Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

[Etabeta]

Ciao Ragazzi ,
ho provato a fare la regolazione del gain come da voi descritto in un canale di un vie , utilizzando due Genesis DUAL MONO in dual stereo con un canale per un ls29NEO e un canale per un MW160GT filtrati in passivo.

E' un test per tanto non sto valutano altri aspetti di questo contesto.

Ho usato la formula tenendo conto di un 100 WATT RMS@ 12Volt x canale. quindi sqrt 100 x 4 con un file a 50hz 0 db mettendo la sorgente al massimo. il risultato è che ho dovuto mettere tutti i due Gain al minino e la mediobassa ora è davvero scialbissima . non che il DM sia un campione in mediobassa , si sa , ma con questa regolazione il woofer proprio non suona e premetto che è installato in un supporto in MDF iin una porta insonorizzata con fogli bituminosi e pasta Brax. Se alzo il gain il woofer inizia a suonare con tutti i limiti del DM in questo contesto.

Ciao,
l'intervallo di regolazione della sensibilità di ingresso del Genesis dual mono va da 0.3 a 5V, quindi se il livello di uscita nominale della sorgente è 5V è verosimile che effettuando la procedura di taratura sia necessario regolare la sensibilità verso il minimo, quindi in questo caso per ottenere 20Vrms in uscita che corrispondono a 100Wrms @4Ω, naturalmente effettuando la misura direttamente sulle uscite dell'ampli, bypassando i crossover.
Riguardo poi l'efficienza (bassa in questo caso) dei woofer rispetto ai tweeter ciò può naturalmente essere imputabile a vari fattori (efficienza/sensibilità dei diffusori ed eventuale attenuazione introdotta anche nella banda di emissione da parte dei crox passivi).
In generale va sempre tenuto presente che le normalmente presenti discrepanze di livelli emissione tra le varie vie andrebbero compensate attenuando le vie più efficienti (tipicamente le medio-alte) rispetto che alzando (lato amplificatore) il livello di emissione (alzando la sensibilità ovvero il guadagno dei rispettivi amplificatori) di quelle meno efficienti (e che comunque richiedono, a parità di livello di emissione, più potenza) oppure applicando maggiore potenza (ovvero utilizzando un amplificatore di maggiore potenza).
La procedura di regolazione della sensibilità degli amplificatori (che ha lo scopo di fare in modo che in nessuna condizione gli amplificatori distorcano o, peggio, vadano in clipping) normalmente non porta mai al risultato di una impianto "equalizzato" ovvero normalmente ci saranno sempre delle discrepanze nei livelli di emissione, come è normale che sia, ma comunque per correggere ciò si passa poi alla procedura di equalizzazione (tramite dsp o controlli sulla sorgente [*] o, se ciò non è possibile, agendo sui componenti dei crossover passivi se sono presenti).
Se invece di cerca di correggere il basso livello di efficienza/emissione (delle vie medio basse rispetto alla medio/alte) alzando la sensibilità/guadagno dell'amplificatore allora ciò comporterà, inevitabilmente, all'insorgere di distorsione/clipping a livello più basso di uscita della sorgente (tanto più basso tanto più si alzerà la sensibilità dell'amplificatore), rendendo quindi vana la procedura.
E' il consueto discorso della "coperta corta", le variabili sono sempre le stesse e tra loro correlate, la pressione acustica non è mai "gratis" ovvero dipende dal livello di potenza erogabile dall'amplificatore (che non può andare oltre la sua potenza nominale, pena distorsione) e dell'efficienza del rispettivo diffusore che a sua volta dipende oltre che dalle caratteristiche del diffusore stesso anche dalla sua collocazione.

[*] relativamente all'equalizzazione, per ovvi motivi onde evitare distorsione della sorgente e comunque di portare il livello di uscita, in determinate bande, oltre il livello per il quale si è effettuata la taratura degli amplificatori, sarebbe sempre bene agire attenuando le bande predominanti e non esaltando quelle meno efficienti. Chiaro che ciò limita il livello di emissione complessivo dell'impianto ma, come detto, "nulla è gratis" per cui se l'obiettivo è ottenere un suono privo di distorsione e ANCHE elevata pressione acustica (elevata rispettivamente al nostro desiderio, tutto è relativo naturalmente) occorre tenere conto del livello di potenza necessario (in rapporto all'efficienza dei diffusori e naturalmente anche della loro tenuta in potenza).

Ho quindi fatto un paio di misurazioni del voltaggio in uscita dei PRE-OUT della sorgente , una SONY XAV-5500, dichiara per 5v.
Al massimo (50) il valore in uscita è di ben 6V , ovvio non posso sapere se clippa , non avendo un oscilloscopio, ma la cosa che mi ha lasciato basito à la sua poca "linearità" nell'erogazione del segnale in proporzione al volume.
Mi Spiego meglio . a Volume 50 ottengo 6 volt , a 40 ottengo 3 volt e a 25 ottengo un misero 0.3 volt. come può essere? è normale?

Si, è normale, la regolazione del volume ovvero del livello di uscita delle sorgenti è tipicamente sempre con curva logaritmica non lineare, ciò per seguire l'andamento della curva di sensibilità dell'orecchio umano.
Viceversa la curva di regolazione della sensibilità degli amplificatori (che non è pensato e non dovrebbe essere utilizzato come "controllo di volume") è tipicamente lineare.

[ozama]

Ma è normalissimo:
Il volume ha passi logaritmici. Perchè la sensibilità del nostro orecchio è logaritmica.
Per capirci, un incremento di 3 (TRE) db equivale ad un RADDOPPIO DELLA TENSIONE IN USCITA.
Per il fatto che hai 6 V in uscita massima invece che 5, potrebbe anche essere che ti sei dimenticato un tono in esaltazione o il loudness o altra elaborazione azione dinamica del segnale. Che con un tono a 100 Hz viene esaltato rispetto alla condizione “flat” nella quale devi fare la regolazione.
O che l’uscita è dichiarata in valori RMS e con il tester misuri picco/picco. Anche se si solito è il contrario.
Anche l’amplificatore deve essere con eventuali filtri COMPLETAMENTE ESCLUSI. E va fatta ASSOLUTAMENTE SENZA CARICO. Ovvero: ad altoparlanti SCOLLEGATI. Altrimenti: 1) bruci I tweeters; 2) anche se non danneggi I woofers e non ti scoppiano le orecchie, l’alimentatore potrebbe non reggere la corrente che assorbono gli altoparlanti al massimo della tensione erogata e otterresti del clipping.
Ciao!

[ndrw]

Vi ringrazio , risposte super esaustive. quindi a questa situazione è inevitabile lavorare con delle celle di attenuazione in passivo. Peccato viene meno uno dei vantaggi della bi-amplificazione. Utilizzare il fader per diminuire il segnale nelle in ingresso al canale riservato ai tweeter è la solita coperta corta?

Il test lo ho fatto senza alcuna equalizazzione , tutto in flat e ovviamente senza alcun carico all'ampli.

Con il Genesis ho fatto solamente un test . Avrei a disposizione anche un Abola a20 e un sinthesys Limited. che pensavo di utilizzare rispettivamente per mediobassa e medioalta che sono sicuramente una spanna sopra al DUAL MONO ma a questo punto sarei nella medesima condizione? il synthesis dovrebbe essere un 2 x 100W e l'a20 2 x 75W se non vado errato,

[Etabeta]

Vi ringrazio , risposte super esaustive. quindi a questa situazione è inevitabile lavorare con delle celle di attenuazione in passivo. Peccato viene meno uno dei vantaggi della bi-amplificazione. Utilizzare il fader per diminuire il segnale nelle in ingresso al canale riservato ai tweeter è la solita coperta corta?

Se si tratta di un due vie bi-amplificato è sempre possibile regolare il livello di emissione di ogni via (quindi diciamo attenuare il livello della via predominante, tipicamente tweeter), se invece le due vie sono pilotate/filtrate in passivo le uniche alternative sono naturalmente o agire tramite equalizzazione sulla sorgente oppure appunto attenuare modificando il crossover passivo.

Con il Genesis ho fatto solamente un test . Avrei a disposizione anche un Abola a20 e un sinthesys Limited. che pensavo di utilizzare rispettivamente per mediobassa e medioalta che sono sicuramente una spanna sopra al DUAL MONO ma a questo punto sarei nella medesima condizione? il synthesis dovrebbe essere un 2 x 100W e l'a20 2 x 75W se non vado errato,

Bisognerebbe fare delle misure (microfono/fonometro) per rilevare la differenza di pressione acustica media tra le vie, considera che, per dare un termine di paragone, a parità di diffusore, per raddoppiare la pressione sonora (+6dbSPL) occorre QUADRUPLICARE la potenza applicata al diffusore stesso (sempre che il diffusore la possa gestire/dissipare).
Tutto ciò per dire che prima di cambiare amplificatore (e/o diffusori) sarebbe necessario avere una misura, quantomeno indicativa, del divario di pressione sonora ovvero del livello di emissione di ciascuna via oltre che del livello di pressione sonora complessiva desiderata.
Tutto ciò al netto delle valutazioni personali che ciascuno di noi ha riguardo questo o quell'amplificatore ma comunque tenendo presente che la pressione sonora è sempre relativa alla potenza che un dato amplificatore è in grado di fornire in uscita, al di là della qualità costruttiva che, per quanto buona, non può consentire di superare le leggi della fisica.

[niko]

Vi ringrazio , risposte super esaustive. quindi a questa situazione è inevitabile lavorare con delle celle di attenuazione in passivo. Peccato viene meno uno dei vantaggi della bi-amplificazione. Utilizzare il fader per diminuire il segnale nelle in ingresso al canale riservato ai tweeter è la solita coperta corta?

Non ho letto tutto, ma penso che i ragazzi ti hanno spiegato come regolare il gain dell'ampli per evitare il clipping, per come si capisce anche dal titolo del topic...
Ma se biamplifichi in attivo o anche in passivo, il gain dell'ampli ( o anche il fader o altro controllo) lo puoi sempre usare per attenuare una via, certamente NON per esaltare una via, dato che l'amplificatore andrebbe in clipping...

[ndrw]

Assolutamente si, esaurienti e tecnici più di chat GPT , mi avete tolto ogni dubbio a riguardo. Non mi resta che acquistare un microfono per fare qualche misurazione seria. ero orientato verso un Umik-1, mi sembra un buon compromesso.

[ozama]

L’Umik1 è un prodotto onesto che ti permette di fare RTA con buona precisione, con file di calibrazione individuale. Sia 0 che 90 gradi, per catturare il campo sonoro globale. 24 bit e 48 KHz sono una frequenza di lavoro assolutamente sufficiente per fare qualsiasi misura in ambiente.
Avendo la “scheda audio” incorporata, puoi usarlo da solo, con programmi gratuiti vari, come Rew, ma anche con i software di alcuni costruttori di DSP, che offrono funzioni per la RTA e per il rilevamento dei ritardi temporali, con i propri prodotti.
Per cominciare, per me va benissimo. Io lo sto usando con soddisfazione.
Tuttavia, se non hai un DSP Match/Helix/Brax, quindi non puoi usare la funzione di PC Tool (il software di programmazione dei DSP Audiotec Fisher, che va bene ma non benissimo) per fare i tempi di volo ed impostare i ritardi temporali, Umik 1 non va bene. Serve una scheda audio esterna da poter usare come generatore di segnali in loop con il DSP ed il microfono, che supporti i microfoni da misura, che sono con alimentazione phantom. E ti serve un microfono da misura diverso. La spesa complessiva sarà in questo caso un po’ piú alta, ma non una roba inavvicinabile.
Tuttavia, non è che metti il microfono, misuri e saltano fuori i tempi di volo. I programmi di misura espongono un grafico dell’impulso che a volte è piuttosto chiaro. Ma nel caso del sub, ad esempio, che è il fulcro dei ritardi perchè è quasi sempre l’altoparlante piú lontano, potrebbe essere da interpretare. E qualche volta è necessario anche dargli un blando passa alto per poter vedere un picco chiaro tra gli echi generati dall’ambiente.
D’altronde, se hai un DSP esterno o nella sorgente hai un ingresso “AUX”, questa cosa può essere utile. Ma se non hai la possibilità di mettere in loop il DSP, puoi solo usare il microfono con il rumore rosa caricato su una chiavetta o masterizzato su CD. E l’Umik 1 va bene, dato che la RTA è l’unica cosa che puoi fare.
Io, fino ad ora non ho sentito l’esigenza di “complicarmi la vita” con la scheda esterna, grazie al fatto che uso un DSP che dispone della funzione per la misura dei ritardi. E sinceramente il prossimo attrezzo che mi piacerebbe comprarmi è un DATS, per poter misurare l’impedenza degli altoparlanti.
La curva di impedenza ti fa vedere molte cose. E secondo me, uno strumento che possa fare quella misura ed altre elettriche, è la prima cosa che serve, dopo il microfono.
Per ora vado di Umik1, che si trova anche a buon prezzo da quando è uscito il 2. Ma occhio all’usato: un microfono da misura che cade a terra potrebbe vanificare il file di calibrazione.
Come non comprerei altoparlanti usati, tranne che non fosse di un amico e non ne conoscessi la storia, non comprerei usato neanche il microfono da misura. A meno che non avessi la possibilità di calibrarlo da me, con un microfono di riferimento. O non avessi un amico in grado di farlo.
Ciao!

[Delirium]

Sì tutto giusto, ma spesso la potenza di un amplificatore viene espressa in relazione alla distorsione, perché finali e soprattutto la parte di alimentazione hanno i loro limiti.
Potrebbe quindi clippare comunque per la corrente richiesta

[ndrw]

L’Umik1 è un prodotto onesto che ti permette di fare RTA con buona precisione, con file di calibrazione individuale. Sia 0 che 90 gradi, per catturare il campo sonoro globale. 24 bit e 48 KHz sono una frequenza di lavoro assolutamente sufficiente per fare qualsiasi misura in ambiente.
Avendo la “scheda audio” incorporata, puoi usarlo da solo, con programmi gratuiti vari, come Rew, ma anche con i software di alcuni costruttori di DSP, che offrono funzioni per la RTA e per il rilevamento dei ritardi temporali, con i propri prodotti.
Per cominciare, per me va benissimo. Io lo sto usando con soddisfazione.
Tuttavia, se non hai un DSP Match/Helix/Brax, quindi non puoi usare la funzione di PC Tool (il software di programmazione dei DSP Audiotec Fisher, che va bene ma non benissimo) per fare i tempi di volo ed impostare i ritardi temporali, Umik 1 non va bene. Serve una scheda audio esterna da poter usare come generatore di segnali in loop con il DSP ed il microfono, che supporti i microfoni da misura, che sono con alimentazione phantom. E ti serve un microfono da misura diverso. La spesa complessiva sarà in questo caso un po’ piú alta, ma non una roba inavvicinabile.
Tuttavia, non è che metti il microfono, misuri e saltano fuori i tempi di volo. I programmi di misura espongono un grafico dell’impulso che a volte è piuttosto chiaro. Ma nel caso del sub, ad esempio, che è il fulcro dei ritardi perchè è quasi sempre l’altoparlante piú lontano, potrebbe essere da interpretare. E qualche volta è necessario anche dargli un blando passa alto per poter vedere un picco chiaro tra gli echi generati dall’ambiente.
D’altronde, se hai un DSP esterno o nella sorgente hai un ingresso “AUX”, questa cosa può essere utile. Ma se non hai la possibilità di mettere in loop il DSP, puoi solo usare il microfono con il rumore rosa caricato su una chiavetta o masterizzato su CD. E l’Umik 1 va bene, dato che la RTA è l’unica cosa che puoi fare.
Io, fino ad ora non ho sentito l’esigenza di “complicarmi la vita” con la scheda esterna, grazie al fatto che uso un DSP che dispone della funzione per la misura dei ritardi. E sinceramente il prossimo attrezzo che mi piacerebbe comprarmi è un DATS, per poter misurare l’impedenza degli altoparlanti.
La curva di impedenza ti fa vedere molte cose. E secondo me, uno strumento che possa fare quella misura ed altre elettriche, è la prima cosa che serve, dopo il microfono.
Per ora vado di Umik1, che si trova anche a buon prezzo da quando è uscito il 2. Ma occhio all’usato: un microfono da misura che cade a terra potrebbe vanificare il file di calibrazione.
Come non comprerei altoparlanti usati, tranne che non fosse di un amico e non ne conoscessi la storia, non comprerei usato neanche il microfono da misura. A meno che non avessi la possibilità di calibrarlo da me, con un microfono di riferimento. O non avessi un amico in grado di farlo.
Ciao!

Per ora non ho alcun DSP o sorgente che gestisce i ritardi temporali. Penso che in futuro prenderò un DSP. quindi a questo punto l 'umik mi sembra una buona soluzione. Io parto al rovescio rispetto a te , in quanto posseggo già la DATS e ti confermo che è davvero utilissima oltrechè precisissima anche nelle misurazioni dei componenti, ma mi sono reso conto che manca un pezzo, inutile fare un crossover elettricamente perfetto , calcolato sul giusto valore di impedenza, fare la Zobel per rendere il modulo dritto come un righello e poi non sai che risposta complessiva ottieni . sommiamo poi tutte le rifrazioni , riflessioni che hai in abitacolo e perdi solo tempo , perchè il tuo orecchio non è un analizzatore di spettro e a volte non è nemmeno obbiettivo.

Pensavo fosse molto più esoso acquistare un kit per fare qualche misura decente . da qui appena ho un po' di tempo da dedicarci mi prendo il microfono e si inizia a fare le cose seriamente. Non sono giovanissmo e ho iniziato con questa passione fine anni 90 poi accantonata nell'ultimo quindicennio dove la tecnologia ha fatto passi da gigante e ha reso appunto più economiche e alla portata di "tutti" queste misurazioni.

Ricordo ancora quanto tempo perso a fare crossover passivi che non "suonavano mai" perchè calcolati seguendo alcuna logica, ma semplicemente i vari libretti Ciare... avrei pagato ORO aver avuto queste soluzioni e tutte queste informazioni in quegli anni.

[ozama]

Infatti..
Purtroppo un crossover che FUNZIONA, ovvero che permette di ottenere una reale somma acustica corretta all’incrocio di due o piú vie in ambiente, peggio del peggio in auto, non può prescindere dalla fisica legata alla costruzione degli altoparlanti e alla propagazione dei suoni nello spazio.
Tuttavia ci sono un sacco di persone ancora convinte che abbia un senso procedere con le formule teoriche.
Per le misure, basta il PC portatile che giocoforza userai anche per programmare il DSP. Che è un bell’oggetto che, senza fare miracoli, ti consente in ogni caso finalmente di “progettare il tuo sistema di altoparlanti” installato in auto.
Perchè, una “taratura”, di fatto, questo è. E comincia con le misure preliminari che servono a determinare il tipo di altoparlante adatto al tuo progetto e se va bene nella posizione nella quale pensavi di montarlo.
E finisce con l’incrocio corretto tra le vie, visto dalla posizione di ascolto.
Che non è “banalmente” la corrispondenza della risposta in frequenza a quella che ti sei prefissato adottando una curva target adatta alle tue esigenze, ma anche la determinazione del metodo migliore per arrivarci: due vie, tre vie, altoparlanti puntati, orientati al centro, medi in riflessione o medio alta allineata, e incroci fatti in vario modo, che all’apparenza danno lo stesso risultato sulla curva target ma in sostanza fanno la scena piccola o grande, piatta o profonda, dettagliata o aleatoria..
Insomma: è complicato e divertente. Ma serve tanto tanto tempo, e la voglia di mettersi in gioco e, per chi non già la conosce, studiarsi un po’ di teoria sulla propagazione del suono, oltre che sulla costruzione dei filtri.
Per questo molto preferiscono mettere la testa sotto la sabbia e pensare “che tanto in macchina è inutile”. Evidentemente non glie ne frega niente e sicuramente non hanno mai sentito un impianto ben progettato e tarato. Quindi non hanno nemmeno “obiettivi ideali”. E pensano che “vada bene cosí”.
Tornando alle cose pratiche, io uso l’Umik1 con soddisfazione. L’ho pagato circa tre anni fa’ 160 Euro, se non ricordo male. Ma ne ho visti in giro in offerta nuovi, tempo fa’, a meno di 100.
Ho cominciato ad usarlo con un PC con Windows 7. Ora lo uso con Windows 11. Ed uso Rew, che è un completissimo programma gratuito, che ti permette anche di generare i segnali che ti servono, da mettere su supporto. E di fare simulazioni di equalizzazione, oltre che di caricare e modificare curve target.
Per quanto riguarda il DSP, attualmente è il sistema piú economico che ti consente di realizzare un sistema stereo in auto. E ne esistono di tanti tipi e per tutte le esigenze. Dipende dai costi che vuoi sostenere e dello spazio che vuoi dedicare all’impianto.
Ti sconsiglio di considerare sorgenti con DSP, se parti da zero. Nessuna ha le funzioni che ti servono realmente per mettere a punto l’impianto.
Benvenuto nel “nuovo secolo”. Siamo tutti qui per passione e per aiutarci l’un l’altro. Ognuno per quanto ne sa e per il proprio livello di passione.
Ciao!

[salothsar77]

piccolo consiglio, dovendo installare e poi regolare il gain dell Eton mini 150.4, ho deciso dopo aver letto tutto il post, un oscilloscopio a tale scopo

allego due link di due modelli che ho adocchiato, secondo voi potrebbero andar bene? Cercavo nelle specifiche la funzione fft citata da @Etabeta ma non mi pare di averla vista, meglio scegliere un altro modello? anche se c'è da spendere qualcosina di più

https://www.amazon.it/dp/B0DH1R7TWD/?co ... dp_it&th=1

https://www.amazon.it/dp/B0CYQ4HXFJ/?co ... _lig_dp_it

[Etabeta]

piccolo consiglio, dovendo installare e poi regolare il gain dell Eton mini 150.4, ho deciso dopo aver letto tutto il post, un oscilloscopio a tale scopo

allego due link di due modelli che ho adocchiato, secondo voi potrebbero andar bene? Cercavo nelle specifiche la funzione fft citata da @Etabeta ma non mi pare di averla vista, meglio scegliere un altro modello? anche se c'è da spendere qualcosina di più

https://www.amazon.it/dp/B0DH1R7TWD/?co ... dp_it&th=1

https://www.amazon.it/dp/B0CYQ4HXFJ/?co ... _lig_dp_it

Ciao,
spesso si creano "equivoci" relativamente all'uso dell'oscilloscopio nella procedura di regolazione della sensibilità degli amplificatori, rimando alla risposta che avevo scritto nel seguente post: viewtopic.php?p=297691#p297691
Detto in altri termini NON ti occorre un oscilloscopio.
In ogni caso la procedura di taratura della sensibilità di un qualsiasi amplificatore a cui è bene fare riferimento (quella oggetto di questo thread) è relativa alla potenza nominale dichiarata e non sulla ricerca del livello per il quale si manifesta il clipping "visivamente" con oscilloscopio (che comunque se verificato in assenza di carico sarebbe un riferimento forviante).

[giandam]

ciao a tutti


mi ricollego qui anche se la discussione è ferma da tempo ma penso non sia sbagliato…

ho letto tutto il post e ho cercato sul web sul funzionamento degli oscilloscopi,
però comunque ho dei dubbi, non sono riuscito a capire alcune cose:

vediamo se ho capito.
ipotizzando di avere un oscilloscopio a batteria, non collegato ne all’auto ne alla 220v.

posso collegarmi all uscita rca autoradio senza problemi
essendo la calza rca a massa autoradio e vettura

nel caso di ampli con configurazione a ponte….
con oscilloscopio a due canali posso collegarmi con le due sonde ad ogni contatto, esattamente dove collego i cavi dell’altoparlante,
e le due masse delle sonde non si collegano o le unisco tra di loro, uso la funzione somma di un segnale invertito.

oppure? se l’ oscilloscopio non avesse questa funzione?
ecco li non sono sicuro (escludendo una costosa sonda diffrenziale)?

[Etabeta]

mi ricollego qui anche se la discussione è ferma da tempo ma penso non sia sbagliato…

Ciao,
a cosa ti riferisci specificamente per "non sbagliato"? Ti riferisci a ciò a cui ho fatto riferimento nel mio post precedente e all'uso dell'oscilloscopio?

ipotizzando di avere un oscilloscopio a batteria, non collegato ne all’auto ne alla 220v.
posso collegarmi all uscita rca autoradio senza problemi
essendo la calza rca a massa autoradio e vettura

Un oscilloscopio visualizza/misura un segnale in ingresso relativamente allo "zero" di riferimento ovvero GND, tale riferimento deve essere connesso in comune con il riferimento GND dell'oggetto sottoposto a misura (nel caso specifico la massa delle uscite RCA), ciò vale a prescinde dal fatto che l'oscilloscopio sia alimentato a batteria o alla rete 220V.
Più in generale (ciò vale per qualsiasi contesto) nel caso in cui si utilizzi un oscilloscopio con alimentazione 220V con connessione alla presa di terra va considerato che, tipicamente, la connessone a terra è solidale con la massa/GND degli ingressi e quindi è importante, prima di collegare le sonde all'oggetto da sottoporre a misure, verificare che non via sia differenza di potenziale (o sia trascurabile) tra il punto dove si collegherà il GND delle sonde e terra (onde evitare un corto..).
Tale situazione, effettuando misure nel car audio, può verificarsi (ed è da evitare) se ad esempio è collegato un caricabatteria che magari disperde sul morsetto di massa il che può portare a potenziale anche relativamente elevato (rispetto al potenziale di terra) la massa/telaio dell'auto (situazione poi non tanto rara con alcuni caricabatterie mal progettati/realizzati), la raccomandazione è quindi di non effettuare misure o comunque mettere mano all'impianto mentre è connesso un caricabatteria.
Il vantaggio di utilizzare un oscilloscopio alimentato a batteria è che la sua massa sarà sempre flottante per cui si evita in tutti i casi di creare loop o, peggio, cortocircuito.

nel caso di ampli con configurazione a ponte….
con oscilloscopio a due canali posso collegarmi con le due sonde ad ogni contatto, esattamente dove collego i cavi dell’altoparlante,
e le due masse delle sonde non si collegano o le unisco tra di loro, uso la funzione somma di un segnale invertito.
oppure? se l’ oscilloscopio non avesse questa funzione?
ecco li non sono sicuro (escludendo una costosa sonda differenziale)?

Il vantaggio di utilizzare una sonda differenziale (in effetti quelle "buone" sono molto costose...) è che si svincola completamente la massa dell'oscilloscopio con quella dell'oggetto sotto misura.
Nel caso di misura su ampli configurato a ponte (quindi con carico/diffusore connesso tra finale in fase e altro finale in controfase) a meno di utilizzare una sonda differenziale (che appunto fornisce come valore di uscita la differenza tra i due punti senza che sia necessaria connessione gnd in comune tra strumento e oggetto sotto misura) la soluzione è connettore la sonda del canale A sull'uscita del primo canale dell'amplificatore e la sonda del canale B all'uscita del secondo canale e quindi, per visualizzare il segnale risultante, utilizzare la funzione differenziale dell'oscilloscopio (A-B).
Le connessioni GND delle due sonde dell'oscilloscopio andranno connesse entrambe alla massa di uscita dei due canali dell'amplificatore (che è sempre comune tra tutti i canali di uscita dell'amplificatore) occorre però fare attenzione, prima di connettere le sonde, e verificare quali siano i morsetti di uscita dell'amplificatore relativi a GND [*] onde evitare un bel corto se inavvertitamente si collegassero i gnd delle due sonde una con il gnd di un canale/finale e l'altra con il ramo attivo/finale dell'altro canale..

[*]NOTA: Relativamente al funzionamento a ponte vi sono essenzialmente due categorie di amplificatori

• Amplificatori con uno dei due canali amplificatori sempre in controfase, in questo caso le serigrafie sui morsetti di uscita di tale canale saranno invertiti in modo da far emettere al diffusore ivi connesso segnale acustico in fase, nel caso di configurazione a ponte il carico sarà connesso tra i rami attivi dei due finali di uscita.
• Amplificatori che, in modalità stereo, amplificano il segnale in fase su entrambi i canali, in questo caso le serigrafie "-" sui morsetti di uscita dei due canali corrispondono realmente a GND, quando si seleziona la modalità "ponte/bridge" la fase di uno dei due canali viene invertita (tipicamente nella sezione di preamplificazione) e quindi sarà possible realizzare la configurazione a ponte tra i finali di uscita dei due canali.

In ogni caso è molto semplice individuare quali sono i morsetti di massa/gnd sull'uscita di un qualsiasi amplificatore, utilizzando un multimetro (verifica continuità) e trovando quindi quale coppia di morsetti è connessa insieme, la controprova è data dalla continuità di tali morsetti con la massa/gnd degli ingressi rca (a meno che si tratti di amplificatore con ingressi bilanciati, nel qual caso ci sarà impedenza elevata tra gli anelli esterni rca rispetto a gnd).

Per concludere, sperando di aver chiarito i punti (ho cercato di essere sintetico ma sono concetti che non è facile descrivere in 2 righe senza dare tutto per scontato...) ribadisco nuovamente quanto ho scritto nel post precedente ovvero che sarebbe da evitare l'approccio di usare la misura con oscilloscopio per "cercare il limite del clipping" relativamente alla regolazione della sensibilità (per i motivi che ho descritto nel suddetto post).

[giandam]

Ciao,
a cosa ti riferisci specificamente per "non sbagliato"? Ti riferisci a ciò a cui ho fatto riferimento nel mio post precedente e all'uso dell'oscilloscopio?

ah dicevo , se avessi fatto bene o dovevo aprire nuovo thread

In ogni caso è molto semplice individuare quali sono i morsetti di massa/gnd sull'uscita di un qualsiasi amplificatore, utilizzando un multimetro (verifica continuità) e trovando quindi quale coppia di morsetti è connessa insieme, la controprova è data dalla continuità di tali morsetti con la massa/gnd degli ingressi rca (a meno che si tratti di amplificatore con ingressi bilanciati, nel qual caso ci sarà impedenza elevata tra gli anelli esterni rca rispetto a gnd).

capisco, ma, nel caso pratico, quando abbiamo un impianto funzionante, e quindi il diffusore è gia collegato all'ampli, non abbiamo la problematica dell'individuazione dei due connettori gnd, sono i due a cui non sono connessi i capi del diffusore, giusto?

[*]NOTA: Relativamente al funzionamento a ponte vi sono essenzialmente due categorie di amplificatori

Amplificatori con uno dei due canali amplificatori sempre in controfase, in questo caso le serigrafie sui morsetti di uscita di tale canale saranno invertiti in modo da far emettere al diffusore ivi connesso segnale acustico in fase, nel caso di configurazione a ponte il carico sarà connesso tra i rami attivi dei due finali di uscita.
Amplificatori che, in modalità stereo, amplificano il segnale in fase su entrambi i canali, in questo caso le serigrafie "-" sui morsetti di uscita dei due canali corrispondono realmente a GND, quando si seleziona la modalità "ponte/bridge" la fase di uno dei due canali viene invertita (tipicamente nella sezione di preamplificazione) e quindi sarà possible realizzare la configurazione a ponte tra i finali di uscita dei due canali.

questa cosa mi fa venire spontanea una domanda che non c'entra con l'argomento..... quindi in ampli del primo tipo, con canali sempre in controfase,poi questi, quando non configurati a ponte..... praticamente, fanno suonare i due canali sempre in controfase, ma su un a mpli del genere, quindi i diffusori dx/sx andrebbero collegati a polarità invertita?


grazie

[Etabeta]

In ogni caso è molto semplice individuare quali sono i morsetti di massa/gnd sull'uscita di un qualsiasi amplificatore, utilizzando un multimetro (verifica continuità) e trovando quindi quale coppia di morsetti è connessa insieme, la controprova è data dalla continuità di tali morsetti con la massa/gnd degli ingressi rca (a meno che si tratti di amplificatore con ingressi bilanciati, nel qual caso ci sarà impedenza elevata tra gli anelli esterni rca rispetto a gnd).

capisco, ma, nel caso pratico, quando abbiamo un impianto funzionante, e quindi il diffusore è gia collegato all'ampli, non abbiamo la problematica dell'individuazione dei due connettori gnd, sono i due a cui non sono connessi i capi del diffusore, giusto?

Meglio non darlo per scontato, cioè si può anche ipotizzare (secondo la legge di Murphy sarebbe una certezza ) che uno dei due capi del diffusore sia stato erroneamente, per distrazione, collegato a gnd (e quindi non tra i due rami/finali a ponte) e che quindi attualmente il diffusore, si, suoni ma... pilotato da un solo finale.
Non penso sia il tuo caso ma, di regola, è bene ri-verificare sempre prima di connettersi per effettuare una misura. La prudenza non è mai troppa.

[*]NOTA: Relativamente al funzionamento a ponte vi sono essenzialmente due categorie di amplificatori

• Amplificatori con uno dei due canali amplificatori sempre in controfase, in questo caso le serigrafie sui morsetti di uscita di tale canale saranno invertiti in modo da far emettere al diffusore ivi connesso segnale acustico in fase, nel caso di configurazione a ponte il carico sarà connesso tra i rami attivi dei due finali di uscita.
• Amplificatori che, in modalità stereo, amplificano il segnale in fase su entrambi i canali, in questo caso le serigrafie "-" sui morsetti di uscita dei due canali corrispondono realmente a GND, quando si seleziona la modalità "ponte/bridge" la fase di uno dei due canali viene invertita (tipicamente nella sezione di preamplificazione) e quindi sarà possible realizzare la configurazione a ponte tra i finali di uscita dei due canali.

questa cosa mi fa venire spontanea una domanda che non c'entra con l'argomento..... quindi in ampli del primo tipo, con canali sempre in controfase,poi questi, quando non configurati a ponte..... praticamente, fanno suonare i due canali sempre in controfase, ma su un a mpli del genere, quindi i diffusori dx/sx andrebbero collegati a polarità invertita?
grazie

Attenzione, il funzionamento a ponte (a prescindere da come sia realizzato) prevede necessariamente che uno e uno solo dei due rami/finali amplifichi in controfase, come descritto ci sono due modi per ottenere ciò:
il primo con uno dei de canali sempre amplificato in controfase e quindi con le serigrafie con le polarità invertire, cioè dove vedi scritto "-" è in realtà il ramo attivo e il "+" è connesso internamente a GND
il secondo con la commutazione fase/controfase (e quindi in fase su entrambi i canali in modalità stereo).
Ovviamente la connessione di diffusori va sempre effettuata seguendo le serigrafie sull'amplificatore in modo che la fase acustica assoluta sia sempre rispettata su entrambi i canali, il distinguo qui è relativamente alla connessione di un oscilloscopio

[giandam]

In ogni caso è molto semplice individuare quali sono i morsetti di massa/gnd sull'uscita di un qualsiasi amplificatore, utilizzando un multimetro (verifica continuità) e trovando quindi quale coppia di morsetti è connessa insieme, la controprova è data dalla continuità di tali morsetti con la massa/gnd degli ingressi rca (a meno che si tratti di amplificatore con ingressi bilanciati, nel qual caso ci sarà impedenza elevata tra gli anelli esterni rca rispetto a gnd).

capisco, ma, nel caso pratico, quando abbiamo un impianto funzionante, e quindi il diffusore è gia collegato all'ampli, non abbiamo la problematica dell'individuazione dei due connettori gnd, sono i due a cui non sono connessi i capi del diffusore, giusto?

Meglio non darlo per scontato, cioè si può anche ipotizzare (secondo la legge di Murphy sarebbe una certezza ) che uno dei due capi del diffusore sia stato erroneamente, per distrazione, collegato a gnd (e quindi non tra i due rami/finali a ponte) e che quindi attualmente il diffusore, si, suoni ma... pilotato da un solo finale.
Non penso sia il tuo caso ma, di regola, è bene ri-verificare sempre prima di connettersi per effettuare una misura. La prudenza non è mai troppa.

[*]NOTA: Relativamente al funzionamento a ponte vi sono essenzialmente due categorie di amplificatori

• Amplificatori con uno dei due canali amplificatori sempre in controfase, in questo caso le serigrafie sui morsetti di uscita di tale canale saranno invertiti in modo da far emettere al diffusore ivi connesso segnale acustico in fase, nel caso di configurazione a ponte il carico sarà connesso tra i rami attivi dei due finali di uscita.
• Amplificatori che, in modalità stereo, amplificano il segnale in fase su entrambi i canali, in questo caso le serigrafie "-" sui morsetti di uscita dei due canali corrispondono realmente a GND, quando si seleziona la modalità "ponte/bridge" la fase di uno dei due canali viene invertita (tipicamente nella sezione di preamplificazione) e quindi sarà possible realizzare la configurazione a ponte tra i finali di uscita dei due canali.

questa cosa mi fa venire spontanea una domanda che non c'entra con l'argomento..... quindi in ampli del primo tipo, con canali sempre in controfase,poi questi, quando non configurati a ponte..... praticamente, fanno suonare i due canali sempre in controfase, ma su un a mpli del genere, quindi i diffusori dx/sx andrebbero collegati a polarità invertita?
grazie

Attenzione, il funzionamento a ponte (a prescindere da come sia realizzato) prevede necessariamente che uno e uno solo dei due rami/finali amplifichi in controfase, come descritto ci sono due modi per ottenere ciò:
il primo con uno dei de canali sempre amplificato in controfase e quindi con le serigrafie con le polarità invertire, cioè dove vedi scritto "-" è in realtà il ramo attivo e il "+" è connesso internamente a GND
il secondo con la commutazione fase/controfase (e quindi in fase su entrambi i canali in modalità stereo).
Ovviamente la connessione di diffusori va sempre effettuata seguendo le serigrafie sull'amplificatore in modo che la fase acustica assoluta sia sempre rispettata su entrambi i canali, il distinguo qui è relativamente alla connessione di un oscilloscopio

ah ho capito
chiaro


grazie!


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[giandam]

poi mi sono procurato questo oscilloscopio senza pretese per circa 80 euro

Oscilloscopio Digitale,... https://www.amazon.it/dp/B0CFHYNNX5?ref ... b_ap_share


è una cinesata, per uso hobbistico ma lo scopo è solo imparare un po come si usa.

l’ho studiato un po ma non mi pare si possa usare con le funzioni matematiche tra i due canali.

[Etabeta]

poi mi sono procurato questo oscilloscopio senza pretese per circa 80 euro

Oscilloscopio Digitale,... https://www.amazon.it/dp/B0CFHYNNX5?ref ... b_ap_share


è una cinesata, per uso hobbistico ma lo scopo è solo imparare un po come si usa.

l’ho studiato un po ma non mi pare si possa usare con le funzioni matematiche tra i due canali.

In realtà il fatto che sia presente o no la funzione di somma o differenza tra i due canali nel contesto specifico è indifferente in quanto comunque (a meno di problemi/guasti dell'amplificatore) il segnale in uscita sarà sempre complementare (pari ampiezza, fase invertita), per cui se lo scopo (che è lo scopo di questo thread, ovvero tarare nel modo corretto la sensibilità di un amplificatore) è puramente misurare il livello (Vrms) nella configurazione a ponte allora sarà sufficiente misurare l'uscita di uno o dell'altro canale e moltiplicare per 2 e, comunque, sarà comunque possibile (come descritto nei post precedenti) misurare anche contemporaneamente il livello di uscita dei due canali per verificare eventuali asimmetrie anomale.

Molto banalmente, un esempio:
Devo tarare la sensibilità di ingresso dell'amplificatore (che desidero configurare a ponte) "Pinco Pallo" che, nelle specifiche, riporta 100Wrms nominali nella configurazione a ponte su 4Ω (chiaramente ci si deve basare sul carico previsto in questo esempio appunto 4Ω), quindi, solita formuletta: V=radice(PxR) ovvero=radice(100x4)= 20Vrms quindi regolerà la sensibilità relativamente alla misura di 10Vrms su ognuno dei due rami del ponte (misurando 10Vrms su uno naturalmente riscontrerò lo stesso valore anche sull'altro, al netto della normale tolleranza di alcuni punti %).
Nuovamente (ma oramai su questo punto penso di essere diventato noioso, lo ripeto solo per chi non avesse letto i post precedenti): è invece errato (e forviante, per i motivi già descritti in precedenza) cercare di regolare la sensibilità di ingresso alzandola fintanto che si "vede" il clipping della forma d'onda sull'oscilloscopio.

[giandam]

forse sono un po di coccio

perdonami, ma io se non capisco ci divento scemo….


ma la sonda dell’ oscilloscopio, ha due poli giusto?
il puntale e la massa,
questo in oggetto che ho preso io,
è alimentato a batteria,

nel caso di un ampli a ponte,
è sbagliato collegare i due poli di una sola sonda ai terminali dove va il diffusore?(dopo aver verificato bene come spiegavi di non beccare uno dei poli che va a massa)
cioè voglio dire, così non si va a leggere direttamente la tensione erogata al diffusore?

cosa cambia rispetto a collegare due sonde ognuna per ogni canale?
grazie