Re: Qui possiamo anche tirarci i piatti (con moderazione): OLD vs NEW

[Marsur]

@Marsur
Comunque pure obsoleto fa le stesse cose che fa adesso.
Non cambia nulla così come il crossover elettrico di 40 anni fa.
E quando sarà obsoleto lo sarà sicuramente meno del crossover elettronico.
Comunque se vai a vedere la somma di denaro che devi investire tra crossover
Elettronico e passivo per fare la stessa cosa che fa un DSP la cifra è nettamente a vantaggio del DSP.
Specie se amplificato.
Mi si può dire be ma con il passivo uso un buon due canali invece con il dsp ci vogliono 6 canali.
Si ma a quel punto ci vogliono i ritardi temporali nel crossover passivo e ti viene un qualcosa che dire da maniaci è dire poco.
Qualcuno li fa con l'autoradio ma stiamo sempre parlando di DSP

Siamo sempre sulla conclusione di mark3004, cioè che entrambe le strade hanno pregi e difetti.
Poi si ritorna al fatto che è da vedersi quanti aspirano alla scena sonora sul fronte anteriore, ammesso che abbiano un'idea di cosa sia.
In merito ai soldi spendibili, mi sembra che un buon DSP costi dei bei soldi, altro che.
E poi come detto c'è da vedere se si sa usare (perchè c'è da vedere anche questo), o se si rende necessaria la spesa per farlo fare ad un installatore.
E ammesso che pure lui ne sia in grado, esattamente come col passivo.
E siamo d'accordo che dal punto di vista delle regolazioni disponibili sarà sempre meno obsoleto di un crossover elettronico, ma sarà anche più affidabile o lo sarà meno?
Non è un caso quando ho detto che ci sono più probabilità che per Interceptor si rompa prima il Bit Ten che il suo Coustic XM-1, e considerando che il suo crossover elettronico è già vecchio con trent'anni sul groppone.
E' troppo semplicistico dare la palma d'oro a questo o quel componente solo perchè fa una taratura nel dettaglio, è una sua caratteristica e basta, poi però ce ne stanno altre.

Per The_Bis lo stampato multilayer è un pregio (che poi mica è roba di adesso, la faceva Zeff negli anni '90) per me no, esattamente come l'SMD, sulla quale abbiamo anche li opinioni contrastanti.

E sto sempre aspettando:

Giusto come esempio, i MP di 10 anni fa, sebbene abbiano lo stesso nome, sono stati aggiornati 2/3 volte.

Che cosa intendi con "aggiornati"?
Cioè sotto quali punti di vista e con quali obiettivi del brand?

L'approccio ai filtri passivi è parecchio cambiato, gli amplificatori si sono molto evoluti ( e non parlo di classe D ).

Idem come sopra: come, dove (a livello di sezione, componentistica, ecc.) e con quale obiettivo di rendere, diverso/migliore/aggiornato?

Se gentilmente potesse rispondere..

[The_Bis]

Avete scritto delle cose sul mondo dei DSP che sono SBAGLIATE.

Ribadisco è evidente che a qualcuno manca di aver almeno provato qualcosa.

Vi state basando su aspetti di Prezzo, Funzioni, Funzionalità, Affidabilità, che evidenziano in modo evidente AI MIEI OCCHI che si sta facendo una gran confusione.

Su una cosa avete ragione, in generale tutte le prime fascie di DSP costruiti da Audison dal 2013 ad oggi sono dei cadaveri pure poco affidabili. Mi dispiace per Audison, recrimino questi aspetti da una vita ma purtroppo, non c'è niente da fare il brand in italia ha ancora troppo appeal.

Questo NON significa che per avere di meglio server il "DSP Evoluto" è una classificazione che non sta ne in cielo ne in terra.

Basta semplicemente scegliere un prodotto DIVERSO.

Poi @Darios ti prego, una cosa, solo una puoi prenderla come vera senza dover entrare nel dettaglio?

I Passivi non fanno tutto quello che fa un DSP, come un DSP non fa tutto quello che fanno i Passivi. PUNTO.

Se ancora, non ci credete, andate a prendervi un DSP, o scaricatevi il software almeno per dargli un'occhiata e poi ne parliamo...
Perchè su questo punto, veramente, si stanno alimentando GROSSE fantasie che sono sbagliate da qualsiasi angolazione si guardino.

Per cui, concretizzando quello che ho scritto sopra in qualcosa di semplice semplice, io ho più volte sconsigliato il Trito e Ritrito Audison AP4.9bit perchè lo trovo un prodotto scarso. E' vero che come Finale è dignitoso, ma come DSP è una presa in giro.

Tutto il resto della gamma compresi i più recenti Forza per me non valgono la spesa.

Ergo, anche il mondo del DSP e affini va esplorato e conosciuto, prima di dare consigli o giudizi. Però smettiamo di fare in continuazione confronti su aspetti che si presuppongono invece di conoscere.

Mi pare condizione necessaria perchè almeno su alcune cose si rimanga nel famoso contesto di palese Oggettività che c'è quando si confrontano sul piano delle FUNZIONI due apparati.

Vi prego!!!

[The_Bis]

E sto sempre aspettando:

Giusto come esempio, i MP di 10 anni fa, sebbene abbiano lo stesso nome, sono stati aggiornati 2/3 volte.

Che cosa intendi con "aggiornati"?
Cioè sotto quali punti di vista e con quali obiettivi del brand?

L'approccio ai filtri passivi è parecchio cambiato, gli amplificatori si sono molto evoluti ( e non parlo di classe D ).

Idem come sopra: come, dove (a livello di sezione, componentistica, ecc.) e con quale obiettivo di rendere, diverso/migliore/aggiornato?

Se gentilmente potesse rispondere..

Semplicmente Migliori, sotto ogni minimo aspetto.

L'evoluzione dell'evoluzione, dell'evoluzione, ad ogni piccolo avanzamento del progetto (cose che con la tecnologia hanno un coinvolgimento solo marginale) il prodotto è diventato migliore.

Migliore in riferimento ai target di eccellenza a cui aspira il produttore, che tu puoi condividere oppure no.

Ma mi sembra un filarino scontato come punto da discutere...

Poi se uno è convinto che invece di andare in meglio siamo andati in peggio... Mi dispiace... Per le mie esperienze, per i prodotti che uso, di cui ho fiducia e che seguo, ogni step fatto è stato fatto in avanti...

Se parliamo di un brand tipo ZAPCO o ESB... Beh... Che ve lo dico a fa... I loro target di eccellenza sono leggermente cambiati... Ma non in tutti i prodotti cmq... Qualcosa si salva anche adesso...

[Marsur]

lo so cosa c'è dietro un crossover,
se uno sa cosa fare, ci vuole un attimo...

NO, tu NON HAI LA MINIMA IDEA di cosa c'è dietro a d un passivo FATTO COME DIO COMANDA, e la frase che hai scritto lo dimostra PERFETTAMENTE...

L'unica cosa che non mi è chiara è se ti continui ad arrampicare sugli specchi o se sei veramente convinto di quello che scrivi...

POCO TEMPO a fare un passivo ce lo mette uno che non sa cosa sta facendo (vedi i vaneggiamenti di certi utenti su attenuazioni consigliate a "sentimento", celle di compensazione lette qua e la, tagli fatti con crossover preconfezionati spacciati come corretti e via dicendo) perchè VA A CASO...

Se SAI cosa c'è dietro ad un passivo A FARLO BENE ci metti GIORNI... noi a lavoro CI METTIAMO SETTIMANE a fare un crossover fatto COME DIO COMANDA... tenendo conto di fase relative, distorsioni, sensibilità, impedenza vista dal finale, risposta in asse, furiasse, near e farr field ecc ecc ecc... in qualsiasi cosa vale la regola che PIU' SAI E PIU' LA STRADA E' IN SALITA, perchè approcciare l'argomento in maniera approfondita e con cognizione di causa fa vedere problemi che un incompetente IGNORA.

Quindi per cortesia NON SPARAIMO CA$$&TE!!!

stessa cosa se sai come si fa un setup con un DSP (e non stai li a smanettarlo a caso come una scimmia impazzita) in 5-6 ore già tiri fuori un risultato veramente buono (castronerie installative permettendo)... e se 2 giorni dopo vuoi provare un setup diverso cancelli tutto e riparti... non devi stare li a dissaldare 100 componenti

Quella che stai facendo tu agli occhi di molti sembra solamente una via di mezzo tra una crociata senza senso e una presa di posizione con delle basi INESISTENTI.

Citi auto che io ho ascoltato 10 anni fa (risolutore in primis) e che erano all'epoca totalmente nella norma (andavano bene ma niente miracoli ne roba da perdere il sonno) ma che paragonate ad auto fatte oggi che beneficiano di DSP moderni o passivi fatti sfruttando sistemi di misura e simulatori attuali sarebbero poco più che mediocri...

Citi Loreto, che per gli amplificatori qualcosa ha fatto, ma di realizzazioni di casse home io non ho mai visto ne sentito nominare NULLA se non forse qualche cassa fatta per amici o parenti

Parli di Abola che ha 2 clio... si, quali? quelle delle foto che ci sono in giro? versione di 20 anni fa che giravano sotto DOS

E la cosa disarmante è che cerchi di fare il sapientone con interlocutori che fanno caraudio da quando lo fai tu, quindi quella fetta di impianti/tecnologie che citi e adori tanto li hanno provati al pari di te, ma con la differenza che quando tu, convinto oramai di aver capito tutto, ti sei fermato, loro hanno continuato a sperimentare, provare e informarsi... quindi chi cel'ha la visione più completa??? tu o loro???

Vai... ora hai un gran numero di frasi da citare per altrettante frittate da rigirare... per quanto mi riguarda ora è veramente l'ultima risposta, tanto è solo tempo perso...

Sono intervenuto SOLO PERCHE' DETESTO LA CATTIVA INFORMAZIONE

index.jpg (11.66 KiB) Visto 372 volte

[Dude]

Sul tempo che vi vuole a mettere a punto un sistema con l'uno o con l'altro metodo ha rispoto Nostromo sopra. E se uno ha le conoscenze e utilizza l'approccio NECESSARIO a fare un lavoro come si deve, i tempi sono quelli, non ci sono scorciatoie possibili!!

Sì però attenzione un attimo, please.

Nostromo è una voce assolutamente autorevole e non c'è né motivo né maniera di sconfessarlo, anche perché tecnicamente ha solo ragione.

Ma.

Lui sia a lavoro che in auto si applica alla perfezione assoluta, ed è lì che ha totalmente ragione.
Se si vuole fare un passivo HIGH-END, non ci sono scorciatoie, la strada è irta di difficoltà e la componentistica davvero buona costa tanto, quindi i tempi e i costi di realizzazione di un tale passivo sono certamente molto elevati d è pure possibile che superino quelli dell'alternativa digitale.

Ma il mondo non è fatto di biancho e neri.
Non c'è solo l'high-end o la merd@.

Ci sono una miriade di sfumature intermedie entro cui ci sta TUTTO, perché TUTTO è condizionato da aspettative, budget, preferenze e quant'altro, tutto bagaglio individule dell'utente.

Quindi ci sta benissimo che un passivo fatto in tempi non biblici e con costi umani, ma partendo da una progettazione non sbagliata in partenza, non sarà certo proprio perfetto ma darà cmq soddisfazione all'utente. Che avrà risparmiato un bel po' di soldi e tempi di messa a punto.
E non significa neppure che il procedimento sia necessariamente condotto "a caso".
Per lo meno non più di quanto accadrebbe con un DSP usato impropriamente.

L'unica parte di discorso di effettiva valenza universale è quella che con un DSP, sbagli, qualche clic e riparti.
Con un passivo, tocca cmq riprendere in mano il saldatore.
Ma in definitiva, visto che è cmq una passinoe "ludica", chi può dire che sia in assoluto preferibile fare due clic anziché disfare e rifare una basetta?
Ognuno si diverte con ciò che gli piace.


Cioé, dai, sennò le varie categorie commerciali che senso avrebbero?

[Marsur]

Per me non è blasfemo pensare che esiste un modo diverso per fare le stesse cose.
Al di fuori che sono stato sempre per la multi amplificazione anche al epoca anni 90in cui partecipavo al circuito car Audio categoria privati sopra ai 300w.
Avevo 6 zapco e roba esb /orion.
Sorgente naka brutta come un calcio alle parti basse.
Però resto del idea ora che ho provato le nuove tecnologie che roba vecchia sta bene dentro le vetrine.
Cosa che riesco a vedere ad un mio amico che ha ancora tutti i miei finali in vetrina.
Ho provato un z300 ex mio ricappato in America dalla zapco be al audiosolution polimnia gli fa un baffo.
E stiamo parlando di componenti che costano più o meno la stessa cifra da nuovi.
[ERRORE ORTOGRAFICO !!!] forse lo Zapco costava di più è ha più potenza. Ma nonostante si deve fermare ai lacci.

Eh ma ho capito, però è pur sempre la tua versione dei fatti.
Io non è che posso mettere in dubbio ciò che dici, ma può darsi che facendo la prova a me possa piacere di più lo Zapco.
Stessa cosa per quanto riguarda le nuove tecnologìe, tu le hai provate ed approvate, mentre un altro può rimanere sul vecchio.
Il fatto che Nakamichi per te fosse brutta ci può stare, ma chi lesina sull'estetica, molte volte è perchè cura di più la sostanza, infatti dal punto di vista della qualità sonora il brand è conosciuto dagli audiofili di vecchia data come prodotto di élite, anche se vale sempre il discorso dei gusti personali.
Certo che se te la sei presa nonostante ti fosse brutta, un motivo ci sarà penso.

[Armando Proietti]

Sicuramente era il top del epoca l'ho pagato 5.000.000 lire.
Nudo e crudo senza fronzoli e senza niente.
Con due pomelloni stile anni 50.
Quel impianto mi è costato un mutuo.
Lo finito a pagare nel 2010.
Due subwoofer esb 460 s2 unità medio alte uma700 due coppie di 1200 mb
Stesso discorso dietro ma li una sola coppia di 1200mb.
E crossover autocostruito modificato quello della casa ESB alimentato da uno studio 150.
Avevo due crossover elettronici zapco uno per il lato destro e uno per il sinistro.
Gia al epoca con tagli differenti tra dx e sx.
Roba da fuori di testa insomma.
Non stai parlando con uno che è nato ieri a livello di car audio.
Ma mi ritengo nato ieri per quanto riguarda le nuove tecnologie.
E nonostante tutto apprezzo più di quelle vecchie.
Mi sono rimaste ancora qualche convinzione old tipo i subwoofer di grande dimensione.
Ma mi voglio togliere prima o poi pure questa convinzione.
Con un 25cm.
Come vedi non l'ho con la roba vecchia.
Comunque la sostituzione del amplificatore l'ho fatta con il possessore del mio vecchio zapco e pure lui ha detto che audiosolution suona meglio.
Infatti mi ha detto quando lo tolgo che lo vuole lui.
Cio non toglie che magari a te piace di più (dubito).
Se uno fa un riscontro immediato si sente la differenza a me è stato proprio immediato massimo un minuto di tempo per il cambio.
Avevo predisposto tutto per fare al volo il cambio.
Ho sfilato i connettori a banana e inserito gli RCA.

[Marsur]

Io non credo che sia una questione di prezzo.
Ci sono dsp anche con 8 uscite per fare un 3 vie più sub che li prendi a 300€ (vedi eton, esx..), come anche si sono componenti per i passivi che costano una fucilata e ti vengono a costare più di un dsp di fascia medio-alta solo di componenti!

Ma non esageriamo, dai..

Ma non ho esagerato per niente!!
Un Helix DSP PRO MKII lo si prende a piu' o meno 800 euro. Ed e' un SIGNOR dsp di fascia gia' medio-alta che ti offre 10 canali in uscita. Che se uno e' capace si puo' divertire anche con un rear flll.

Per fare un passivo per un 3 vie piu' sub, con OTTIMI componenti sono quasi certo che non ti viene a costare meno! Ci metto il quasi perche' non l'ho mai fatto, ma basta googlare per vedere i prezzi dei componenti e fare due conti. Certo se vogliamo fare due crossover con roba da 1 euro al pezzo grazie al piffero che si spende di meno. Ma non e' un paragone equo.

Sul tempo che vi vuole a mettere a punto un sistema con l'uno o con l'altro metodo ha rispoto Nostromo sopra. E se uno ha le conoscenze e utilizza l'approccio NECESSARIO a fare un lavoro come si deve, i tempi sono quelli, non ci sono scorciatoie possibili!!

Io sono oltre 5 anni che uso DSP (separato, perche' sorgenti con dsp integrto le usavo gia' oltre 10 anni fa) e sinceramente non ho MAI avuto un problema di quelli da te citati.

Eppure gli utenti i problemi li hanno eccome, ho spulciato da questo stesso forum, mica da piani di comodo.
Sarà perchè c'è differenza tra i vari DSP?
Probabile, a questo punto.
Invece sembra che il DSP quale esso sia possa essere sempre e comunque un oggetto irrinunciabile, imbattibile, inattaccabile.
Io invece penso sempre ai dovuti distinguo, ognuno ha i suoi difetti.

Per i prezzi diciamo che potresti aver ragione, perchè non avevo considerato il crossover elettronico in aggiunta, che per il 3 vie + sub si rende necessario.
Ma i soli componenti passivi sono relativi al fronte, e per spenderci 800 euro beh, credo che ne verrebbe fuori componentistica di primissimo livello ma non so se ci arrivi lo stesso, a meno che ci fai obbligatoriamente il quarto ordine + equalizzazioni, ritardi e compensazione dappertutto e con tagli bassi, e forse neanche così.

Mentre sul tempo che ci vuole con l'uno o l'altro metodo, riportato da Nostromo, ho capito che serve il libretto degli assegni.
Vallo a spiegare al neofita, visto che viene spesso chiamato in causa, o a qualcuno che ha "il" budget, o un obiettivo meno che stratosferico.
Sia esso per DSP che per passivo eh, cambia niente.
Darios secondo me faceva riferimento a un profilo "terreno" dell'hobby, che è perlopiù quello seguito dalla maggior parte degli appassionati.
E' sempre il solito loop.

[Armando Proietti]

Ma non esageriamo, dai..

Ma non ho esagerato per niente!!
Un Helix DSP PRO MKII lo si prende a piu' o meno 800 euro. Ed e' un SIGNOR dsp di fascia gia' medio-alta che ti offre 10 canali in uscita. Che se uno e' capace si puo' divertire anche con un rear flll.

Per fare un passivo per un 3 vie piu' sub, con OTTIMI componenti sono quasi certo che non ti viene a costare meno! Ci metto il quasi perche' non l'ho mai fatto, ma basta googlare per vedere i prezzi dei componenti e fare due conti. Certo se vogliamo fare due crossover con roba da 1 euro al pezzo grazie al piffero che si spende di meno. Ma non e' un paragone equo.

Sul tempo che vi vuole a mettere a punto un sistema con l'uno o con l'altro metodo ha rispoto Nostromo sopra. E se uno ha le conoscenze e utilizza l'approccio NECESSARIO a fare un lavoro come si deve, i tempi sono quelli, non ci sono scorciatoie possibili!!

Io sono oltre 5 anni che uso DSP (separato, perche' sorgenti con dsp integrto le usavo gia' oltre 10 anni fa) e sinceramente non ho MAI avuto un problema di quelli da te citati.

Eppure gli utenti i problemi li hanno eccome, ho spulciato da questo stesso forum, mica da piani di comodo.
Sarà perchè c'è differenza tra i vari DSP?
Probabile, a questo punto.
Invece sembra che il DSP quale esso sia possa essere sempre e comunque un oggetto irrinunciabile, imbattibile, inattaccabile.
Io invece penso sempre ai dovuti distinguo, ognuno ha i suoi difetti.

Per i prezzi diciamo che potresti aver ragione, perchè non avevo considerato il crossover elettronico in aggiunta, che per il 3 vie + sub si rende necessario.
Ma i soli componenti passivi sono relativi al fronte, e per spenderci 800 euro beh, credo che ne verrebbe fuori componentistica di primissimo livello ma non so se ci arrivi lo stesso, a meno che ci fai obbligatoriamente il quarto ordine + equalizzazioni, ritardi e compensazione dappertutto e con tagli bassi, e forse neanche così.

Mentre sul tempo che ci vuole con l'uno o l'altro metodo, riportato da Nostromo, ho capito che serve il libretto degli assegni.
Vallo a spiegare al neofita, visto che viene spesso chiamato in causa, o a qualcuno che ha "il" budget, o un obiettivo meno che stratosferico.
Sia esso per DSP che per passivo eh, cambia niente.
Darios secondo me faceva riferimento a un profilo "terreno" dell'hobby, che è perlopiù quello seguito dalla maggior parte degli appassionati.
E' sempre il solito loop.

Quindi stai paragonando un crossover senza ritardi temporali perché per farli in passivo ci vuole un metro quadro di spazio.
Gia senza i ritardi temporali quello che aveva Nostromo nella musa era 50 x 50
Per un due vie bi amplificato quindi senza resistenze di attenuazione e con tutti i vantaggi di una doppia amplificazione.
Costa in componenti come un dsp helix.

Dai che se si vuole qualcosa di buono a basso prezzo non ci sta paragone.
Se poi vuoi mettere due coassiali dentro una panda vecchia ti do ragione.

[Marsur]

Avete scritto delle cose sul mondo dei DSP che sono SBAGLIATE.

Ribadisco è evidente che a qualcuno manca di aver almeno provato qualcosa.

Vi state basando su aspetti di Prezzo, Funzioni, Funzionalità, Affidabilità, che evidenziano in modo evidente AI MIEI OCCHI che si sta facendo una gran confusione.

Su una cosa avete ragione, in generale tutte le prime fascie di DSP costruiti da Audison dal 2013 ad oggi sono dei cadaveri pure poco affidabili. Mi dispiace per Audison, recrimino questi aspetti da una vita ma purtroppo, non c'è niente da fare il brand in italia ha ancora troppo appeal.

Questo NON significa che per avere di meglio server il "DSP Evoluto" è una classificazione che non sta ne in cielo ne in terra.

Basta semplicemente scegliere un prodotto DIVERSO.

Poi @Darios ti prego, una cosa, solo una puoi prenderla come vera senza dover entrare nel dettaglio?

I Passivi non fanno tutto quello che fa un DSP, come un DSP non fa tutto quello che fanno i Passivi. PUNTO.

Se ancora, non ci credete, andate a prendervi un DSP, o scaricatevi il software almeno per dargli un'occhiata e poi ne parliamo...
Perchè su questo punto, veramente, si stanno alimentando GROSSE fantasie che sono sbagliate da qualsiasi angolazione si guardino.

Per cui, concretizzando quello che ho scritto sopra in qualcosa di semplice semplice, io ho più volte sconsigliato il Trito e Ritrito Audison AP4.9bit perchè lo trovo un prodotto scarso. E' vero che come Finale è dignitoso, ma come DSP è una presa in giro.

Tutto il resto della gamma compresi i più recenti Forza per me non valgono la spesa.

Ergo, anche il mondo del DSP e affini va esplorato e conosciuto, prima di dare consigli o giudizi. Però smettiamo di fare in continuazione confronti su aspetti che si presuppongono invece di conoscere.

Mi pare condizione necessaria perchè almeno su alcune cose si rimanga nel famoso contesto di palese Oggettività che c'è quando si confrontano sul piano delle FUNZIONI due apparati.

Vi prego!!!

Momento..
Premesso che questo post che hai scritto, per quanto mi riguarda è condivisibile, ma quello a cui io facevo riferimento è il senso principe del topic, cioè old vs nuovo, abbi pazienza.
Quindi con annessi e connessi, pregi e difetti tutti.
Non è che si puntualizza una cosa come primaria e fine del resto.
Poi nella fattispecie si è innescato il xover elettronico vs DSP e si è andati a toccare i passivi e via dicendo ma ci stanno pregi e difetti come prezzo, funzioni, affidabilità, qualità sonora, budget e tutto quel che ci va dietro.
Secondo me eh.
E finalmente leggo che "il mondo del DSP e affini va esplorato e conosciuto, prima di dare consigli o giudizi", ma ce ne è voluto!
L'AP4.9bit a momenti ci esce dalle orecchie.

[Armando Proietti]

Allora questa è una taratura che mi ero fatto io che andava benino.
Poi me la fatta @The_Bis è va meglio.

Considera che il mio dsp nuovo di zecca costa meno di 500€.
Io lo preso usato e l'ho pagato la metà.
Be prova a fare qualcosa di simile con un crossover elettronico e un passivo e ti voglio regalare i ritardi temporali.
Vedi quanto costa in componenti per un passivo.
Senza considerare il tempo di taratura che come detto in passivo ci vuole più tempo facciamo che sono in grado di farmelo è che ho a disposizione una casa di componenti per fare tutto.
29eq in totale per un due vie.
Se consideri poi quello che ha fatto Stefano ne ha molte di più più il subwoofer sta sfasato di 45 gradi.

[Marsur]

E sto sempre aspettando:

Che cosa intendi con "aggiornati"?
Cioè sotto quali punti di vista e con quali obiettivi del brand?


Idem come sopra: come, dove (a livello di sezione, componentistica, ecc.) e con quale obiettivo di rendere, diverso/migliore/aggiornato?

Se gentilmente potesse rispondere..

Semplicmente Migliori, sotto ogni minimo aspetto.

L'evoluzione dell'evoluzione, dell'evoluzione, ad ogni piccolo avanzamento del progetto (cose che con la tecnologia hanno un coinvolgimento solo marginale) il prodotto è diventato migliore.

Migliore in riferimento ai target di eccellenza a cui aspira il produttore, che tu puoi condividere oppure no.

Ma mi sembra un filarino scontato come punto da discutere...

Poi se uno è convinto che invece di andare in meglio siamo andati in peggio... Mi dispiace... Per le mie esperienze, per i prodotti che uso, di cui ho fiducia e che seguo, ogni step fatto è stato fatto in avanti...

Se parliamo di un brand tipo ZAPCO o ESB... Beh... Che ve lo dico a fa... I loro target di eccellenza sono leggermente cambiati... Ma non in tutti i prodotti cmq... Qualcosa si salva anche adesso...

Potrei condividere i target di eccellenza a cui aspira il produttore....se li sapessi.
Siccome parli spesso di oggettività, un conto è dire che per te, o per me una cosa è migliore o peggiore una volta provata, un altro è dichiarare che è semplicemente migliore sotto ogni punto di vista.
Per prima cosa, è una frase per me difficilmente digeribile, perchè reca l'assunto "non si pone il confronto".
Seconda cosa, trovo un pelo qualunquistico affermare "tutto meglio", sarebbe simpatico dire come e dove (che è la terza volta che lo chiedo), anche se dovessero essere coinvolti tutti i parametri (!).
"Sotto ogni minimo aspetto" dice tutto e non dice niente, ci si limita ad un semplice "tranchant".
"L'evoluzione dell'evoluzione, dell'evoluzione ecc.., fa riferimento ad un mondo ideale, dove lo vedi tu un mondo ideale?
Dove tutto è a fin di bene e i soldi e le capacità per progredire nello sviluppo "migliorativo" di un contesto, ci sono sempre?

Vedi, io che non misuro questo e quello sarò anche un primitivo dell'allestimento catena audio, ma se mi intreressa capire una cosa so quali domande fare e capisco quando le risposte non sono convincenti o suffragate adeguatamente da spiegazioni esaurienti o oggettive che dir si voglia.
Sono oltre trentacinque anni che seguo il mercato, sai com'è..

[Nostromo]

Allora questa è una taratura che mi ero fatto io che andava benino.
Poi me la fatta @The_Bis è va meglio.
Screenshot_2022-03-25-15-36-09-984_com.android.chrome.jpg
Considera che il mio dsp nuovo di zecca costa meno di 500€.
Io lo preso usato e l'ho pagato la metà.
Be prova a fare qualcosa di simile con un crossover elettronico e un passivo e ti voglio regalare i ritardi temporali.
Vedi quanto costa in componenti per un passivo.
Senza considerare il tempo di taratura che come detto in passivo ci vuole più tempo facciamo che sono in grado di farmelo è che ho a disposizione una casa di componenti per fare tutto.
29eq in totale per un due vie.

FREANA Armando... approcciare una taratura in passivo non è cercare di copiare quello che hai postato te... è MOLTO DIVERSO E MOLTO PIU' SOTTILE...

In passivo devi ragionare diversamente... probabilmente un taglio, un attenuazione e qualche eq riesci a farlo tutto insieme con qualche giochino "furbo" e pochi componenti scelti a dovere, mentre altre cose tipo EQ a salire, in certi casi, non puoi farle... in passivo un taglio doppia pendenza può anche fare da equalizzatore a largo spettro o puoi ottenere ordini di taglio elevati anche senza fare per forza filtri elettrici di ordine elevato giocando con gli ellittici di Cauer, o un attenuazione "giocata bene" e idoneamente bypassata sopra una certa frequenza può farti un high shelf ma l'approccio è diverso...

ma è inutile entrare nel merito dato che si rischia di confondere solo le idee e andare ulteriormente fuori tema...

Il passivo, FIDATEVI DI ME, LASCIATELO STARE... Perchè anche farne uno semplice E' COMPLESSO (poi, per non bruciare un tw o non far strillare un wf puoi anche usare un condensatore una resistenza e una bobina scelti a caso...basta non spaccialo per "un filtro passivo", perchè non ne è neppure l'ombra!)

[The_Bis]

Ma guarda che se tu fossi stato più presente sul forum avresti già letto almeno una cinquantina di volte che quel prodotto (definito apertamente il DSP di Paperino) è scarso.

E' scarso rispetto all'offerta del mercato. Ciò nonostante va sempre contestualizzata la sua "scarsità".

In relazione ad un crossover elettronico è cmq un prodotto incredibile, rispetto al mondo dei DSP è... Il DSP di Paperino...

I temi in discussione in questo thread sono tanti...

Old vs New per me è una cosa che va semplicemente vista caso per caso. Parlando di Altoparlanti com'era quel ESB di cui si parlava al tempo, rimane vero a mio avviso che c'è un offerta OGGI (sapendo cosa scegliere) che può tranquillamente non far minimamente rimpiangere quel altoparlante.
Per quanto riguarda gli amplificatori, vale più o meno lo stesso ragionamento anche in questo caso analizzando caso per caso e con tutti i se i ma etc. etc.

Per quanto riguarda la questione Crossover Elettronico vs DSP direi che ovviamente si parla di una competizione antisportiva... Non sono cose confrontabili...

Per quanto riguarda DSP vs Filtri Passivi è più che evidente che se non si fissa un target per cui si parla di TEORIA, ergo di conseguire il MASSIMO del risultato, il DSP è PALESEMENTE più economico e più versatile. Non possiamo dire lo stesso da un punto di vista ACUSTICO dove un Passivo fatto per conseguire il MASSIMO è cmq un prodotto SUPERLATIVO probabilmente 9 volte su 10 superiore ad un DSP. Ma se riportiamo il tutto su un piano ECONOMICO i costi sono proibitivi..

Di scena meglio non parlare perchè si sta facendo un casino che probabilmente si fanno più danni che altro.

Se invece parliamo di come è meglio intervenire in un impianto e cosa consigliare a chi si iscrive al forum ho già espresso il mio punto di vista, e anche qui il DIPENDE è obbligatorio perchè il primo elemento da valutare è la base di PARTENZA non il Budget.
Ogni macchina va approcciata in base a quello che ha bisogno di essere corretto PRIMA di altro. In linea di massima possiamo dire che auto recenti sono molto più adatte ad un approccio DSP like, auto vecchie si può scegliere con più libertà come muoversi... In ciascuno dei due CASI l'approccio DSP like a mio avviso da risultati AMPIAMENTE migliori pur rimanendo su budget assolutamente contenuti.
Non sarà mai l'alternativa più economica ma la DIFFERENZA in termini di risultato compensa più che ampiamente il costo. E chi sostiene il contrario, perdonatemi, ma EVIDENTEMENTE non ha mai avuto un DSP TARATO in auto.

Per quanto riguarda i limiti di COMPETENZE degli installatori è ahimè un bagno di sangue, purtroppo la situazione soprattutto in italia è questa e il mercato è profondamento rovinato da questa piaga. Come dicevo anche in altri thread, io sono per il Make or Buy... Quando vedo che chiedere di comprare COMPETENZA non da nessun risultato apprezzabile, le cose me le faccio... Sono 8 anni che DA SOLO mi dedico ad approfondire temi di taratura, setup etc. etc. perchè:
1. La facilità di configurazione di un DSP si sposa bene con la possibilità di modificarselo a proprio piacimento... Dove a proprio piacimento non significa necessariamente che la taratura è SOGGETTIVA. Definire una taratura SOGGETTIVA è profondamente ed irrimediabilmente sbagliato. Il Fine Tuning è soggettivo, la taratura segue CANONI precisi che DEVONO essere seguiti. Se poi vogliamo dire che avere incroci in palese controfase va bene perchè è soggettivo, beh cambiate Forum...
2. Non voglio elemosinare tempo o sprecare soldi per farmi fare lavori da qualcuno che potenzialmente li farebbe peggio di me...
Giusto come curiosità 8 anni fa, quando per la prima volta ho deciso di provare questa strada, dovevo scegliere tra un Match e un Audison. Mi sono confrontato le caratteristiche e ho visto (senza avere chiaro tutto il resto) che l'audison aveva un software RIDICOLO. Ho preso il Match pure con altre limitazioni in termini di potenza e/o versatilità e vedo che ancora oggi nonostante le prove i confronti e tutto tranne Mosconi ( con i doverosi se e ma ) non c'è ancora tanto altro di confrontabile.

Mi scappa ancora qualcosa? Mi pare di aver toccato un po' tutti i temi...

[Marsur]

Quindi stai paragonando un crossover senza ritardi temporali perché per farli in passivo ci vuole un metro quadro di spazio.
Gia senza i ritardi temporali quello che aveva Nostromo nella musa era 50 x 50
Per un due vie bi amplificato quindi senza resistenze di attenuazione e con tutti i vantaggi di una doppia amplificazione.
Costa in componenti come un dsp helix.

Dai che se si vuole qualcosa di buono a basso prezzo non ci sta paragone.
Se poi vuoi mettere due coassiali dentro una panda vecchia ti do ragione.

Ma no ma infatti è tutto relativo!
I ritardi temporali in passivo io non li ho mai fatti ma suppongo che siano una bega.
Ma se per esempio a qualcuno del DSP non gliene frega niente va da sè che non gli interessano nemmeno i ritardi temporali, la scena scolpita e tutto.
Se vuoi qualcosa di buono lo so che devi sborsare danaro, è da sempre così per l'impianto in auto e anche peggio inteso come rapporto spesa/valore degli oggetti.
Poi si torna al solito discorso, che il DSP è più comodo per la messa a punto ma bisogna saperlo usare ecc.

[The_Bis]

E sto sempre aspettando:


Se gentilmente potesse rispondere..

Semplicmente Migliori, sotto ogni minimo aspetto.

L'evoluzione dell'evoluzione, dell'evoluzione, ad ogni piccolo avanzamento del progetto (cose che con la tecnologia hanno un coinvolgimento solo marginale) il prodotto è diventato migliore.

Migliore in riferimento ai target di eccellenza a cui aspira il produttore, che tu puoi condividere oppure no.

Ma mi sembra un filarino scontato come punto da discutere...

Poi se uno è convinto che invece di andare in meglio siamo andati in peggio... Mi dispiace... Per le mie esperienze, per i prodotti che uso, di cui ho fiducia e che seguo, ogni step fatto è stato fatto in avanti...

Se parliamo di un brand tipo ZAPCO o ESB... Beh... Che ve lo dico a fa... I loro target di eccellenza sono leggermente cambiati... Ma non in tutti i prodotti cmq... Qualcosa si salva anche adesso...

Potrei condividere i target di eccellenza a cui aspira il produttore....se li sapessi.
Siccome parli spesso di oggettività, un conto è dire che per te, o per me una cosa è migliore o peggiore una volta provata, un altro è dichiarare che è semplicemente migliore sotto ogni punto di vista.
Per prima cosa, è una frase per me difficilmente digeribile, perchè reca l'assunto "non si pone il confronto".
Seconda cosa, trovo un pelo qualunquistico affermare "tutto meglio", sarebbe simpatico dire come e dove (che è la terza volta che lo chiedo), anche se dovessero essere coinvolti tutti i parametri (!).
"Sotto ogni minimo aspetto" dice tutto e non dice niente, ci si limita ad un semplice "tranchant".
"L'evoluzione dell'evoluzione, dell'evoluzione ecc.., fa riferimento ad un mondo ideale, dove lo vedi tu un mondo ideale?
Dove tutto è a fin di bene e i soldi e le capacità per progredire nello sviluppo "migliorativo" di un contesto, ci sono sempre?

Vedi, io che non misuro questo e quello sarò anche un primitivo dell'allestimento catena audio, ma se mi intreressa capire una cosa so quali domande fare e capisco quando le risposte non sono convincenti o suffragate adeguatamente da spiegazioni esaurienti o oggettive che dir si voglia.
Sono oltre trentacinque anni che seguo il mercato, sai com'è..

Per me puoi seguire il mercato anche da 100anni... Da quello che ho visto e letto finora sembra però che una parte degli ultimi 10 ti manchi...

Forse non si è capito che io non devo convincere te e tu non devi convincere me... La questione è molto ma molto più semplice, non parliamo la stessa lingua e non ho voglia ne tempo da sprecare per combattare una battaglia che non si concluderà mai...

[ESEMPIO\]
Alla mia affermazione in merito al ESB con QTS da reflex montato in porta osannato come il woofer perfetto, se uno mi risponde che è una questione soggettiva, per me la questione è già conclusa...

Alla mia affermazione in merito al fatto che SMD non è il male e che anzi è stato un aspetto molto importante e positivo nell'avanzamento tecnologico ANCHE in campo audio, se mi rispondi che per te non è vero, per me la questione è già conclusa...
[/ESEMPIO]

Sono intervenuto, qui come in altri thread, quando vedo che si comincia a scrivere cose che sono TROPPO miopi in riferimento ad ASPETTI che conosco PIU' che BENE e per i quali non sono riuscito a trattenermi dal scrivere che si sta ESAGERANDO.

Nn per attaccare Marsur o Dude o Darios o Armando o chi altro... Se uno scrive un cosa a mio avviso sbagliata, credo di avere la facoltà con educazione di dire "Occhio perchè stai dicendo una stronzata".

Per te quello che esce dalla mia bocca o dalla mia tastiera possono essere tutte cazzate? Magari dubiti della mia Autorevolezza perchè io 35anni fa avevo 5 anni e quindi "che "Censored" vuoi che ne sappia lui"?

Non lo so eh... Faccio ipotesi...


Rimane il fatto che non sono qui per farmi bello agli occhi di nessuno, dico semplicemente quello che penso.
Quando lo faccio è perchè ho avuto modo di toccare con mano quello di cui parlo e mi pare di avere dato più di qualche prova che non sono fantasie le mie...

Evidentemente a te non basta, magari ci si conoscerà e il tuo punto di vista cambierà... Magari no... Pace...

Però di stare a filosofeggiare su cosa è peggiore e/o migliore e di dove si inserisce in una valutazione la soggettività... Non ne ho il tempo e le energie.

Senza offese eh... Non te la prendere.

[Marsur]

Ma guarda che se tu fossi stato più presente sul forum avresti già letto almeno una cinquantina di volte che quel prodotto (definito apertamente il DSP di Paperino) è scarso.

E' scarso rispetto all'offerta del mercato. Ciò nonostante va sempre contestualizzata la sua "scarsità".

In relazione ad un crossover elettronico è cmq un prodotto incredibile, rispetto al mondo dei DSP è... Il DSP di Paperino...

I temi in discussione in questo thread sono tanti...

Old vs New per me è una cosa che va semplicemente vista caso per caso. Parlando di Altoparlanti com'era quel ESB di cui si parlava al tempo, rimane vero a mio avviso che c'è un offerta OGGI (sapendo cosa scegliere) che può tranquillamente non far minimamente rimpiangere quel altoparlante.
Per quanto riguarda gli amplificatori, vale più o meno lo stesso ragionamento anche in questo caso analizzando caso per caso e con tutti i se i ma etc. etc.

Per quanto riguarda la questione Crossover Elettronico vs DSP direi che ovviamente si parla di una competizione antisportiva... Non sono cose confrontabili...

Per quanto riguarda DSP vs Filtri Passivi è più che evidente che se non si fissa un target per cui si parla di TEORIA, ergo di conseguire il MASSIMO del risultato, il DSP è PALESEMENTE più economico e più versatile. Non possiamo dire lo stesso da un punto di vista ACUSTICO dove un Passivo fatto per conseguire il MASSIMO è cmq un prodotto SUPERLATIVO probabilmente 9 volte su 10 superiore ad un DSP. Ma se riportiamo il tutto su un piano ECONOMICO i costi sono proibitivi..

Di scena meglio non parlare perchè si sta facendo un casino che probabilmente si fanno più danni che altro.

Se invece parliamo di come è meglio intervenire in un impianto e cosa consigliare a chi si iscrive al forum ho già espresso il mio punto di vista, e anche qui il DIPENDE è obbligatorio perchè il primo elemento da valutare è la base di PARTENZA non il Budget.
Ogni macchina va approcciata in base a quello che ha bisogno di essere corretto PRIMA di altro. In linea di massima possiamo dire che auto recenti sono molto più adatte ad un approccio DSP like, auto vecchie si può scegliere con più libertà come muoversi... In ciascuno dei due CASI l'approccio DSP like a mio avviso da risultati AMPIAMENTE migliori pur rimanendo su budget assolutamente contenuti.
Non sarà mai l'alternativa più economica ma la DIFFERENZA in termini di risultato compensa più che ampiamente il costo. E chi sostiene il contrario, perdonatemi, ma EVIDENTEMENTE non ha mai avuto un DSP TARATO in auto.

Per quanto riguarda i limiti di COMPETENZE degli installatori è ahimè un bagno di sangue, purtroppo la situazione soprattutto in italia è questa e il mercato è profondamento rovinato da questa piaga. Come dicevo anche in altri thread, io sono per il Make or Buy... Quando vedo che chiedere di comprare COMPETENZA non da nessun risultato apprezzabile, le cose me le faccio... Sono 8 anni che DA SOLO mi dedico ad approfondire temi di taratura, setup etc. etc. perchè:
1. La facilità di configurazione di un DSP si sposa bene con la possibilità di modificarselo a proprio piacimento... Dove a proprio piacimento non significa necessariamente che la taratura è SOGGETTIVA. Definire una taratura SOGGETTIVA è profondamente ed irrimediabilmente sbagliato. Il Fine Tuning è soggettivo, la taratura segue CANONI precisi che DEVONO essere seguiti. Se poi vogliamo dire che avere incroci in palese controfase va bene perchè è soggettivo, beh cambiate Forum...
2. Non voglio elemosinare tempo o sprecare soldi per farmi fare lavori da qualcuno che potenzialmente li farebbe peggio di me...
Giusto come curiosità 8 anni fa, quando per la prima volta ho deciso di provare questa strada, dovevo scegliere tra un Match e un Audison. Mi sono confrontato le caratteristiche e ho visto (senza avere chiaro tutto il resto) che l'audison aveva un software RIDICOLO. Ho preso il Match pure con altre limitazioni in termini di potenza e/o versatilità e vedo che ancora oggi nonostante le prove i confronti e tutto tranne Mosconi ( con i doverosi se e ma ) non c'è ancora tanto altro di confrontabile.

Mi scappa ancora qualcosa? Mi pare di aver toccato un po' tutti i temi...

No, non li hai toccati tutti, ma quelli che mancano, che sono i dettagli su altoparlanti e ampli "migliorati" sono stufo di chiederteli, e per me equivale a quello che pensavo già.
Per tutto quanto di altro che hai scritto, posso essere concorde, a parte il discorso relativo ad una taratura soggettiva.
Nota bene: soggettiva non è che voglia dire che se un utente vuole adottare il full setup comprensivo di tempi di volo, scena e quant'altro, se lo fa a braccio, come gli pare, anzi, è proprio questo il senso del discorso.
Soggettiva si intende che un utente sceglie quanto spendere in termini di tempo, pazienza e soldi per una taratura, quindi, vaglia l'opportunità di tralasciare la scena sonora o anche i ritardi o anche qualcos'altro per fare un discorso semplice ed essenziale per conto suo.
Oppure se non sa fare manco quello può fare un discorso essenziale rivolgendosi ad un professionista per spendere poco, oppure può collocare la sua idea di taratura in una cosa media per un sacrificio medio, oppure ancora può decidere di fare da sè per vederne il risultato e poi affidarsi a terzi per confrontare i risultati e fare esperienza spendendo di più o finanche molto di più.
Vale anche il discorso fatto da mark3004 relativo a quelli che possono essere i vari step che si possono susseguire nell'adozione di un DSP.
Insomma, in breve, si parla di diversi livelli perseguiti con le maniere adeguate, che possono essere certosine su standard di taratura elevati ma anche più approssimativi, nella forma e non nella sostanza, ma anche nella sostanza se l'appassionato vuole "quel" compromesso per motivi suoi.
Questione di scelte a monte, quando parlo di soggettività.
Poi ripeto, se uno vuole il top non è che può pensare di farlo alla bell'e meglio, ammesso che il top sia un ben definito tipo di taratura.
Chissà, forse un giorno passerò anch'io al lato oscuro della forza.

[Armando Proietti]

Riprendendo il discorso del amplificatore.
Hai mai provato un amplificatore moderno buono.
Perché qui si ha sempre la tendenza a paragonare roba top di 30 anni fa con roba economica di adesso.
Io sono sicuro che se mettiamo su un banco collegato ad in una sala d'ascolto
Nascosto dalla vista 4 finali hold e 4 finali nuovi e li ascoltiamo tutti è otto le nostre preferenze saranno sicuramente per quelli nuovi.
Sempre a parità di tipologia di timbrica che ci è aggrada.
A me gli zapco piacevano molto altrimenti non ne avrei presi 6.
E al epoca ho ascoltato di tutto.
Alle manifestazioni girava di tutto e di più tutti amplificatori di una certa caratura.
Eppure ho scelto zapco sempre e non ho mai guardato al prezzo di listino.
Quando ho ascoltato il polimnia senza confrontarlo già mi sembrava migliore poi paragonato non ci sta confronto.
E mi è stato detto che quello nuovo è ancora superiore a questo che ho io.

[mark3004]

.......
Nascosto dalla vista 4 finali hold e 4 finali nuovi e li ascoltiamo tutti è otto le nostre preferenze saranno sicuramente per quelli nuovi.
...........

Eh ma manco per sogno!
Li ascolti 10 volte e dai 10 valutazioni diverse, fidati!

Ma non perché uno è o non è meglio dell'altro, ma perché con gli ascolti in cieco qui si apre un'altra guerra Punica!

(ovviamente parliamo di prodotti dello stesso livello)

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[mark3004]

A proposito...
OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD OLD


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