Doppia sorgente?

[jk_sansui]

Buonasera a tutti,
ho una kia ceed del 22 con uno di quei tablet sul cruscotto..
A parte le millemila funzioni perlopiù inutili per me, il suono è davvero scadente, sembra che provenga da dentro uno scatolone.
Abituato alla vecchia auto che aveva un Alpine serie IVA(..qualcosa) che pur non avendo più gli ampli (tolti anni fa) era veramente un altro pianeta.
Nonostante i 16 in portiera sembra che i bassi proprio non ci siano ma stranamente me ne arrivano un pelo di più dai canali posteriori.
Ho subito dato la colpa a un grosso problema: i mid-woofer anteriori sono parzialmente “tappati” dal profilo del cruscotto, esattamente come descritto anche qui: viewtopic.php?t=16517&hilit=kia

Quindi ho tentato di migliorarlo un poco con questi interventi :
-insonorizzato portiere lamiera esterna e interna.
-Ho costruito una flangia per spostare di circa 2 cm gli ap in modo da stare fuori dal profilo del cruscotto.
-Messo dei midwoofer facilmente pilotabili (ero costretto per poterli spostare) dei ciare CW170Z abbinati a dei tweeter Esb che già avevo. Mi sono anche autocostruito due crossover 12/db simulandoli con Cross5 per ciascun canale , in modo da poterli poi collegare in bi-wiring.

I risultati sono che gli alti sono abbastanza migliorati, mentre tutto il resto è noia...Provato persino l’ascolto senza cartelle e la noia permane. Ma già lo sapevo che servirebbe un DSP serio.

Però anche partissi con ampli+DSP, il mio problema è che ascolto la radio per il 99% del tempo, e questa ha un elettronica che fa davvero pena. Ha una funzione per non far sentire i disturbi in FM cioè li attenua, ma pur impostato al minimo fa l’effetto insopportabile di abbassare il volume tagliando via tutti gli alti, preferivo di gran lunga i fruscii. Il DAB non va meglio, spesso perde il segnale o passa da in FM in posti dove prima con l’Alpine andavo alla grande e il gioco ricomincia. Per completare il quadro, quando ascolto a macchina spenta, mi compare ogni minuto un avviso che la radio può scaricare la batteria, con tanto di bip…. Sembra che non sia disattivabile. Insomma la odio!

Da qui nasce l’idea malsana che mi balena in testa da settimane :
Sto pensando di installare una seconda sorgente, un alpine di quelli decenti a 1 din – per forza usata visto che non c’è più molto sul mercato- con 3 preout e BT.
Il posto ci sarebbe sotto i comandi del clima, ed ho pure il vantaggio che il bip dei sensori di parcheggio arrivano dal quadro strumenti. Lo spazio in profondità non è molto, al limite potrei agevolmente saldare un multipolare ai connettori del frontalino e portarmi la radio sotto il vano portaoggetti.
Resterebbe solo il navi che parla dall’anteriore sx, potrei metterci un altoparlante piccolino sul centrale che è vuoto o in alternativa portare gli ingressi e attenuarli nella porta aux dell’alpine, giusto per le poche volte che lo uso.
Eventualmente si tratterebbe di vedere come interfacciarsi con i comandi al volante, visto che ci sarebbero due centraline a ricevere i comandi canbus, ma potrei anche vivere senza...
L’impianto sarebbe molto più espandibile del primo e molto più piacevole da usare.

Vi sembra un’idea malsana? Dubbi ?

[Darios]

Con i wf tappati dalla griglia potrebbe peggiore più la medioalta del wf, non tanto i bassi.

Il Cw170z comunque ha una Fs di 74Hz, Xmax 1.75mm, già con il CW 170 sarebbe stato un po' diverso, Fs 55Hz ed Xmax 3mm

Da qui nasce l’idea malsana che mi balena in testa da settimane :
Sto pensando di installare una seconda sorgente, un alpine di quelli decenti a 1 din – per forza usata visto che non c’è più molto sul mercato- con 3 preout e BT.

Ma i 3 preout a cosa ti serviranno?

[mark3004]

Un'altra vittima del "cambio solo gli speaker per migliorare" e finisce per sentire peggio.
Tra l'altro abbinando componenti "a caso" tagliati con un crossover "a caso".
La simulazione serve a poco o nulla fatta solo sulla carta, in auto succede "di tutto di piu'" e senza misure si viaggia alla cieca con risultati dubbi ed approssimativi. Non te la prendere ma e' la cruda realta'.

Detto cio', solo per ascoltare la radio personalmente tutto lo sbattimento non vale il gioco. Le sorgenti di serie spesso e volentieri sono il male minore, hai solo peggiorato le cose, ma il lato positivo e' che adesso potrebbero solo migliorare .
Io per prima cosa, cosi a naso, amplificherei quello che hai. A cambiare sorgente fai sempre in tempo e l'ampli comunque te lo ritrovi.
Se poi vuoi investire qualcosina in piu' in tempo e soldi, le soluzioni per fare grossi step in avanti ci sono.

[jk_sansui]

@mark3004 In realtà non posso dire sia peggiorata, un pelo è realmente meglio ma la timbrica resta quella di prima. Manca sempre di scena e profondità. Il punto è che se amplifico poi cosa ci metto? Un audison 4.9 ch o un mosconi pico a 6ch che mi ha consigliato l'installatore sono un bell'investimento ma risolverebbero solo una parte dei miei problemi. Alla fine mi basterebbe solo sentire come prima.

@Darios con 3 preout potrei un domani amplificare come voglio, metterei una sorgente con un dsp incorporato che se pur grossolano, potrebbe ampiamente bastare nel mio caso.

[mark3004]

Come ha fatto notare Darios, quei wf non sono dei campioni di discesa, anzi, e questo non aiuta di certo.
Per la seconda sorgente ne faccio piu' una questione pratica, quindi e' una cosa abbastanza soggettiva, ma pensaci.
Ci spendi soldi, sbattimento per installarla, per poi scioprire che il miglioramento non e' stato chissa' che, e ti trovi con un oggetto che a volerlo rimettere sul mercato sudi 7 camicie per rivenderlo. Senza contare il lato pratico di avere tutto integrato (comandi al volante etc... ) che per me e' una cosa oramai imprescindibile. Ma ripeto questo per come la vedo io.
Tutto quello che dovresti spendere, in termini di soldi, fatica e tempo, lo puoi investire in altro che comunque vadano le cose, un ampli o un dsp ti rimangono e ti migliorano il sistema senza ombra di dubbio.
E scena e profondita' non la ottieni "per magia" cambiando semplicemente sorgente. Ci possono essere millemila motovi per cui nella vecchia auto sentivi meglio, non e' detto che sia la sorgente, e cambiando auto (posizione degli speaker, abitacolo, etc;;;) la cosa e' difficilmente replicabile.
Se poi parli di multiple uscite pre, ed amplificazione separata, allora il discorso cambia, ma parliamo gia' di un sistema piu' complesso.

[Dude]

Beh, diciamo che sulle potenzialità della sola sorgente, di influire sulla scena, non è lecito nutrire persino il minimo dubbio: non ne ha neanche mezza.

[jk_sansui]

Grazie a tutti dei preziosi suggerimenti. Adesso mi è chiara qual'è la direzione da prendere. Già lo sapevo leggendo questo forum ma evidentemente occorreva sentirmelo ripetere...

[ozama]

Di dove sei?
Magari se sei vicino a qualcuno del forum con un impianto basato su DSP, puoi trovarti per un ascolto.
Se la taratura è decente, timbro e scena vengono fuori sul serio. Come in casa seduto davanti alle casse, solo più in piccolo, naturalmente. E con qualche imprecisione. E come se assistessi stando in prima fila in platea, ad un concerto in acustico, ma non seduto al centro. Ovvero: con il cantante al centro del cruscotto e non davanti a te. E tutti gli altri strumenti “visti” con la stessa prospettiva.
Tuttavia, se ascolti solo radio, davvero il segnale è tanto tanto povero, compresso ed iper processato.
Una soluzione alla cattiva ricezione, ma solo a quella, io l’ho trovata con l’app “Radio Player Italia”. Che passa anche per Car Play o Android Auto.
Ciao!

[jk_sansui]

Sono di Torino, cmq un impianto l'ho sentito da un installatore di Nole. Aveva su un Mosconi ad 8 canali collegato sugli hi level . Tweeter e midrange a montante ricostruito, + midwoofer in portiera e sub ovviamente, ma non ho chiesto quali erano i trasduttori. Aveva anche un ipod collegato.
La resa davvero non era niente male, anche se non è qualcosa che mi ha fatto gridare al miracolo... va detto che ci vorrebbe almeno qualche ora di ascolto per giudicare bene. Tieni presente che all'epoca quando giravo le sale di ascolto ho udito impianti così esoterici che al ritorno a casa avrei voluto buttare tutte le mie elettroniche. Ma parliamo di home hifi e prezzi da capogiro , cmq si tratta di mondi molto diversi tra loro.
Quanto alla radio so bene che le trasmissioni nel nostro paese sono mediamente di bassa qualità, in definitiva è anche questo che mi frena altrimenti andavo deciso sull' ampli con DSP
Per abitune i cd li ascolto in casa, sono vecchio purtroppo

[Darios]

Io valuterei il cambio woofer, tipo il Ciare CW170.

https://www.costruireaudio.com/ciare-cw ... it-it.html

https://www.amazon.it/CIARE-WOOFER-150W ... B0080DFOD2


Poi se non ti basta aggiungi un piccolo ampli tipo l' Eton Micro 120.2, 11 x 8 cm penso lo puoi mettere ovunque, sotto i sedili o da qualche altra parte.

https://www.amazon.it/ETON-MICRO-120-2- ... C97&sr=8-1

[ozama]

Per i CD.. Io ho trasformato tutto in wav. Qualcuno ogni sera, a partire da quelli che volevo ascoltare.
Compro ancora CD e non ascolto streaming, se non per valutare roba da comprare. Ma come compro un CD, lo importo sotto forma di file PCM non compresso.
Troppo comodo avere praticamente un “cambia dischi” da 500 dischi, sotto forma di chiavetta da 128 Gbyte, che non salta mai e costa 20 Euro.
La radio non la considero se non per sottofondo. Difatti, sul furgone del lavoro ascolto solo quella, e prevalentemente Radio 24 o comunque talk show. E sulla macchina di mia moglie, che essendo la più nuova e grande usiamo nei fine settimana, ho tutto di serie. E sta fissa su Capital Funky o Radio Capital o Radio Montecarlo.
Mi viene il nervoso ad ascoltare musica con un sistema di serie.
Per l’impianto, io l’ho fatto in auto (sulla mia, una Panda, con la quale vado al lavoro e torno, da solo..) perché in casa non posso ascoltare musica. E in cuffia non mi piace. Niente impatto. Niente scena. E poi mi chiamano e mi rompono le balle anche con la cuffia.
Considera che la taratura fa il 50/60% del suono, in macchina. Perchè l’ambiente è estremamente ostile. Niente di paragonabile ad un impianto domestico, proprio come “concetto”.
Praticamente, quando allestisci un due o tre vie più sub, stai progettando da zero un sistema di altoparlanti, che dovrà pure essere ascoltato da una posizione asimmetrica. E da quella precisa distanza.
Non stai “collegando tra loro delle elettroniche e degli altoparlanti fatti e finiti, che puoi spostare ed orientare come vuoi”. E non puoi nemmeno “mettere un tappeto, tendaggio e librerie, o qualche trappola”. E sei seduto praticamente davanti ad uno dei diffusori. Eppure puoi ugualmente sentire stereo e con un buon timbro. Stereo sicuramente meglio che in cuffia, perchè gli strumenti li puoi ottenere al loro posto, davanti a te sopra il cruscotto. Non “dentro la testa”.
Ma non sono molti gli installatori che fanno queste cose seriamente. E le sorgenti di serie sono sempre più complesse da “raddrizzare”.. Servono tante ore di lavoro che è difficile farsi pagare.
Tanti, montano, impostano due tagli al crossover, mettono i ritardi misurando le distanze con il metro e qualche volta danno una sistemata con l’equalizzatore.
Peró, cambiano tutti gli altoparlanti, anche quelli che non servirebbe cambiare, come per esempio i posteriori. E fanno fare da woofer il sub, perchè un serio trattamento alle portiere è impegnativo. E sotto i 70/80 Hz, comincia a vibrare tutto. Ma così, il sub non “sparisce”, dando la sensazione che il basso venga da dentro il cruscotto. Suona la dietro e scollegato.
Ma tanto molti, se non lo sentono arrivare da dietro, non lo considerano! “Deve pompare”!
Certo, in ogni caso c’è anche una certa differenza tra usare un DSP amplificato compatto ed un impianto realizzato con materiale più pregiato. Come c’è in casa. Ma qui, la “taratura”, equivale al “progetto del crossover”. E pure “cucendo tra loro” altoparlanti che stanno tutti a distanze diverse dal punto di ascolto. Non so se mi sono spiegato.
Non si fa ad orecchio e non serve un’ora o due.
Chi ti dice cose diverse, o in buona fede non ne ha un’idea e non ha termini di paragone con qualcosa di “moderno”, o ti sta prendendo in giro per venderti qualcosa.
Ciao!

[jk_sansui]

@Darios ho appena verificato che ho proprio i CW170 non "Z" . Infatti non mi tornava una risonanza così alta, e dire che sti dati li avrò guardati mille volte .

@ozama concordo con te. Peccato che predico bene e razzolo male. Spesso mi accontento di quello che capita per pigrizia anche in streaming, poi resto al pc dove un classe D mi pilota due diffusori mediocri, mentre l'impianto "serio" sta spento e i wav riposano nel mio hdd. Un pò come mangiare al fast food per far prima. Ma con questa macchina no, non ce la faccio, il consumismo ha passato il senno. Lo dicevo anni fa che l'HIFI è morto, ma anche in macchina ormai siamo oltre la decomposizione. Andava persino meglio quello della punto che pure aveva un sorgente ridicola. In questa ho insonorizzato per bene come mai avevo fatto nelle altre auto e costruito un distanziale che sfalsa l'asse "per scansare" l'angolo del cruscotto . Sembra tutto inutile, anche se rimetto i suoi woofer. La linea dei tweeter invece va meglio, almeno adesso si sentono, mentre prima arrivavano solo cichicick... A proposito erano rivolti verso il parabrezza, altra bestemmia per me. Li ho messi col velcro direzionati verso il punto di ascolto.
E mi hai fatto tornare in mente le grandi differenze tra home e car. Li conta in primis il posizionamento millimetrico e non esistono tarature anzi, per i puristi tutti i controlli e gli equalizzatori vanno bypassati o strappati via. E' per quello mi devo abituare a questi nuovi concetti, sono ancora fermo agli anni 90

[mark3004]

@Darios ho appena verificato che ho proprio i CW170 non "Z" . Infatti non mi tornava una risonanza così alta, e dire che sti dati li avrò guardati mille volte .

@ozama concordo con te. Peccato che predico bene e razzolo male. Spesso mi accontento di quello che capita per pigrizia anche in streaming, poi resto al pc dove un classe D mi pilota due diffusori mediocri, mentre l'impianto "serio" sta spento e i wav riposano nel mio hdd. Un pò come mangiare al fast food per far prima. Ma con questa macchina no, non ce la faccio, il consumismo ha passato il senno. Lo dicevo anni fa che l'HIFI è morto, ma anche in macchina ormai siamo oltre la decomposizione. Andava persino meglio quello della punto che pure aveva un sorgente ridicola. In questa ho insonorizzato per bene come mai avevo fatto nelle altre auto e costruito un distanziale che sfalsa l'asse "per scansare" l'angolo del cruscotto . Sembra tutto inutile, anche se rimetto i suoi woofer. La linea dei tweeter invece va meglio, almeno adesso si sentono, mentre prima arrivavano solo cichicick... A proposito erano rivolti verso il parabrezza, altra bestemmia per me. Li ho messi col velcro direzionati verso il punto di ascolto.
E mi hai fatto tornare in mente le grandi differenze tra home e car. Li conta in primis il posizionamento millimetrico e non esistono tarature anzi, per i puristi tutti i controlli e gli equalizzatori vanno bypassati o strappati via. E' per quello mi devo abituare a questi nuovi concetti, sono ancora fermo agli anni 90

Perche' la macchina e' un ambiente estremamente ostico, ed il cambio di un solo componente ti porta quasi sempre a nulla di fatto, se non ad avere il portafoglio piu' leggero. Purtroppo e' cosi', quindi o si accetta il fatto di doverci mettere uno sforzo quantomeno "discreto" (in termini economici e di tempo) oppure lasciar perdere.
Tempo fa ho postato da qualche parte qualche misura in auto di due wf completamente diversi, nella medesima identica installazione (fatto semplicemente il cambio e misurato) ovviamente con eq in flat. Ebbene la risposta acustica era pressocche' la stessa. E' l'abitacolo che suona in auto, c'e' poco da fare. Come ovviare? Installazione accurata, dps e tante misure e tanta pazienza!
Ovviamente con questo non voglio dire che uno speaker vale un altro perche' tanto suonano uguali, ci mancherebbe, la qualita' non si legge solo dalla risposta in frequenza.

[Darios]

Darios ho appena verificato che ho proprio i CW170 non "Z" . Infatti non mi tornava una risonanza così alta, e dire che sti dati li avrò guardati mille volte .

Allora potresti provare ad amplificarli... il cw170 è un po' "duretto", ha un Qms di 3, un ampli male non fa.

E mi hai fatto tornare in mente le grandi differenze tra home e car. Li conta in primis il posizionamento millimetrico e non esistono tarature anzi, per i puristi tutti i controlli e gli equalizzatori vanno bypassati o strappati via. E' per quello mi devo abituare a questi nuovi concetti, sono ancora fermo agli anni 90

Si, home e car c'è differenza,
per la scena sonora e "linearità" di risposta, in Car occorre un DSP,
se vuoi solo più pressione ed una migliore resa generale va bene l'ampli normale.

[dodrive]

Se sei disposto a farti un pò di strada per avvicinarti a Milano e vuoi sentire un impianto basato su DSP fammi un fischio...

[jk_sansui]

Se sei disposto a farti un pò di strada per avvicinarti a Milano e vuoi sentire un impianto basato su DSP fammi un fischio...

Grazie sei molto gentile. Ogni tanto ci vengo a Milano, casomai ti faccio un fischio. Ma cmq ormai ho deciso di fare un impianto con DSP +ampli integrato. Abbandonato definitavamente la folle idea della doppia sorgente.
Per adesso sto provando i vari software Audison, Zapco, Helix etc. ed effettivamente mi sono reso conto quanto sono potenti rispetto alle funzioni che può offrire una sorgente 1din che per quanto sia valida è obsoleta in questo senso, non c'è proprio storia.
In parallelo ho ordinato il microfono calibrato e sono allo studio di REW così nel frattempo vedo quanto fa schifo sto impianto. Lo so son partito dalla fine che poi è la parte essenziale... ma altrimenti non so se lo avrei preso dopo .

[dodrive]

Se sei disposto a farti un pò di strada per avvicinarti a Milano e vuoi sentire un impianto basato su DSP fammi un fischio...

Grazie sei molto gentile. Ogni tanto ci vengo a Milano, casomai ti faccio un fischio. Ma cmq ormai ho deciso di fare un impianto con DSP +ampli integrato. Abbandonato definitavamente la folle idea della doppia sorgente.
Per adesso sto provando i vari software Audison, Zapco, Helix etc. ed effettivamente mi sono reso conto quanto sono potenti rispetto alle funzioni che può offrire una sorgente 1din che per quanto sia valida è obsoleta in questo senso, non c'è proprio storia.
In parallelo ho ordinato il microfono calibrato e sono allo studio di REW così nel frattempo vedo quanto fa schifo sto impianto. Lo so son partito dalla fine che poi è la parte essenziale... ma altrimenti non so se lo avrei preso dopo .

L'impostazione e l'approccio sono quelli giusti e concordo pienamente che sia quella da seguire. A livello di DSP, Helix (e tutti i brand Audiotech Fischer) hanno una marcia in più rispetto a Zapco ed Audison. Mosconi è l'unica che ci si avvicina ma l'interfaccia richiede un tempo maggiore per abituarsi rispetto a quella Helix che è più intuitiva ma, a livello di funzionalità, direi che sono abbastanza analoghi.

[jk_sansui]

L'impostazione e l'approccio sono quelli giusti e concordo pienamente che sia quella da seguire. A livello di DSP, Helix (e tutti i brand Audiotech Fischer) hanno una marcia in più rispetto a Zapco ed Audison. Mosconi è l'unica che ci si avvicina ma l'interfaccia richiede un tempo maggiore per abituarsi rispetto a quella Helix che è più intuitiva ma, a livello di funzionalità, direi che sono abbastanza analoghi.

Infatti ho appena escluso zapco perchè non hanno una pre-equalizzazione degli ingressi, cosa che da quello che ho capito aiuta parecchio nella complicata fase della messa a punto. Ma è pure logico sgrossare le magagne sul segnale prima toccare di tutto il resto.

Quindi puntavo ad un helix DSP o DSP.2 usato, anche con il software V4 (per me cmq avanzatissimo). Impressionante come arriva a gestire la fase e il passatutto in modo molto preciso . Ci abbinerei un ampli a 4ch senza grosse pretese.

In alternativa ho visto questo Axton A594 amplificato in classe D 4x50W ad un prezzo molto attraente intorno ai 300€. Sulla carta sembra molto valido perchè comprende un eq in ingresso a 9 bande oltre ad un parametrico a 31 bande . Ha una comoda app android oltre all'ingresso ottico. Solo che ho trovato poche referenze sulla casa e ancor meno sul modello in particolare. Sarà una cinesata travestita da tedesco?
https://axton.de/a594dsp-axton-6-ch-dsp ... aehig.html

La terza opzione è il classico Audison AP4.9, ma il software mi pare molto più scarno rispetto agli altri 2, tendenzialmente lo scarterei.

[jk_sansui]

P.S.: Per la cronaca, ho fatto un aggiornamento del "coso" sul cruscotto ed almeno il "bip" a motore spento con avviso che la radio può scaricare la batteria l'hanno tolto. Mi avranno sentito in Kia?

[ozama]

Ti consiglio un DSP Helix che possa essere gestito da PC Tool 5. Se solo pre, dal DSP Mini mk2, direi, in su. Verifica, però, che non ricordo se ha la piattaforma ACO.
Se devi correggere una sorgente con passa tutto, devi avere l’equalizzatore di ingresso separato per tutti i canali che infili nel DSP. Perchè vanno compensati mettendone di uguali sul canale opposto. Cosa che non puoi fare con PC Tool 4.
Oppure, se Audison, solo serie AF. Quella amplificata NUOVA. La serie “AP” è stra obsoleta. La AF ha un software degno di questo nome.
Lascia stare anche le altre le cinesate, come Aston, ESX, Musway, o, ancora peggio, i Macrom e simili boiate inutili.
Se monti un DSP, ha senso se usi il suo crossover elettronico. Quindi un canale per ogni via.
Almeno, se vuoi mettere assieme un impianto con le fasi a posto, che ti consenta di ottenere la “scena sonora” come in casa. Cosa non facilmente realizzabile (per non dire sostanzialmente impossibile) con i crossovers passivi generici dei kit, e non solo perchè non puoi ritardare ogni singolo altoparlante, che è INDISPENSABILE. Ma anche per una questione di fasi all’incrocio. Che non possono essere uguali tra destra e sinistra, dato che siedi da una parte ed ascolti altoparlanti tutti a distanze diverse e con angoli diversi. E sarai costretto ad adottare equalizzazioni diverse su ogni singola via.
Indubbiamente, ti servirebbe sentire un impianto “moderno”. Almeno avresti un riferimento per capire cosa si può fare adesso.
Decidere “se ti va” e fare scelte consapevoli.
Già che ci sei, entra nel nuovo secolo nel con tutti i crismi. Non pensare di essere ancora negli anni 90.
Ti invito a sentire la macchina di Dodrive. Vale la pena.
Ah.. Naturalmente nessun DSP si tara ad orecchio, se non per qualche rifinitura. Lo avrai capito giocando con i software.
Ciao!