiunto un certo limite (di livello tensione e corrente, ovvero corrente oltre la quale la tensione in uscita non è più una funzione lineare di quella in ingresso) ecco che subentra distorsione e clipping. Il punto è che nelle misure "a vuoto" (in assenza di carico) non viene erogata corrente e quindi lo stadio di alimentazione (e anche quello di amplificazione) possono raggiungere un determinato intervallo Vpp (tensione picco-picco) che non è assolutamente, per nulla, dato per certo (anzi, tipicamente non si verifica mai!), possa raggiungere con un determinato carico connesso.
Detto ancora in altri termini: in assenza di carico il clipping "arriva dopo" (ovvero con livello in uscita più alto) rispetto a quanto si verificherebbe nella situazione "reale" ovvero con carico/diffusori connessi alle uscite dell'amplificatore.

Quindi, tornando a bomba, è proprio per questo motivo che è invece corretto (anche se è un po più complesso da descrivere e richiede un briciolo di tempo in più per fare qualche calcolo, forse per questo viene presa poco in considerazione...) basarsi sulla potenza nominale dichiarata (premesso che ci si riferisca a dati veritieri, quindi nel contesto di amplificatori prodotti da costruttori "seri", possibilmente pure con dati certificati) e in base a quella si effettua la taratura della sensibilità/gain e, nota bene, in quel caso si', si può effettuare la misura del livello di uscita senza carico (ovvero senza diffusori collegati) in quanto si ha un punto fermo che è appunto il riferimento della potenza nominale ovvero il livello di uscita entro il quale, di certo, il funzionamento, è comunque lineare, con il solo vincolo di non collegare, poi, un diffusore con impedenza inferiore a quella rispetto alla quale la potenza nominale è stata dichiarata (e si è presa come riferimento per effettuare la taratura appunto).

Detto ancora in altre parole: L'OBIETTIVO DI UNA, CORRETTA (SIAMO NEL CONTESTO SQL E NON SPL NO?), TARATURA DELLA SENSIBILITA' DI UN AMPLIFICATORE E' QUELLA DI FARE IN MODO CHE EROGHI IN 100% DELLA SUA DINAMICA (E NON IL 110 O IL 120% ALTRO CHE "OVERLAPPING...") OVVERO IL 100% DELLA SUA POTENZA NOMINALE. PUNTO. QUESTA E' LA CONDIZIONE NECESSARIA PER OTTENERE EROGAZIONE INDISTORTA IN QUALSIASI CONDIZIONE DI RIPRODUZIONE/VOLUME (ovviamente al netto degli altri componenti della catena, questo va da se).

Detto tutto ciò poi... ovviamente la taratura ognuno è libero di eseguirla come meglio crede, ci mancherebbe

[Etabeta]

Per chi si diletta nel DIY Segnalo inoltre sempre dallo stesso sito la possibilità di costruirsi un misuratore di distorsione (diciamo che più o meno è quello che fa l'SMD DD1)
https://rockfordfosgate.zendesk.com/hc/ ... tion-Meter
più o meno quello che succede in questo video.

Beh, dai no.... non può essere definito come "misuratore" è un mini-diffusore pilotato con un partitore resistivo, cioè sarebbe una "misura" ad orecchio (quindi non è affatto una misura) e va anche considerato che si incappa proprio nella situazione che ho descritto nel post precedente relativamente al carico applicato.

Cioè... ma perché ci si deve complicare la vita in accrocchi e magheggi quando le cose sono molto più semplici?
Chiaro che i "creatori di contenuti" youtube, devono inventare ogni giorno qualcosa ma non per questo è bene avventurarsi su sentieri che portano a perdersi o comunque finire (di sicuro in questo caso, a mio parere) fuori strada.

Riguardo l'SMD DD1 in effetti è un "Distortion Detector" cioè segnala quando il livello di distorsione supera la soglia dell'1% che in effetti, a meno di avere buon orecchio e certamente un buon impianto non è facile determinare al solo ascolto, a mio avviso è un buon oggetto da utilizzare per verificare se le uscita della sorgente, ad alto/max volume, hanno livello di distorsione inferiore a tale soglia.
E' anche possibile utilizzarlo per verificare la soglia di distorsione di un amplificatore, però (mi riferisco a quanto ho scritto prima) collegando un carico fittizio (un carico resistivo, anche se su questo aspetto ci sarebbe da obiettare che non può rappresentare il reale carico costituito da un diffusore).

[globe81]

Chiaro ed esaustivo peró mi chiedo... ora con l'avvento dello streaming audio di solito i brani attuali viaggiano sui -1db o 0db al picco ma qualche anno fa, quando si ascoltavano i cs musicali quamesti venivano masterizzati anche a -3db al piicco se non sbaglio (e lo si nota gia ad orecchio) pertanto cosí facendo non si toglie parecchio del volume di ascolto portanto il clip molto piu in basso? Non so se mi sono spiegato bene.

[Etabeta]

Chiaro ed esaustivo peró mi chiedo... ora con l'avvento dello streaming audio di solito i brani attuali viaggiano sui -1db o 0db al picco ma qualche anno fa, quando si ascoltavano i cs musicali quamesti venivano masterizzati anche a -3db al piicco se non sbaglio (e lo si nota gia ad orecchio) pertanto cosí facendo non si toglie parecchio del volume di ascolto portanto il clip molto piu in basso? Non so se mi sono spiegato bene.

Giusta osservazione,
ciò però esulerebbe comunque dal metodo adottato per eseguire la taratura della sensibilità (cioè dai concetti espressi prima).
Semmai se cambia il riferimento del livello (a monte, ovvero relativo alla sorgente) allora a mio avviso è bene agire o sulla sorgente ovvero prendendo un riferimento ad esempio a -3dB per la taratura e quindi avendo margine per salire di pari livello se e quando lo si ritiene necessario oppure, disponendo di un dsp, allo stesso modo (ovvero con un profilo ad hoc relativamente al livello di ingresso o uscita).
Naturalmente, comunque, la situazione da evitare sarà di mandare in clipping (sorgente o amplificatore) nella condizione di picco della traccia a 0dB, a prescindere dal metodo adottato,
cioè non è che avere nella propria libreria alcuni brani con picco a -3dB (o anche più basso) può "giustificare" una taratura della sensibilità che porti l'ampli in clipping quando si riproduce una traccia con picchi a 0dB quindi appunto: se si tara la sensibilità dell'ampli in riferimento a traccia -3dB allora (comunque, se il criterio è evitare distorsione) si dovrà limitare l'escursione del volume per le altre tracce (con picco a 0dB).

PS: in effetti però non mi "fascerei la testa" più di tanto relativamente a ciò, anche spaziando molto indietro negli anni, sono una sparuta minoranza i missaggi con picco considerevolmente sotto lo 0dBfs, una fonte di informazione utile in tal senso è questa: https://dr.loudness-war.info

[globe81]

PS: in effetti però non mi "fascerei la testa" più di tanto relativamente a ciò, anche spaziando molto indietro negli anni, sono una sparuta minoranza i missaggi con picco considerevolmente sotto lo 0dBfs, una fonte di informazione utile in tal senso è questa: https://dr.loudness-war.info

Davvero curioso questo sito, molto utile per capire come si sono evoluti gli album dei propri artisti preferiti e come si è evoluto il loro mixing e mastering!
Ritornando all'articolo da me pubblicato in precedenza secondo me non è del tutto errato perchè la musica, appunto perchè è dinamica, un leggero margine in termini di db su ogni singolo pezzo è auspicabile.
Io lo noto molta anche passando da brani streaming (utilizzo Apple Music) e brani loseless caricati in memoria.
Si ok...tutto dipende dalla qualità dell'autoradio e come è pensata e costruita.
Ci proverò tanto non costa nulla.....l'articolo imposta il livello dell'autoradio max utilizzando una traccia a 0db mentre lascia la scelta sull'impostazione del gain dell'ampli usando tracce a 0db, -5db, -10db, -15db, -20db!
Per ovvie ragioni io non andrei oltre i -5db, anzi probabilmente ho da qualche parte delle tracce a -3db e quindi userò quelle, perchè stiamo gia parlando di un raddoppio di volume e ci avviciniamo ad una situazione più tranquilla in relazione alla protezione degli AP!

[Etabeta]

Ritornando all'articolo da me pubblicato in precedenza secondo me non è del tutto errato perchè la musica, appunto perchè è dinamica, un leggero margine in termini di db su ogni singolo pezzo è auspicabile.
Io lo noto molta anche passando da brani streaming (utilizzo Apple Music) e brani loseless caricati in memoria.
Si ok...tutto dipende dalla qualità dell'autoradio e come è pensata e costruita.
Ci proverò tanto non costa nulla.....l'articolo imposta il livello dell'autoradio max utilizzando una traccia a 0db mentre lascia la scelta sull'impostazione del gain dell'ampli usando tracce a 0db, -5db, -10db, -15db, -20db!
Per ovvie ragioni io non andrei oltre i -5db, anzi probabilmente ho da qualche parte delle tracce a -3db e quindi userò quelle, perchè stiamo gia parlando di un raddoppio di volume e ci avviciniamo ad una situazione più tranquilla in relazione alla protezione degli AP!

A mio avviso, la cosa più importante è aver ben chiare le basi concettuali (quindi i concetti di sensibilità/guadagno e quindi anche le conseguenze e le cause della distorsione e del clipping) ma anche i metodi di di misura e quindi le unità di misura stesse inclusa la rappresentazione logaritmica (dB) che è di norma utilizzata quando ci si riferisce al rapporto di un livello misurato rispetto ad un dato riferimento.
Riguardo quest'ultimo punto è basilare quindi aver ben chiaro che se si prende come riferimento una traccia con tono di test diciamo ad esempio a -6dB e si tara quindi la sensibilità di un amplificatore su quel livello di segnale applicato in ingresso va tenuto presente che (puro calcolo matematico) quell'amplificatore raggiungerà la sua potenza nominale con livello di uscita della sorgente al 50% (a metà) del suo livello (suo=della sorgente) massimo, detto in altri termini deve essere ben chiaro che nella condizione in cui si riprodurrà una traccia che sale oltre il livello di -6dB (o per essere più precisi -6dBfs nel dominio digitale essendo alla base un file audio digitale ciò che viene riprodotto) si porterà l'amplificatore man mano oltre la zona di funzionamento lineare è, di certo, i picchi prossimi allo zerodBfs saranno riprodotti distorti.

Quindi occhio... ben venga fare tutte le considerazioni di questo mondo riguardo se e quali compromessi accettare per "tirare la coperta" verso "più pressione acustica" (ovvero più potenza erogata) piuttosto che assenza di distorsione ma (e questo spero e penso sia chiaro a tutti) non è possibile (a meno di miracoli utraterreni ) avere entrambe le cose (la coperta, ovvero i limiti fisici dati dalla specifiche costruttive di ogni amplificatore) sono quelli... e quindi piuttosto di "strappare la coperta" (ovvero mandare all'aria la taratura e spingersi oltre un ragionevole compromesso) l'unica via è cambiare amplificatore scegliendone uno che sia in grado di erogare livello di potenza adeguato rispetto al livello di pressione acustica desiderata (al netto di eventuali "miracoli" non ci sono altre vie).

Chiaro che, in ambito anche solo "vagamente hi-fi" per così dire, è per chiunque qui (spero! altrimenti ho sbagliato io forum.... ) inaccettabile (prendendo quella tabella "gain overlap" pubblicata su quel sito) portare la THD a picchi del 20% [*] (ma che scherziamo?!?!) per "guadagnare" 5dB di gain... ma dico io... se servono ben 5dB di emissione in più in più il mio suggerimento fraterno è: cambiare amplificatore!

Poi, nuovamente: ciascuno più tarare i propri amplificatori come vuole (anche con le orecchie, il naso, i piedi... scherzo eh..) ma il titolo di questo thread sarebbe "il gain e il rischio del clipping", diversamente meglio avviarne un altro con titolo "portare al massimo possibile il livello di emissione di un amplificatore con compromesso rispetto alla distorsione" (che è altra cosa appunto).

[*] Riporto quanto scritto in quella pagina:
"At first, you may be concerned with the amount of distortion (THD) the amplifier can produce, but the amplifier is only producing this during musical peaks, which account for a small percentage of the music track. Tests have shown that many people prefer +10 dB of gain overlap so the system retains reasonable Sound Quality while exhibiting an elevated Sound Pressure Level"
Ecco, se l'obiettivo per quelle "tante persone" a cui si fa riferimento (che penso, spero, siano invece la minoranza qui) è puramente la pressione sonora allora il mio consiglio è lasciare perdere e dimenticare tutto quanto scritto in questo thread e utilizzare invece i criteri descritti lì.
Oltretutto, comunque, il 98% della produzione musicale attuale (degli ultimi 20 anni direi) ha dinamica compressa molto schiacciata verso lo 0dBfs (altro che "small percentage of the music track"...) per cui seguire quei criteri di "overlap dinamico" significherebbe, portando il volume verso il massimo, andare incontro, m-a-t-e-m-a-t-i-c-a-m-e-n-t-e a distorsione (e se invece si ascolta con volume più moderato non ha, comunque ancor più, a mio avviso ragion d'essere un criterio di "overlap").
In conclusione, quella pagina direi che è indirizzata, penso, al "popolo SPL" (che io rispetto, per quanto non ne faccio parte).

[globe81]

Ho letto da qualche parte (non trovo piu il link) che valori del 20% di thd equivalgono ad una distorsione di -14db....se è così é davvero troppo.....
Sono contento di questo confronto che in effetti diciamo che si trova in bilico in questo topic.

[Etabeta]

Ho letto da qualche parte (non trovo piu il link) che valori del 20% di thd equivalgono ad una distorsione di -14db....se è così é davvero troppo.....
Sono contento di questo confronto che in effetti diciamo che si trova in bilico in questo topic.

Si,
20%=0.2 e quindi, espresso in dB= 20log 0.2= -14.97
al di la dei numeri, in termini reali un tasso di distorsione così alto significa davvero far "piangere le orecchie"... e anche far patire i diffusori, naturalmente, a parità di distorsione, al salire della potenza sale anche il rischio concreto di far fare una brutta fine gli elementi più fragili come i tweeter.
Sempre in argomento distorsione, un indicatore concreto per capire se un amplificatore ha, nel corso della sua vita, subito "abusi" da questo punto di vista è, molto spesso, lo stato dei resistori che costituiscono il filtro "snubber" (letteralmente "smorzatore") posto sulle uscite (è quasi sempre presente, ha lo scopo, appunto, di smorzare l'effetto induttivo del carico e le conseguenti sovratensioni indotte), se tali resistori sono visibilmente "cotti" è segno, inequivocabilmente, che quell'amplificatore è stato (e si presume per tempo non breve, ovvero nell'uso abituale) sovrapilotato ovvero ha generato (forte) distorsione e quindi armoniche di ordine superiore la cui energia è stata dissipata (in parte, oltre che dai diffusori, che di certo non gradiscono...) appunto dal filtro snubber, fino a cuocere il povero resistore (in ogni caso è chiaro che è meglio che si immoli un resistore piuttosto che la bobina di un diffusore).
Non è una situazione rara, diciamo che mediamente in 1 amplificatore su 4 lo riscontro (e di amplificatori ne vedo parecchi).
E' una cosa che raccomando di guardare quando si controlla un amplificatore che magari si intende acquistare nel mercato dell'usato, non che si tratti di un problema non risolvibile o che debba necessariamente far presagire qualcosa di grave, ma può servire comunque per sapere che "vita" ha vissuto quell'oggetto, se una "vita serena" o "vita tormentata" diciamo .

Ecco due foto (ma ne potrei riempire pagine...) la prima relativa ad uno Zapco Studio 500, la seconda (proprio recente, ci ho lavorato la scorsa settimana) un Soundstream MC300 (che richiederebbe un thread a parte, prima o poi... ma in ogni caso ora è tornato meglio che nuovo)

Il motivo per il quale mi permetto di insistere riguardo il tema della corretta regolazione della sensibilità degli amplificatori è proprio perché vedo, molto spesso, queste cose, indice del fatto che é un aspetto purtroppo poco tenuto in considerazione per quanto assolutamente da non trascurare, anzi, indispensabile, per ottenere il meglio dal proprio amplificatore (e di conseguenza dal proprio impianto).