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facciamo un esempio banale di risposta elettrica di filtro con Q alto (1,5) e con la resistenza di smorzamento
come puoi vedere, la resistenza smorza il picco dovuto alla risonanza bobina/condensatore. La resistenza e' posta nel ramo negativo, verso massa in serie alla bobina.

Ora per' facciamo un altro esempio:

stesso identico filtro con Q = 1,5, ma questa volta con una resistenza di attenuazione in serie al segnale prima del filtro in posizione "classica".
Come vedi, anche la resistenza in serie al segnale ha variato lo smorzamento

vediamo ora la differenza di risposta in frequenza tra le due soluzioni:
a parte la diversa sensibilita' dovuta ovviamente alla resistenza in serie che ha la funzione anche di attenuare, come vedi ci sono differenze sostanziali alla frequenza di taglio.

ci sarebbero tante altre cose da aggiungere e altre soluzioni praticabili, come la L=pad o la resistenza di attenuazione spostata dopo il filtro

Ciao
Andrea

Non avevo letto che avevi richiesto la cosa per un filtro passa basso. Ho postato esempi sul passa alto, ma il discorso non cambia nella sostanza ( immaginalo ribaltato su uno specchio)


Ciao
Andrea

Come vedi senza dei grafici sarebbe stato difficile spiegare la cosa.....cmq si, più è alto il valore più smorza, e come per tutti i componenti del passivo per determinare i valori dei componenti serve un programma di simulazione come questo che ha usato Drews, cioè AFW-Crosspc ecc
Mettere un valore a occhio e croce non ha senso.

Nel caso del passa basso, l'uso della resistenza di smorzamento può essere letto anche come "filtro 6db con zobel".
Se si aggiunge la resistenza "ad orecchio" danni non se ne fanno ( fa più danni un filtro 12db puro che se non ben dimensionato butta giù il modulo dell'impedenza fino anche al corto).
Il valore può essere 1 ohm come anche 12 ohm. Più è alto il valore e più abbassa il ginocchio alla FS, ma di conseguenza estende anche la risposta in alto ( il taglio non è più netto ma viene smorzato per cui la risposta si estenderà più in alto.
Se ragioniamo a livello di suono, più è alto il valore di r e più il suono tenderà al "morbido" sarà meno netto.
Se non puoi misurare e poi simulare, l'introduzione della resistenza non crea più danni di quelli che potrebbero già esserci niente è più pericoloso di un filtro 12db mal progettato ( ampli che scaldano e fanno continuamente in protezione ). Ho visto con i miei occhi zapco stabili a due ohm andare continuamente in protezione usati su un semplice 16 e tw di un fronte anteriore, tra l'altro un sistema facilissimo da pilotare.

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Probabilmente non variano i livelli ma la fase , cosa importantissima a volte molto più della risposta .

A quanto tutto già detto , aggiungo la mia esperienza : dagli ultimi esperimenti preferisco usare solo le Lpad per le attenuazioni e NON la resistenza in serie che mi crea dei casini paurosi sulla fase (parlando di tweeter e mid)
In generale la resistenza posta in serie ad un condensatore o una bobina crea rotazioni di fase molto importanti che generano una variazione sostanziale all'incrocio . In un sistema di AP messo bene in fase , anche 0,5 Ohm in + o in - possono cambiare di molto il risultato.

Ao : se ho detto qualche ca**ata ditemelo !

spyderman ha scritto: si tutto può essere.fattostà che,se toglievo la bobina da .40 con filo da .8 (ciare)e mettevo l'altra sempre da .40 ma con filo da 1.2 (mundorf)mi sballava tutto quanto.

Hai misurato la resistenza delle due bobine ?

suonohificar ha scritto:Probabilmente non variano i livelli ma la fase , cosa importantissima a volte molto più della risposta .

A quanto tutto già detto , aggiungo la mia esperienza : dagli ultimi esperimenti preferisco usare solo le Lpad per le attenuazioni e NON la resistenza in serie che mi crea dei casini paurosi sulla fase (parlando di tweeter e mid)
In generale la resistenza posta in serie ad un condensatore o una bobina crea rotazioni di fase molto importanti che generano una variazione sostanziale all'incrocio . In un sistema di AP messo bene in fase , anche 0,5 Ohm in + o in - possono cambiare di molto il risultato.

Ao : se ho detto qualche ca**ata ditemelo !

Fra L.Pad e resistenza in serie prima del cross, cambia un pò tutto.....ho appena verificato con AFW e un sistema che già ho messo a punto, e togliendo la resistenza prima del cross e mettendo una L.pad ho dovuto rifare il cross, cambiando condensatore e bobina.....cmq alla fine, ottenendo la stessa risposta con la L.pad o la resistenza prima del cross e quindi ottenendo lo stesso taglio del tw, non cambia granchè.

Io ho sempre usato la semplice resistenza prima del cross, la L.pad l'ho provata solo in simulazione.....progettando dall'inizio con la resistenza prima del cross, non vedo questi sfracelli, anzi mi sembra che ultimamente per la maggiorparte stanno usando la sola resistenza prima del cross, come faccio io.
Poi ci sta che c'è chi preferisce l'una o l'altra soluzione....

niko ha scritto:

suonohificar ha scritto:Probabilmente non variano i livelli ma la fase , cosa importantissima a volte molto più della risposta .

A quanto tutto già detto , aggiungo la mia esperienza : dagli ultimi esperimenti preferisco usare solo le Lpad per le attenuazioni e NON la resistenza in serie che mi crea dei casini paurosi sulla fase (parlando di tweeter e mid)
In generale la resistenza posta in serie ad un condensatore o una bobina crea rotazioni di fase molto importanti che generano una variazione sostanziale all'incrocio . In un sistema di AP messo bene in fase , anche 0,5 Ohm in + o in - possono cambiare di molto il risultato.

Ao : se ho detto qualche ca**ata ditemelo !

Fra L.Pad e resistenza in serie prima del cross, cambia un pò tutto.....ho appena verificato con AFW e un sistema che già ho messo a punto, e togliendo la resistenza prima del cross e mettendo una L.pad ho dovuto rifare il cross, cambiando condensatore e bobina.....cmq alla fine, ottenendo la stessa risposta con la L.pad o la resistenza prima del cross e quindi ottenendo lo stesso taglio del tw, non cambia granchè.

Io ho sempre usato la semplice resistenza prima del cross, la L.pad l'ho provata solo in simulazione.....progettando dall'inizio con la resistenza prima del cross, non vedo questi sfracelli, anzi mi sembra che ultimamente per la maggiorparte stanno usando la sola resistenza prima del cross, come faccio io.
Poi ci sta che c'è chi preferisce l'una o l'altra soluzione....

Sono d'accordo sulla risposta , ma la fase e lo smorzamento cambia tutto. Poi può darsi che per un sistema sia buona una soluzione per un altro sistema un'altra ma fino ad oggi , e da quando ho avuto possibilità di misurare la risposta reale dei trasduttori , uso solo LPad.

Sotto una simulazione : tratteggiata tweeter con L_pad , continua tweeter con resistenza in serie a monte del cross (adattando i valori di C ed L)
Vediamo che la risposta all'incrocio è praticamente identica , ma con due differenze :
- Lo smorzamento (tw troppo in salita verso le alte)
- La fase che non passa più per lo zero
Oppure sono io che non riesco può essere eh...
L'incrocio acustico è il marker , il grafico è valido dai 200Hz in su

spyderman ha scritto:

niko ha scritto:

spyderman ha scritto: si tutto può essere.fattostà che,se toglievo la bobina da .40 con filo da .8 (ciare)e mettevo l'altra sempre da .40 ma con filo da 1.2 (mundorf)mi sballava tutto quanto.

Hai misurato la resistenza delle due bobine ?

si all'inizio,(avevo a disposizione diverse bobine da .68)e,adesso non ricordo con esattezza ma,la più alta resistenza interna la aveva la bobina ciare con il filo da.8,(logicamente)poi man mano che procedevo togliendo spire non le ho più misurate.ma siccome sono partito con l'idea di attenuare il mid senza l'uso di resistenze,cercavo di indurre perdita al mid tramite la resistenza della bobina e alla fine credo di esserci riuscito appunto con la bobina dalla resistenza più alta.però per curiosità (dopo aver capito "almeno credo"che il valore di mh era .40)ho portato allo stesso valore sia la bobina con il filo da 1.2 sia l'altra con filo da 1 con nucleo e le ho provate al posto della ciare con filo da .8 con risultati deludenti.

Saranno i valori di resistenza diversi.

suonohificar ha scritto: Sono d'accordo sulla risposta , ma la fase e lo smorzamento cambia tutto. Poi può darsi che per un sistema sia buona una soluzione per un altro sistema un'altra ma fino ad oggi , e da quando ho avuto possibilità di misurare la risposta reale dei trasduttori , uso solo LPad.

Sotto una simulazione : tratteggiata tweeter con L_pad , continua tweeter con resistenza in serie a monte del cross (adattando i valori di C ed L)
Vediamo che la risposta all'incrocio è praticamente identica , ma con due differenze :
- Lo smorzamento (tw troppo in salita verso le alte)
- La fase che non passa più per lo zero
Oppure sono io che non riesco può essere eh...
L'incrocio acustico è il marker , il grafico è valido dai 200Hz in su

La fase dipende dalla risposta in frequenza, se adattando i valori del cross per l'una o l'altra soluzione si ha la risposta uguale la fase dovrebbe essere uguale....però con la l.pad hai un componente in più in parallelo, e quello in serie in posizione diversa, e allora la fase non potrebbe essere uguale. Si non è la stessa cosa.

suonohificar ha scritto:

niko ha scritto:

suonohificar ha scritto:Probabilmente non variano i livelli ma la fase , cosa importantissima a volte molto più della risposta .

A quanto tutto già detto , aggiungo la mia esperienza : dagli ultimi esperimenti preferisco usare solo le Lpad per le attenuazioni e NON la resistenza in serie che mi crea dei casini paurosi sulla fase (parlando di tweeter e mid)
In generale la resistenza posta in serie ad un condensatore o una bobina crea rotazioni di fase molto importanti che generano una variazione sostanziale all'incrocio . In un sistema di AP messo bene in fase , anche 0,5 Ohm in + o in - possono cambiare di molto il risultato.

Ao : se ho detto qualche ca**ata ditemelo !

Fra L.Pad e resistenza in serie prima del cross, cambia un pò tutto.....ho appena verificato con AFW e un sistema che già ho messo a punto, e togliendo la resistenza prima del cross e mettendo una L.pad ho dovuto rifare il cross, cambiando condensatore e bobina.....cmq alla fine, ottenendo la stessa risposta con la L.pad o la resistenza prima del cross e quindi ottenendo lo stesso taglio del tw, non cambia granchè.

Io ho sempre usato la semplice resistenza prima del cross, la L.pad l'ho provata solo in simulazione.....progettando dall'inizio con la resistenza prima del cross, non vedo questi sfracelli, anzi mi sembra che ultimamente per la maggiorparte stanno usando la sola resistenza prima del cross, come faccio io.
Poi ci sta che c'è chi preferisce l'una o l'altra soluzione....

Sono d'accordo sulla risposta , ma la fase e lo smorzamento cambia tutto. Poi può darsi che per un sistema sia buona una soluzione per un altro sistema un'altra ma fino ad oggi , e da quando ho avuto possibilità di misurare la risposta reale dei trasduttori , uso solo LPad.

Sotto una simulazione : tratteggiata tweeter con L_pad , continua tweeter con resistenza in serie a monte del cross (adattando i valori di C ed L)
Vediamo che la risposta all'incrocio è praticamente identica , ma con due differenze :
- Lo smorzamento (tw troppo in salita verso le alte)
- La fase che non passa più per lo zero
Oppure sono io che non riesco può essere eh...
L'incrocio acustico è il marker , il grafico è valido dai 200Hz in su

Scusate se vado un po OT......Ma quando si guarda la fase in auto,per esempio quella di un tw o un mid lato destro,dove si punta il mic? Sul parabrezza o sul lato da analizzare! E poi mica sempre la fase all'incrocio che uno stabilisce si trova sullo zero! In tal caso come si va avanti?

Cosa intendi per guardare la fase in auto?
Cmq fase e ritardi io li valuto puntanto il mic verso il tweeter del canale sotto esame : solo la misura RTA la faccio puntando il mic frontalmente (in auto corrisponde a puntarlo verso il parabrezza)
E' fondamentale secondo la mia esperienza (e quanto dice da sempre Giussani) che la fase all'incrocio passi per lo zero e si mantenga tale per tutta la zona di sovrapposizione del crossover . In sostanza con filtri a basse pendenza la zona di sovrapposizione dovrà essere più larga e quindi serve una larga zona con le fasi parallele , meno larga con il filtri ad alta pendenza. Cmq niente paura : ci sono molti diffusori e sistemi di AP che all'incrocio NON hanno gli altoparlanti perfettamente in fase (parliamo sempre di fase acustica).

Esatto intendevo la fase acustica,ok quindi quando si guarda la fase acustica e la risposta del componente singolo è meglio indirizzare il mic verso il canale interessato, e se si dovesse misurare la fase di un sub posto nel baule si porta il mic verso il parabrezza!!!??


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A quelle frequenze la fase acustica è meno problematica , e si può puntare il mic verso il parabrezza e analizzare la sola risposta tramite RTA tenendo più basse possibili le risonanze e non esagerare con i livelli .
Hai provato a misurare la fase acustica in auto?

suonohificar ha scritto:A quelle frequenze la fase acustica è meno problematica , e si può puntare il mic verso il parabrezza e analizzare la sola risposta tramite RTA tenendo più basse possibili le risonanze e non esagerare con i livelli .
Hai provato a misurare la fase acustica in auto?

Ci sto provando......e sto facendo un sacco di prove tra tagli pendenze e vari puntamento con il microfono!

Aeeeee...che Mischia Francesca

ragazzi con quale metodo si misura la fase acustica?
l'ap sotto esame (procedendo col simply) va collegato direttamente all'apparecchio o resta collegato all'ampli e si esamina tutta la catena?
grazie
luca

Questo articolo è bello
http://www.albedoaudio.com/files/Fase%20It.pdf

grazie suono ho aspettato a risponderti perche ho stampato il documento per poterlo comprendere meglio e farti poi qualche domanda.. ma il tempo manca quindi ancora devo studiare un po