Problema ronzio/fruscio causato da autoradio su subwoofer, help

[rickyfury01]

Buongiorno, ho piacere di esporvi il mio fantomatico problema di ieri, che mi è costato quasi 6 ore di prove e controprove senza arrivare ad una soluzione:
Ho comprato un autoradio Alpine, di cui ho utilizzato solo i pre out per andare in degli amplifcatori MTX old school, con woofer tweeter e subwoofer (con un suo amp dedicato).
Tutto apposto finchè non mi si presenta un ronzio / fruscio nel sub che segue qualsiasi rumore elettrico / meccanico dell'auto SOLO con gli RCA collegati all'autoradio (se li scollego scompare tutto)
Ho fatto le seguenti prove:
1) collegato la massa dell'autoradio al distributore di massa degli amp (che si attacca al telaio vicino alla cintura guidatore)
2) provato con gli RCA volanti senza passare vicino a nessun cavo di alimentazione
3) cambiato cavo
4)preso l'alimentazione dal distributore degli amplificatori
5)cambiato sorgente del REMOTE
6)Messo un cavo di massa più grosso
La resistenza misurata tra massa dell'autoradio e massa degli ampli è 0.00 ohm
Su i woofer e tweeter non si sente nessun disturbo (forse sui tweeter un leggerissimo fruscio ma sistemabile cambiando il gain) ma sul sub è un disastro, oltre a fare un BUMP ad ogni spegnimento.
Premetto che questo problema prima di installare l'autoradio non c'era, utilizzavo semplicemente il cellulare con un jack to RCA e si sdoppiava per fornire il segnali ai vari ampli.
Tutto ciò mi suggerisce un qualche problema con le masse degli RCA o qualche loop ma non riesco ad isolare il problema.
Ah, anche a macchina spenta fa il bump in spegnimento e si avverte un leggero distrubo in bassa frequenza provenire dal sub, (prendete come esempio un suono molto ricco di frequenze basse che sentite quando siete ad una festa ma siete molto distanti e non nella stessa direzione degli altoparlanti, non so se rendo l'idea ) ma comunque a macchina accesa è insopportabile ( il sub allo stesso tempo funziona normalmente, riproducendo i suoni che arrivano dalla sorgente, il disturbo lo fa a qualsiasi volume, ovviamente se questo è zero, risalta molto di più ).
In più questo disturbo di sottofondo lo fa indipendentemente se attacco solo un canale o tutte due, solo dimezzandosi se è collegato solo un canale.
Grazie in anticipo.

[ozama]

Sembra un problema allo stadio di ingresso dell'ampli del sub.. Ad esempio, qualche condensatore verso massa in perdita sull'ingresso, che avvicina la massa segnale alla massa di alimentazione. Cosa che comporta inevitabilmente l'instaurarsi di un loop di massa, dato che sicuramente la sorgente Alpine ha l'uscita sbilanciata. Ovvero: la massa segnale coincide con la massa di alimentazione, come nella maggior parte delle sorgenti car "normali".
Nel caso, se l'amplificatore ha i suoi annetti, puó essere del tutto normale. In genere ci sono degli elettrolitici, in quei punti. Che se son buoni e non prendono troppo caldo, durano 10/15 anni. Poi cominciano i problemi. E vanno proprio in corto, oltre a perdere elettrolita corrodendo gli stampati.
Dico questo perchè il problema non sussisteva con il telefonino, che era alimentato a batteria o con un alimentatore USB, che è uno switching. Quindi isolato intrinsecamente dalla massa di bordo.
Ma ora che il segnale sorgente è riferito a massa obbligatoriamente, e la sorgente è collegata a massa anche con l'antenna, oltre che con il negativo di alimentazione, se il loop lo crea l'ampli, non hai speranza. Comunque puoi fare una prova: se stacchi le antenne e il negativo dalla sorgente e questa rimane accesa, sicuramente hai un bel loop bello stabile. Ma potresti averlo anche se si spegne, meno stabile ma sufficiente a fare da antenna.
Giusto per capire, quanti amplificatori hai? 2 o 3?
Hai scritto che il cavo che usavi col telefono si sdoppiava ai "vari ampli" ma non quanti.
E ora hai una sorgente che avrà le uscite pre per front/rear/sub o se presente l'opzione "crossover" o qualcosa del genere, per tweeter/midrange/woofer (o sub woofer).
Come sono collegati, in dettaglio, attualmente, gli amplificatori?
Ciao!

[rickyfury01]

Sembra un problema allo stadio di ingresso dell'ampli del sub.. Ad esempio, qualche condensatore verso massa in perdita sull'ingresso, che avvicina la massa segnale alla massa di alimentazione. Cosa che comporta inevitabilmente l'instaurarsi di un loop di massa, dato che sicuramente la sorgente Alpine ha l'uscita sbilanciata. Ovvero: la massa segnale coincide con la massa di alimentazione, come nella maggior parte delle sorgenti car "normali".
Nel caso, se l'amplificatore ha i suoi annetti, puó essere del tutto normale. In genere ci sono degli elettrolitici, in quei punti. Che se son buoni e non prendono troppo caldo, durano 10/15 anni. Poi cominciano i problemi. E vanno proprio in corto, oltre a perdere elettrolita corrodendo gli stampati.
Dico questo perchè il problema non sussisteva con il telefonino, che era alimentato a batteria o con un alimentatore USB, che è uno switching. Quindi isolato intrinsecamente dalla massa di bordo.
Ma ora che il segnale sorgente è riferito a massa obbligatoriamente, e la sorgente è collegata a massa anche con l'antenna, oltre che con il negativo di alimentazione, se il loop lo crea l'ampli, non hai speranza. Comunque puoi fare una prova: se stacchi le antenne e il negativo dalla sorgente e questa rimane accesa, sicuramente hai un bel loop bello stabile. Ma potresti averlo anche se si spegne, meno stabile ma sufficiente a fare da antenna.
Giusto per capire, quanti amplificatori hai? 2 o 3?
Hai scritto che il cavo che usavi col telefono si sdoppiava ai "vari ampli" ma non quanti.
E ora hai una sorgente che avrà le uscite pre per front/rear/sub o se presente l'opzione "crossover" o qualcosa del genere, per tweeter/midrange/woofer (o sub woofer).
Come sono collegati, in dettaglio, attualmente, gli amplificatori?
Ciao!

Allego immagine dello schema (spero si capisca )
Ho 2 amplificatori un due canali usato in mono per il sub e un 4 canali (Hanno una quindicina d'anni buoni)
L'antenna della radio non è nemmeno collegata all'autoradio, devo far la prova scollegando il negativo

Un disaccoppiatore di massa potrebbe essere d'aiuto?

[ozama]

Visto.
Perfetto.
Se staccando gli RCA del solo ampli del sub il ronzio termina, direi che è lui il responsabile. Ma sarebbe meglio verificare l'amplificatore. Se ha gli schermi degli RCA a massa, potrebbe essere guasto.
Se è della stessa marca e periodo di quello che gestisce l'anteriore e quello non ha gli schermi a massa, è quasi certo che non sia normale.
Verifica anche che non ci sia un interruttore da spostare. Alcuni amplificatori (sono rari ma ci sono) hanno un commutatore proprio per spostare il riferimento della massa. Perchè se il collegamento è sbilanciato (quello classico con i pin jack), o nella sorgente o nell'ampli, deve essere collegato. Ma sen lo è da entrambi i lati, si chiude il loop.
Altra prova che puoi fare, è vedere se l'ampli suona con il solo polo caldo collegato (e la radio collegata anche al negativo).
In ogni caso, se hai quegli amplificatori da tempo e in un contesto normale (con sorgente car) come questo in origine non davano problemi, se le prove portano a capire che hai gli schermi a massa nell'ampli del sub, lo aprirei per verifiche. Non metterei un isolatore, che è un palliativo. Riparerei l'amplificatore. Potrebbe anche essere una traccia che ti indica che anche gli altri condensatori elettrolitici sono da sostituire, prima che creino danni allo stampato, perdendo elettrolita.
Ciao!

[rickyfury01]

Visto.
Perfetto.
Se staccando gli RCA del solo ampli del sub il ronzio termina, direi che è lui il responsabile. Ma sarebbe meglio verificare l'amplificatore. Se ha gli schermi degli RCA a massa, potrebbe essere guasto.
Se è della stessa marca e periodo di quello che gestisce l'anteriore e quello non ha gli schermi a massa, è quasi certo che non sia normale.
Verifica anche che non ci sia un interruttore da spostare. Alcuni amplificatori (sono rari ma ci sono) hanno un commutatore proprio per spostare il riferimento della massa. Perchè se il collegamento è sbilanciato (quello classico con i pin jack), o nella sorgente o nell'ampli, deve essere collegato. Ma sen lo è da entrambi i lati, si chiude il loop.
Altra prova che puoi fare, è vedere se l'ampli suona con il solo polo caldo collegato (e la radio collegata anche al negativo).
In ogni caso, se hai quegli amplificatori da tempo e in un contesto normale (con sorgente car) come questo in origine non davano problemi, se le prove portano a capire che hai gli schermi a massa nell'ampli del sub, lo aprirei per verifiche. Non metterei un isolatore, che è un palliativo. Riparerei l'amplificatore. Potrebbe anche essere una traccia che ti indica che anche gli altri condensatori elettrolitici sono da sostituire, prima che creino danni allo stampato, perdendo elettrolita.
Ciao!

Gli amplificatori sono due MTX Road thunder RT2100X e RT4180X, quindi ricapitolando che prove posso fare senza aprire e smontare nulla?
In caso li apro e controllo, magari quegli amplificatori avendo circuiteria semi discreta è possibile che si riescano a cambiare i condensatori.
Grazie

[The_Bis]

Posso darti un consiglio spassionato?

Prendi un cavo RCA diverso e lo colleghi al finale del sub, partendo sempre dalla sorgente ma passandolo volante all'interno dell'abitacolo.

Fammi sapere se così il problema lo hai ancora

[rickyfury01]

Posso darti un consiglio spassionato?

Prendi un cavo RCA diverso e lo colleghi al finale del sub, partendo sempre dalla sorgente ma passandolo volante all'interno dell'abitacolo.

Fammi sapere se così il problema lo hai ancora

Già fatto, non cambia nulla

[The_Bis]

Hai passato un cavo volante in mezzo all'abitacolo?

Se inverti l'uscita Sub con quella Fronte?

[Delirium]

Prova a scollegare la massa degli RCA dell'ampli del subwoofer.
Cioè lasciarla collegata ma solo dal lato della sorgente per mantenere la schermatura
Le masse dell'alimentazione degli ampli sono collegate allo stesso punto?

[ozama]

@Delirium Già suggerito..
E anche di staccare il negativo e l'antenna alla radio e vedere se rimane accesa.
Se si, la radio prende il negativo dalla calza dei pin, quindi c'è un loop.

@The_Bis Aveva già provato con cavo esterno..Poi, oh.. Due cavi difettosi ci stanno.
Ma forse è più facile che sia difettosa una femmina nell'ampli, se con due cavi passati in posti diversi fa il problema identico.

@rickyfury01
Per provare se la sorgente sta accesa senza negativi, la devi smontare dal cruscotto un attimo..
Comunque, senza smontare nulla, puoi staccare i pin da entrambi gli ampli e vedere con il tester se tutti e due danno continuità tra massa e la corona esterna dei pin femmina degli ampli.
Se quello del fronte anteriore non da continuità e quello del sub, si, l'ampli del sub è probabilmente guasto. Se sono della stessa serie, è improbabile che abbiano stadi di ingresso con una impostazione così diversa. Peró, se il problema è opposto: ovvero se le corone dei pin sono staccate per guasto, non te ne accorgi.
Comunque, se riesci, fai le prove che ti avevo scritto e riporta i risultati.
Ricapitolando:
1) Controllare se c'è continuità tra i negativi dei pin femmina dell'ampli e massa.
2) Controllare se l'ampli suona con le calze dei pin staccate (forse riesci, sfilando i connettori fino a non far toccare la corona esterna.
3) Verificare se, con l'amplificatore collegato, la sorgente si accende anche senza negativo e senza antenna collegata (che mi pare tutt'ora non lo sia).
4) Controlla che nell'amplificatore non ci sia un commutatore per scegliere se la massa segnale deve essere collegata o no a massa. Se c'è, spostalo e prova.
Ciao!

[Delirium]

A prescindere dalla gestione delle masse di segnale all'interno degli ampli se il negativo di alimentazione non è connesso per entrambi nello stesso punto (come nel caso in cui si usano due diversi punti della carrozzeria) questi possono non risultare perfettamente equipotenziali di conseguenza una corrente circolerà attraverso le masse dei cavetti schermati per via di questa differenza di potenziale magari prova a buttare giù uno schemino delle alimentazioni

[The_Bis]

Magari me lo sono perso io ma non mi pare fosse stata fatta la prova di usare un rca buttato al volo dentro l'abitacolo (e non passato insieme ad altri cavi) così come non mi pare avesse fatto la prova di invertire le uscite della sorgente...

È il modo più rapido per capire se il problema parte dalla sorgente o viene generato in qualche modo lungo il percorso.

[rickyfury01]

Per le prove di @ozama ti ringrazio molto, le farò in settimana quando ho un attimo di tempo e poi riporto i risultati.
Per tutti gli altri, si ho già provato con un RCA volante di un altra marca e un altra lunghezza (2mt) e non cambia e ho anche provato a fare tutte le inversioni possibili di sorgente destro sinistro, front e sub ma rimane .
Gli amplificatori hanno tutti la massa collegata su un distributore di massa sotto il sedile guidatore che va poi con un cavo di diametro bello importante ( non ricordo quanto di preciso) sul telaio scartavetrato bene e pulito vicino agli attacchi della cintura sempre lato guidatore.
Sto anche pensando che circa un cinque sei anni fa era presente un CarPC che poi è stato eliminato per motivi di malfunzionamento che con la sua scheda audio di pre andava verso gli ampli e non faceva nessun disturbo, poi non so se negli anni tra caldo e vecchiaia possa essersi reso qualcosa malfunzionante.
Comunque vi aggiornerò sicuramente, anche perchè sinceramente mi andrebbe di risolvere la cosa.
Allego la foto dell'ampli sub (presa da internet comunque è assolutamente identico)
Grazie a tutti

[Alessio Giomi]

Hai provato ad invertire i due ampli? Mettere sul sub quello che hai all’anteriore? Giusto per scagionare l’ampli

[rickyfury01]

Hai provato ad invertire i due ampli? Mettere sul sub quello che hai all’anteriore? Giusto per scagionare l’ampli

No sono tutte prove che devo fare, scollegherò un canale dell'ampli 4 canali che va ad un woofer anteriore per collegarci il sub e poi aggiornerò anche su questo.

[rickyfury01]

Piccolo AGGIORNAMENTO
Son riuscito a fare qualche misura:
Come diceva @ozama l'autoradio ha la massa segnale e la massa alimentazione in comune.
Con gli RCA collegati agli amplificatori ovviamente c'è continuità tra le due masse quindi abbiamo verificato che, in teoria, c'è un loop che anche attraverso il telaio raccoglie disturbi quali motore acceso, perfino quando premo il pedale del freno fa un piccolo bump sul sub.
L'UNICA differenza che noto tra i due ampli è che SCOLLEGANDO gli RCA da essi e facendo il test continuità tra la massa sull'RCA femmina dell'ampli e la massa di alimentazione dell'ampli (che è la stessa identica della massa alimentazione autoradio) su quello del sub NON c'è continuità invece su quello che gestisce woofer e tweeter ci sono circa 500 ohm.
Altra cosa: scollegando la massa e l'antenna dell'autoradio, lei non sta accesa.

[ozama]

Bene!
Allora potrebbe essere il problema contrario: hai MOLTO PROBABILMENTE la massa dei pin jack dell'ampli del sub STACCATA perchè si è spezzata una saldatura tra i pin e lo stampato. Che è una cosa estremamente comune, laddove gli RCA sono costituiti dal classico blocchetto saldato sullo stampato.
Devi logicamente smontare l'ampli per verificare visivamente lo stato delle saldature o la eventuale rottura del blocchetto.
Dico che è un problema comune, perchè basta inserire/disinserire o stiracchiare un po' i cavi in successivi montaggi o in montaggi dove il cablaggio non è perfettamente fissato e protetto, per incorrere molto facilmente nel problema.
Questo è uno dei miei due Audio System (lascia stare la lava stoviglie e la rete resistiva, che non c'entrano.. ):
viewtopic.php?t=11887#p186571
Inoltre, dato che i due amplificatori sono della stessa serie, è improbabile misurare condizioni così differenti sullo stadio di ingresso. E quindi uno dei due ha un'alta possibilità di essere non conforme.
Ciao!

[rickyfury01]

Bene!
Allora potrebbe essere il problema contrario: hai MOLTO PROBABILMENTE la massa dei pin jack dell'ampli del sub STACCATA perchè si è spezzata una saldatura tra i pin e lo stampato. Che è una cosa estremamente comune, laddove gli RCA sono costituiti dal classico blocchetto saldato sullo stampato.
Devi logicamente smontare l'ampli per verificare visivamente lo stato delle saldature o la eventuale rottura del blocchetto.
Dico che è un problema comune, perchè basta inserire/disinserire o stiracchiare un po' i cavi in successivi montaggi o in montaggi dove il cablaggio non è perfettamente fissato e protetto, per incorrere molto facilmente nel problema.
Questo è uno dei miei due Audio System (lascia stare la lava stoviglie e la rete resistiva, che non c'entrano.. ):
viewtopic.php?t=11887#p186571
Inoltre, dato che i due amplificatori sono della stessa serie, è improbabile misurare condizioni così differenti sullo stadio di ingresso. E quindi uno dei due ha un'alta possibilità di essere non conforme.
Ciao!

Grazie! Smonto l'ampli e faccio tutte le mie verifiche del caso.
Una domanda... ma con il fatto che potrebbe esserci il problema contrario, se effettivamente si riesce a sistemare non potremmo avere poi problemi di loop di massa?

[rickyfury01]

Bene!
Allora potrebbe essere il problema contrario: hai MOLTO PROBABILMENTE la massa dei pin jack dell'ampli del sub STACCATA perchè si è spezzata una saldatura tra i pin e lo stampato. Che è una cosa estremamente comune, laddove gli RCA sono costituiti dal classico blocchetto saldato sullo stampato.
Devi logicamente smontare l'ampli per verificare visivamente lo stato delle saldature o la eventuale rottura del blocchetto.
Dico che è un problema comune, perchè basta inserire/disinserire o stiracchiare un po' i cavi in successivi montaggi o in montaggi dove il cablaggio non è perfettamente fissato e protetto, per incorrere molto facilmente nel problema.
Questo è uno dei miei due Audio System (lascia stare la lava stoviglie e la rete resistiva, che non c'entrano.. ):
viewtopic.php?t=11887#p186571
Inoltre, dato che i due amplificatori sono della stessa serie, è improbabile misurare condizioni così differenti sullo stadio di ingresso. E quindi uno dei due ha un'alta possibilità di essere non conforme.
Ciao!

Altro AGGIORNAMENTO:
Ho smontato l'ampli del sub e dopo un paio di prove pare proprio che la massa sia interrotta sul blocchetto, ho allegato una foto dove spero si capisca.
Ora devo capire se si riesce a sistemare in qualche modo senza smontare lo stampato perchè ci sono tutti i transistor fissati sulla carcassa per dissipare, altrimenti mi armerò di un po di pazienza e smonterò tutto.

[ozama]

Eh.. È un "super classico".. Secondo me, a vedere così, devi smontare e poi anche ingegnarti per fare una riparazione che sia robusta. Perchè se ti limiti a dargli una punta di stagno, temo durerà da Natale a Santo Stefano.. Inserendo i pin si spezzerà.
Dalla foto, infatti, mi pare che sia proprio rotto il pin. Il che dice tutto su quanto durerebbe una stagnatura.
In sostanza è una sciocchezza. Ma non va presa sotto gamba. Basta un attimo per fare danni.
Se smonti tutto, attento alle miche isolanti. A seconda del tipo, potrebbe essere necessario cambiarle.
È buona norma, quando separi i transistors dai dissipatori, pulire tutto per bene, mettere nuova pasta termica e sostituire le stesse.
E, se devi farlo, data la discreta rottura di balle ed il fatto che devi procurarti il materiale, prendi in considerazione eventualmente di sostituire tutti i condensatori elettrolitici, dato che mi dici che gli ampli hanno almeno 15 anni. Sarebbe il momento giusto per prevenire dei botti da fuoriuscita elettrolita.
Sul fatto del loop, non direi. Quello che tu vedi in continua non è quello che c'è a livello di segnale. Misurare così, ha solo valenza di confronto. In realtà, l'ingresso è differenziale.
Ciao!