Il W.I.P. di Margna91 su Polo 6C

[mark3004]

Mi accodo, vediamo cosa esce fuori con i miei Anarchy..ci!

[synagryda]

Beh, non mi resta che riprodurre il tuo stesso test manu

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Gentilissimo Exevia calcola che io sono un po di parte sulla configurazione tre vie...
e quindi se il mid woofer è in grado di fare il "woofer" tanto meglio.
Nei due vie puri, in effetti, trovare un midwoofer in grado di suonare bene magari fuori asse dai 60 ai 3000 hz non è proprio facile facile. E se c'è da tenere occhio al portafoglio la cerchia si chiude ancora di più.
Ciao!
PS. Pensa che non avevo mai sentito per bene, per qualche ora, un impianto stellare e finalista italiano (spesa sostenuta intorno ai 40000€, sei anni di aggiornamenti continui) ma nel corso di questi ultimi mesi 2019 mi è capitato, una vettura preparata da un installatore sardo iscritto al circuito One Car.
Per fartela breve mi sono portato il cd di cui sopra, l'ho inserito nel lettore Alpine, e quando è arrivato il pezzo di basso sono rimasto un po deluso, molto stupito. La coppia di midwoofer credo Brax, il sub anteriore JL, il doppio sub posteriore JL in push pull, processore hi-end Zapco, finali Zapco, tre/quattro batterie, condensatori, cavi 0 AWG non riproducevano adeguatamente quel tipo di basso leggermente gonfiato. Nessuna emozione...
L'ho detto al titolare della BMW, il giudice ha confermato, si è parlato di un errore di taratura...
Per fartela breve non è sempre detto che spendendo una barca di soldi si abbia il risultato scontato. Ogni vettura ha le sue peculiarità, e a volte suona meglio un singolo woofer posizionato a regola d'arte con un finale ad hoc che una batteria di componenti ultra costosi.

[mark3004]

Concordo, beh ma che la taratura/installazione di un sistema e' tutto questo e' risaputo.
Anche io sono del parere che su un 3 vie il wf deve essere wf e basta! Inutile mettere un prodotto studiato, progettato (e pagato) per fare altro (vedi mid-wf).

Un wf che sappia fare SOLO quello, rende di gran lunga meglio in un sistema a 3 vie, a mio parere di gran lunga risetto un analogo prodotto anche dal costo piu' elevato ma progettato per fare l'uno (wf) e l'altro (mid).

[synagryda]

Ho scaricato dal cellulare le foto della vettura di cui ho parlato nel post precedente, classificata terza al campionato italiano disputato a Pordenone, credo anno 2018.
Diciamo che quello dell'ultimo ascolto al raduno sardo di Villamassargia è stato.."un incidente di percorso", così mi ha riferito il titolare della BMW. Ma in sintesi è un sistema di altissimo lignaggio.
D'altronde con la componentistica di eccellenza, il lavoro di installazione, gli anni di affinamento non potrebbe essere diversamente!
Ecco alcune immagini:

BUON NATALE!

[mark3004]

Tutto quello che vuoi, non metto in dubbio il lavoro svolto di installazione e studio alle spalle, ma il doppio wf in porta proprio non mi piace!

[synagryda]

Concordo, beh ma che la taratura/installazione di un sistema e' tutto questo e' risaputo.
Anche io sono del parere che su un 3 vie il wf deve essere wf e basta! Inutile mettere un prodotto studiato, progettato (e pagato) per fare altro (vedi mid-wf).

Un wf che sappia fare SOLO quello, rende di gran lunga meglio in un sistema a 3 vie, a mio parere di gran lunga risetto un analogo prodotto anche dal costo piu' elevato ma progettato per fare l'uno (wf) e l'altro (mid).

Hai perfettamente ragione, Mark!!! Condivido appieno!
Me ne sono accorto nel passaggio all'SB Acoustic 17, e provenivo da un 165 Focal Utopia: è catalogato midwoofer ma nella realtà è un woofer quasi puro. La frequenza di risonanza pari a 35 hz lo testimonia.
Importante anche il medio che deve scendere un po al fine di incrociarsi bene con il woofer. Nel caso di piccoli midrange tagliati sopra i 5/600 hz il componente midwoofer dovrebbe possedere una bella voce, e una grande velocità nei transienti per offrire la migliore amalgama. Ma ci sono un miliardo di variabili che possono influenzare il sistema audio car.
Ciao!
Manu

[synagryda]

Tutto quello che vuoi, non metto in dubbio il lavoro svolto di installazione e studio alle spalle, ma il doppio wf in porta proprio non mi piace!

In vita mia ho ascoltato solo un doppio Kickers che mi è piaciuto, che ho trovato buono...
Ps. E per offrire una performance degna di questo nome sul basso in portiera, oltre all'installazione curatissima, in cassa aperta o chiusa che si voglia, c'è bisogno di un finale ad alta corrente, possibilmente.
Mi sono piaciuti molto, di quelli che ho ascoltato, l'Alphasonic, l'Harman Kardon CA 260, il Rockford Fosgate, l'Orion NT, Il Genesis DMA. Ognuno di queste elettroniche fornisce una propria timbrica, profonda e veloce, come piace al sottoscritto.

[mark3004]

Tutto quello che vuoi, non metto in dubbio il lavoro svolto di installazione e studio alle spalle, ma il doppio wf in porta proprio non mi piace!

In vita mia ho ascoltato solo un doppio Kickers che mi è piaciuto, che ho trovato buono...

Su un sistema SQ, ma perche' no anche SQL proprio non ne vedo la necessita' in un ambiente piccolo come un'auto! Un wf con gli attributi, installato con gli attributi ed alimentato con un amplificatore con gli attributi te ne da in abbondanza e ci avanza pure...

Stiamo andando un po' OT...

[synagryda]

Questa non ho avuto il piacere di ascoltarla, una macchina vincitrice di altra categoria, in Europa.
Anche qui la spesa sostenuta è elevatissima, si parla di circa 60.000€, ma i trasduttori sono meno numerosi, un tre vie anteriore, sub posteriore... Però c'è altro ben di dio...

[synagryda]

Chiedo scusa a Margna 91 se ho sporcato la sua discussione.
Mi sono fatto prendere la mano. Ho sognato un pochino, si va verso la fine dell'anno...

[dinosa]

Calma calma calma non picchiatevi ahahah
Beh allora intanto non si può dire certo che gli ml 3 serie siano dei medi, in basso suonano.
È altrettanto vero però che paragonandoli con un res del calibro del 180 fvh in basso non hanno confronto, come non lo hanno in media (a vantaggio del ml i quali salgono moltissimo).
C'è da dire che ho preferito i Res in quanto hanno una corposità e una definizione in basso che gli ml non hanno, c'è poco da dire, e soprattutto, potendo scendere di più, senza scomporsi e riproducendo a volumi degni di nota la gamma bassa, mi permettono di incrociare il sub molto in basso.. Circa a 45 - 50 hz.. Il che si traduce nella non localizzabilita del sub.
Oltre a ciò in gamma medioalta ho gli space one, che scendono e bene con la big chamber, senza indurirsi, per cui non necessitavo di una già ben presente gamma media.

Tuttavia qualcosa in gamma bassa va migliorata ancorA.. Ho ancora un ferro vecchio nel mobile che voglio provare con il vipera.. Sempre che il mio coinquilino non l'abbia usato come una bistecchiera..

Cerco di riportare la conversazione sulle considerazioni di Margna91, almeno ci provo.
in quello che dici , io trovo che principalmente al momento non riesci ad amalgamare il sub con i woofer qualsiasi essi siano , perché quando dici (mi permettono di incrociare il sub sui 45/50 hz cosi non si localizza ) allora mi chiedo, se il sub lo fai lavorare sui 70/80hz non riesci a farlo sparire e quindi lo senti sempre che viene da dietro , di conseguenza hai un problema di fase tra woofer e sub con conseguenza di allineamenti temporali non giusti. Ti dico questo visto che io ho l'f8 e l'ho abbinato sia ai ml1600 prima serie ed agli ml1650 legend ed ora agli esabass 165, avendolo sempre amalgamato con il woofer tagliando il sub tra i 80 e 70hz quindi non sentendo la provenienza (ovvio che non taro io il mio impianto ma lo lascio fare a persona del settore) .

Quindi almeno per me avere un f8 tagliato a 45/50 è un suicidio , lasciando poi il compito dei bassi tutto ai woofer . io Avendo un due vie con un woofer AD esabass che ha un corpo esagerato è stato tagliato a 80hz 12db e la bassa in porta senza sub ce ne da vendere e il sub tagliato a 70hz 12db lo apprezzi e te lo godi.

Per il discorso degli ml sia prima che terza serie avendoli avuti tutti e due , concordo in parte con quello che è stato detto , ma non sono cosi critico nel giudizio ,la prima serie con un po di sacrificio regala delle prestazioni degne . la terza serie ha più corpo sotto a discapito della media . Totalmente altro passo gli AD ma anche altre spese.

[ozama]

Assolutamente d'accordo con Dinosa.
Io spremo molto i woofers, ma solo perchè ho un sub monocorde, centrato a 50 Hz, difficile da incrociare. E comunque, lo taglio più alto del tuo:

80 Hz "corretti" con l'eq, per amalgamare la fase (unitamente al ritardo temporale, ovviamente).

Questi sono i woofers, che, per coprire un po' il vuoto del sub, sono costretto a pompare:

Quando avró un sub più esteso, quindi con meno rotazioni di fase dovute alla banda passante molto stretta (è un carico simmetrico fortemente orientato al "punch", in pochi litri), allora potró sollevare i woofers dai 50/60 Hz. Diversamente, NON SI AMALGAMANO.
Poi, occhio ai ritardi temporali: più la banda passante assegnata/riprodotta dall'altoparlante (somma della risposta acustica e del filtro) è stretta, maggiore è il ritardo di gruppo intrinseco della via.
Se guardi, il ritardo impostato del sub e dei woofers, è molto inferiore al reale misurabile in metri.
Ciao!

[Davide.HZ]

T&s dei 1600 prima serie, a parte il qts più adatto al free air in portiera rispetto al dichiarato, hanno una fs di 112hz in free air e 135hz nella portiera della mia giulietta, altro che 70hz dichiarati, ed un vas di appena 3 litri

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[synagryda]

T&s dei 1600 prima serie, a parte il qts più adatto al free air in portiera rispetto al dichiarato, hanno una fs di 112hz in free air e 135hz nella portiera della mia giulietta, altro che 70hz dichiarati, ed un vas di appena 3 litri

Gentile Davide, talvolta l'orecchio allenato "funziona", si difende al cospetto della strumentazione... naturalmente un approccio ortodosso, e non suffragato dalla verifica scientifica, ma a volte ci becca, eccome se ci becca!
Dalla mia recente esperienza, e credimi non voglio assolutamente sentirmi "imparato" e neppure saccente, ho riscontrato che sistemi audio recenti "all digital" non sempre soddisfano appieno eppure ci sono cuori dell'impianto, DSP, da migliaia di euro, verifiche di curve con testimonianza dei 25 hz raggiunti dal sub, gamme medie senza l'accenno di una sbavatura di risposta e corrette con equalizzatori parametrici, e si può continuaMagari manca il manico nelle tarature? Oppure c'è qualcosa che non torna? Va sempre tutto come la teoria pura indica?
Non voglio aprire polemiche, da applauso l'impegno per misurare risposte e curve ma non posso che riflettere e pensare a ciò che mi dice sempre il mio mentore Luca G: l'orecchio è sovrano, possedere un buon orecchio permette di tarare un impianto e trarne un suono equilibrato.
Non è un approccio purista, non fa sorridere, cerca di restituire in ambiente car il brano inciso nel miglior modo possibile ben sapendo che si hanno dei limiti fisici e psico acustici dati dalla conformazione dell'abitacolo.
A testimonianza di ciò chi punta ai vertici nel campo agonistico cerca un DSP (che fa da preamplificatore e da Dac, più asserve ad altre comodissime funzioni) ultra buono. L'impianto da 60000 euro ha un DSP moddato in maniera pesantissima, costo quadruplicato rispetto l'originale, e confidatomi dal proprietario "suona" in maniera spettacolare, nulla a che vedere con il componente originale.
Che dire? Se uno non ha imponenti risorse economiche per l'acquisto di un processore bensuonante è in crisi, è finito?
Emanuele

[synagryda]

Aggiungo una rapida constatazione, Davide:
Non tutte le case produttrici di altoparlanti offrono dati tecnici sempre corretti. Dopo che un amico mi ha consigliato di dare un’occhiata al sito Dibirama poiché conosce chi lo dirige ho verificato alcune discrepanze, anche in percentuale piuttosto elevata. Poi ci sono brand corretti e altri meno. Il fatto che si abbia la possibilità di misurarli in casa è indubbiamente un valore aggiunto, ottimo!
Il sottoscritto con i suoi amici ascolta e prova ad orecchio un po’ di prodotti e nel caso dell’ML1600 ci avevamo preso rapidamente tutti e tre. Tutti concordavano sul fatto che il midwoofer Hertz non riproduceva una gamma bassa degna di questo appellativo installato su più portiere trattate, simulazione reale. Ci abbiamo beccato.
Ciao

[ozama]

Purtroppo, spesso le misure non dicono tutto.
E, sugli altoparlanti, possono andare bene per valutare oggettivamente alcuni parametri come la FS, la distorsione, la dispersione, l'impedenza..
Ma come queste cose interagiscono con il nostro cervello, non lo dicono. In particolare, se di un amplificatore si possono intuire alcuni comportamenti in determinate situazioni (ma comunque, non se questi saranno gradevoli al SINGOLO utente), con gli altoparlanti esistono difficoltà oggettive importanti. Specie in auto. Dove, anche a parità di posizione della testa, quel che sento io non è uguale a quel che senti tu, per via della vicinanza degli altoparlanti e della diversa interazione dell'ambiente sull'orecchio destro, rispetto al sinistro.
Faccio un esempio: in alcune cuffie viene esaltata la frequenza dei 4 KHz di alcuni db, perchè, per via delle fasi e della risposta in frequenza che modifica la forma del padiglione auricolare (che per noi tutti è diverso come l'impronta digitale..), questo tende MEDIAMENTE a portare le voci FUORI DALLA TESTA. Ovvero, a dare una parvenza di "senso della profondità", che in cuffia non si ha, per via del fatto che i suoni dei due canali sono confinati alle rispettive orecchie. COSA CHE NON AVVIENE NELLA REALTÀ. E che contribuisce invece in maniera DETERMINANTE al rilevamento delle posizioni dei suoni nello spazio circostante.
Ci sono anche altri espedienti, come ridurre coscientemente la separazione stereo, iniettando parte del segnale di un canale sull'altro, in proporzioni e banda passante accuratamente studiata..
E queste cose funzionano anche in auto, ma in modo diverso tra orecchio destro ed orecchio sinistro. Perchè dell'altoparlante destro percepiamo molto anche il campo riverberato e del sinistro, prevalentemente il campo diretto. Questi due distinti campi sonori agiscono in modo diverso sul cervello, che "va in cerca di una soluzione" all'anomalia che riscontra. E, per ingannarlo, l'equalizzazione del sistema, VA FATTA AD ORECCHIO. Magari, dopo averla "pareggiata" strumentalmente, per risolvere i problemi a frequenze basse e mediobasse, fino a 400/500 Hz. E non va nemmeno bene per tutti.
Altra cosa, la posizione del microfono.
Un microfono, non è un orecchio e non ha intorno la testa.
Se questa cosa in casa, a tre metri dai diffusori è abbastanza trascurabile per via del campo riverberato predominante e perchè le registrazioni sono masterizzate A ORECCHIO per questa situazione, in automobile, non è affatto trascurabile.
Io ho provato, anche se con il semplice telefono, a misurare da un lato e dall'altro del poggiatesta, riscontrando ben diversa situazione. E non c'è neppure la testa in mezzo, a modificare quel che sente il mio orecchio sinistro del canale destro, e vice versa. Non è possibile, se non per grossolana approssimazione, accettare per buone misure fatte da un ipotetico "centro della testa". Altrimenti, vanno fortemente "filtrate" da tanta tanta esperienza. Come fanno molti installatori esperti.
Non a caso, Helix propone microfoni intra aurali da far indossare al "misuratore" (al limite, lo stesso cliente) e Audison propone un harrey da 5 capsule da fissare al poggiatesta, per il suo Bit Tune. Sistema di misura specializzato per l'auto. E un microfono differente, singolo perchè più "coerente", per la misura dei tempi di volo.
Quindi, ben vengano le misure "di sgrosso". Ma poi, senza l'orecchio, in circostanze difficili come l'automobile, non si va da nessuna parte.
Anche solo per la centratura dell'immagine "al centro del cruscotto", la misura dei tempi di volo non ha senso, se non quale riferimento per DEDURRE il ritardo reale della singola via, dovuto alla banda passante della stessa. Maggiore in modo inversamente proporzionale all'estensione della risposta in frequenza. Che non corrisponde affatto, quindi, alla distanza dal microfono. Parliamo di DECINE di cm per la gamma bassa e mediobassa.
Sugli apparecchi "moddati", beh, senza dover scendere a compromessi legati alla vendibilità (quindi rapporto q/p ma anche versatilità di inserimento in vari contesti), sicuramente si puó far sempre meglio. Ma per poter avere soldi per sviluppare prodotti, è necessario anche piazzarli.. Ed è logico che un "fine tuning" sul proprio progetto e modifiche sulla qualità dei componenti, sia quasi sempre migliorativa..
Peró bisogna anche rimanere con i piedi perterra eh.. Si puó sentire molto bene anche senza spendere 60.000 Euro. Ed il fine ultimo, secondo me, rimane la musica. Non la ricerca a tutti i costi del suono migliore o il miglior piazzamento alle gare. Poi, come tutto quanto detto fin qui, è semplicemente la mia opinione..
Frutto della mia limitata esperienza e non "fissa ed immutabile nel reticolo cristallino".
Vi ricorda qualcosa?
Ciao!

[synagryda]

Ozama, concordo!!!!
"Ma poi, senza l'orecchio, in circostanze difficili come l'automobile, non si va da nessuna parte."
E che dire della cifra e sa ge ra ta dei 60000€ spesi, pure dei 40000€ (questa vettura ascoltata a lungo in due occasioni, per ora). Ma anche i 10000€ sono completamente oltre ogni limite, a mio avviso.
Ma come si fa? Poi per vincere una scialba coppetta in plastica? o un piccolo premio in denaro? Vetture che non girano su strada ma restano in garage, tirate fuori solo per la gara.
E' davvero un'esagerazione, e non corrisponde al mio modo di vivere l'esperienza di musica in auto.
Io ci lavoro con la vettura, e qui voglio ascoltare la musica meglio che posso, ma non a 110 db come mi ha raccontato un giudice One Car. Magari smanettando qualche volta con il potenziometro in bei pezzi rock ma generalmente a un volume congruo con la circolazione stradale.
Buon fine settimana!
Manu

[margna91]

Interventi molto interessanti, contento che siete andati off topic perché ne vale a la pea.. Appena riesco allora provo un incrocio più alto tra sub e woofer.. Dovrò smanettare un po' per eliminare la sensazione di presenza del sub dietro di me, perché con un taglio più alto sentivo la sua provenienza avete consigli in merito?

[Davide.HZ]

Interventi molto interessanti, contento che siete andati off topic perché ne vale a la pea.. Appena riesco allora provo un incrocio più alto tra sub e woofer.. Dovrò smanettare un po' per eliminare la sensazione di presenza del sub dietro di me, perché con un taglio più alto sentivo la sua provenienza avete consigli in merito?

Di tarare il sistema nel suo insieme Mà, perchè il tuo problema è sicuramente legato al fatto che il sistema non lega, quindi aggiustare fasi, tagli e emissioni tra woofer e sub. In porta malgrado i res siano dei veri trattori, nel 2 vie non andrei sotto i 70/80hz 12 db( che già starai nel limite della piena MOL) hai troppo da perdere in alto poi.
Piuttosto con le polarità come sei messo? Tieni presente che se filtri tutto 12db al 90% dei avere il sub collegato con la polarità di default, i midwoofer con polarità invertita ed i tw con polarità di default.
Ps: aggiungo che ho fatto delle prove nella mia auto, una cartella è finita e completa di tasca e ben isolata, l'altra devo sistemare ancora la tasca quindi sto nella tua situazione, e indovina? Il woofer che suona nella porta senza tasca ha un calo non trascurabile dai 160-170hz in giù rispetto il woofer che suona nella cartella completa, quindi tieni a mente di fare le tasche prima di tirare conclusioni.

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[Dude]

tieni a mente di fare le tasche prima di tirare conclusioni

Direi assolutamente fondamentale.