ZOBEL e linearizzazione dell'impedenza: PARLIAMONE

[niko]

Ora sto sperimentando delle celle di compensazione dell'impedenza con i valori prescritti dalla casa montati dietro ai tweeter, mentre per l'attenuazione (questa sconosciuta) il montaggio è provvisorio ma almeno non serve aprire tutto ogni volta.
Al momento ho messo una resistenza da 2 ohm in serie ed una da 10 in parallelo

Non si fa spesso linearizzare l'impendenza del tw, perchè di solito il cross lavora sulla parte lineare dell'impendenza e aggiustando i valori del passa-alto si fa bene anche senza... ma se serve ok.
Molto più importante è invece linearizzare l'impendenza del mid-woofer, perchè di solito il cross lavora sulla parte induttiva, quindi qui una linearizzazione sarebbe molto più utile.
Attenuare i tw per livellarne il livello alla sensibilità del mid è l' ABC del cross-passivo, e direi anche di qualsiasi tipo di taratura.

[niko]

Sui grafici Ciare, se vedi l'impendenza del ct250 è abbastanza regolare, sui 3000-3500-hz zona del possibile taglio elettrico, l'impendenza vale sui 5-ohm.
Mentre di solito su queste frequenze l'impendenza del mid-woofer è già in zona induttiva, cioè tende a salire.
https://www.rgsound.it/prodotti/atch/20 ... _ct250.pdf

Mid-woofer cosa hai istallato ?

[Alessio Giomi]

Non si fa spesso linearizzare l'impendenza del tw, perchè di solito il cross lavora sulla parte lineare dell'impendenza e aggiustando i valori del passa-alto si fa bene anche senza... ma se serve ok.
Molto più importante è invece linearizzare l'impendenza del mid-woofer, perchè di solito il cross lavora sulla parte induttiva, quindi qui una linearizzazione sarebbe molto più utile.
Attenuare i tw per livellarne il livello alla sensibilità del mid è l' ABC del cross-passivo, e direi anche di qualsiasi tipo di taratura.

Infatti, anche io la sapevo così: Io le celle le ho su SUB-WF-MID, niente Tw.

[The_Bis]

A mio avviso più che una linearizzazione dell'impedenza quella è una Zobel.

A parte questo, senza poter misurare io non mi azzarderei a mettere in alcun modo mano all'impedenza degli AP perché è un attimo sbagliare qualcosa e trovarsi con impedenze ben al di sotto di quanto gestito dall'amplificatore...

Ora, nello specifico una Zobel sul Tweeter anche se la sbagli diciamo che è meno "pericoloso", ma siccome oltre all'impedenza elettrica sposti anche la fase elettrica cmq degli effetti potenzialmente indesiderati ci posso essere...

Già per i tagli fidarsi delle tabelline è dura, metterci anche altro a mio avviso è un rischio inutile...



P.s.: nei periodi di sconti un dats costa 150€... Non parliamo di milioni di euro...

[niko]

A mio avviso più che una linearizzazione dell'impedenza quella è una Zobel.

Delirium parlava di "compensazione dell'impedenza" ma con cond-1,5 e res-4,7 ha effetto sulla parte alta dell'impedenza.

[The_Bis]

Normalmente, si distingue tra Compensazione del picco di risonanza (aka linearizzazione dell'impedenza) che si fa con una cella RLC, da una ZOBEL tecnicamente una cella RC.

La prima la usi per linearizzare la parte BASSA della risposta elettrica dell'AP, la seconda per linearizzare la parte ALTA della risposta elettrica dell'AP.

Nel contesto del filtraggio passivo in un tweeter, la ZOBEL non ha attinenza alcuna con il filtro in quanto normalmente al tweeter non metti un passa basso per cui non ha senso preoccuparsi della caratteristica tipica di ogni AP di aumentare la sua resistenza all'aumentare della frequenza (funzionamento induttivo).

Per cui, nel contesto di Delirium, semmai andrebbe utilizzata una RLC che però è troppo pericolosa se fatta senza riscontro misurato. Tra le altre cose, per l'aumento di impedenza caratteristico di un tweeter alla sua FS, è uno degli scenari dove anche la RLC perde un po' di significato.

Insomma, la sintesi sintesi potrebbe essere:

Mettiamo che quel tweeter abbia una caratteristica induttiva molto spinta, per cui la sua R sale molto con il salire della frequenza. E che l'ampli che pilota quel tweeter sia un classe D MOOOOOOOOLTO scarso quindi con un damping factor talmente basso che lo mette in crisi lavorare ad impedenze leggermente superiori agli 8ohm (ci sarebbe da discuterne, ma stiamo parlando di pura teoria) potresti trovarti nell condizioni in cui l'ampli effettivamente risponda effettivamente un pelo meglio con la ZOBEL.
Naturalmente parliamo di pura teoria in quanto i se ed i ma sono talmente tanti che lo scenario descritto è pura utopia.

In pratica potremmo riassumere ulteriormente dicendo che la Zobel cosí applicata è inutile. Potrebbe essere utile se la cella RC fosse SERIE (quindi non una ZOBEL) per cui ti trovi con un attenuazione del tweeter (se fatta bene) che lo attenua solo dove il tweeter non risente del fuori asse, per cui vai a compensare la sua risposta linearizzandola. A quel punto però va messo in discussione l'LPAD che è stato fatto perché probabilmente non servirebbe più...

[niko]

La RC fatta in tale modo attenua solo la parte alta del tw, guardando la risposta pubblicata da ciare del ct250 vedo che ha una esaltazione nella zona 9-14-khz, questa zobel probabilmente attenua solo questa zona, vedi il cond-1,5 quindi probabilmente addolcisce il suono un po' sibilante del ct250.
La lpad attenua tutta la risposta, in pratica non vedo cose sbagliate, se non che si chiama compensazione dell'impedenza una zobel.

[The_Bis]

Evidentemente non mi son spiegato .. quando ho tempo metto qualche disegnino...

[niko]

Evidentemente non mi son spiegato .. quando ho tempo metto qualche disegnino...

Forse non ti sai spiegare, sarebbe meglio se ti spieghi con i disegni...

[mark3004]

Boooooni....

[niko]

Normalmente, si distingue tra Compensazione del picco di risonanza (aka linearizzazione dell'impedenza) che si fa con una cella RLC, da una ZOBEL tecnicamente una cella RC.

La prima la usi per linearizzare la parte BASSA della risposta elettrica dell'AP, la seconda per linearizzare la parte ALTA della risposta elettrica dell'AP.

La zobel si può calcolare per l'esigenza specifica, non per forza per linearizzare l'impendenza.

Nel contesto del filtraggio passivo in un tweeter, la ZOBEL non ha attinenza alcuna con il filtro in quanto normalmente al tweeter non metti un passa basso per cui non ha senso preoccuparsi della caratteristica tipica di ogni AP di aumentare la sua resistenza all'aumentare della frequenza (funzionamento induttivo).

Per cui, nel contesto di Delirium, semmai andrebbe utilizzata una RLC che però è troppo pericolosa se fatta senza riscontro misurato. Tra le altre cose, per l'aumento di impedenza caratteristico di un tweeter alla sua FS, è uno degli scenari dove anche la RLC perde un po' di significato.

Ciò che fa cambiare la risposta in ogni caso fa parte del cross.

Insomma, la sintesi sintesi potrebbe essere:

Mettiamo che quel tweeter abbia una caratteristica induttiva molto spinta, per cui la sua R sale molto con il salire della frequenza. E che l'ampli che pilota quel tweeter sia un classe D MOOOOOOOOLTO scarso quindi con un damping factor talmente basso che lo mette in crisi lavorare ad impedenze leggermente superiori agli 8ohm (ci sarebbe da discuterne, ma stiamo parlando di pura teoria) potresti trovarti nell condizioni in cui l'ampli effettivamente risponda effettivamente un pelo meglio con la ZOBEL.
Naturalmente parliamo di pura teoria in quanto i se ed i ma sono talmente tanti che lo scenario descritto è pura utopia.

Troppe ipotesi.
In ogni caso, sopra ho messo la risposta in frequenza e impendenza del ct250, come si vede l'impendenza di suo è poco induttiva. Di solito i parametri e le risposte pubblicate da Ciare sono affidabili.

In pratica potremmo riassumere ulteriormente dicendo che la Zobel cosí applicata è inutile. Potrebbe essere utile se la cella RC fosse SERIE (quindi non una ZOBEL) per cui ti trovi con un attenuazione del tweeter (se fatta bene) che lo attenua solo dove il tweeter non risente del fuori asse, per cui vai a compensare la sua risposta linearizzandola. A quel punto però va messo in discussione l'LPAD che è stato fatto perché probabilmente non servirebbe più...

Non è inutile, io la avrei inserita propio per cercare di linearizzare la parte alta della risposta in frequenza, poi non lo sò perchè Delirium ha messo la zobel, ma il suo inserimento ha il suo perchè.
Per la Lpad l'ho pure scritto prima perchè può servire, ripeto, la zobel attenua la sola parte alta, e la lpad attenua tutta la risposta.
Poi se vuoi dire altro, spiegati meglio.

[The_Bis]

Premesso che la mia risposta non era rivolta a te niko, mi sono detto da solo che non mi sono spiegato bene...

Forse pensi che io abbia interessi a contestare quello che scrivi sempre e comunque ma stavo semplicemente dando indicazioni sul funzionamento di quello che è stato fatto e delle possibili motivazioni per cui uno potrebbe essere spinto a farlo...

Per sintetizzare nuovamente, se ti rileggi quello che ho scritto, vedrai che non ho contestato nulla di quello che hai scritto...

Per quanto riguarda i disegnini, appena ho un po' di tempo arrivano, così magari si capisce meglio il senso di quanto stavo dicendo...

Francamente sono anche un po' stanco che ogni volta che scrivo che una cosa è complessa devi contestare che è facile se invece scrivo che è facile devi contestare che è complessa...

Io non so se pensi di essere l'unico che ha capito come funziona, ma in totale onestà non credo ci sia veramente bisogno ogni volta di arrivare con la "prova" a dimostrare che non sto dicendo stronzate... Un po' come già accaduto con la questione delle misure con dettaglio a 0,1dB...

Ora, potete dirmi che devo stare bono

[niko]

Premesso che la mia risposta non era rivolta a te niko, mi sono detto da solo che non mi sono spiegato bene...

......
Io non so se pensi di essere l'unico che ha capito come funziona, ma in totale onestà non credo ci sia veramente bisogno ogni volta di arrivare con la "prova" a dimostrare che non sto dicendo stronzate... Un po' come già accaduto con la questione delle misure con dettaglio a 0,1dB...

Ora, potete dirmi che devo stare bono

Ti contraddici.

[AngeloMa]

io vi seguo sempre con molto piacere e leggendovi ho capito che
1) in alcune discussioni si va nel superficiale e chi come me non capisce molto, pensa anche di capirne qualcosa. In queste discussioni però ho percepito già da tempo che ognuno ha la sua corrente di pensiero e non c'è una verità assoluta
2) in poche altre discussioni si va molto nel tecnico (come in questo caso) e li ci sono proprio le correnti di pensiero diverse e come in tutti i forum, gli scontri

[niko]

Metto delle simulazioni che se Delirium non ha fatto, possono essere utili anche a lui.
Ho caricato il ct250 dal datasheet Ciare, veramente era da molto tempo che su AFW non caricavo dei file da misure reali... cmq una volta queste dai datasheet li usavo e con i loro limiti funzionano, specialmente a scopo didattico.

La pima immagine è il ct250 linee tratteggiate senza cross, linee continue con un cross generico passa-alto a 12/db.
La seconda immagine è il ct250 con solo cross linee tratteggiate, e linea contina con cross e lpad di attenuazione(lpad-2-10-ohm), si nota l'attenuazione che agisce su tutta la banda di funzionamento.
Terza immagine, linea tratteggiata ct250 con cross e solo lpad, linea continua con cross+lpad+zobel(zoble-1,5uf-4,7 ohm), si nota che rispetto alla sola lpad, la zobel attenua solo la parte alta della risposta in frequenza, e toglie sui 1,2-db da circa 5-khz a salire. Quindi come scrivevo prima, la zobel è utile a abbassare le sibilanti dei 10-12-14-khz, l'attenuazione con lpad invece attenua tutta la risposta del tw.
La zobel naturalmente fa cambiare anche l'impendenza, e in questo caso abbassa l'impendenza solo sulla parte alta, da circa 5-ohm a 4,8-ohm quindi in modo trascurabile.
Io non vedo niente di male in un cross con questa configurazione l-pad+zobel e il ct250.

[The_Bis]

Vedi ma infatti la questione è molto simpatica in quanto oltre a non spiegarmi bene e a contraddirmi per me l'effetto di quello di cui si discute è ben diverso:

Configurazione con la Zobel (in ottica di compensazione dell'impedenza con i valori utilizzati da Delirium):
Risposta con e senza cella

Impedenza con e senza cella

Configurazione con la RC serie (ovviamente configurata adhoc per farle fare lo scopo previsto):
Risposta con e senza cella

Impedenza con e senza cella

Per chiarezza, invece di prendere ad esempio misure irreali, ho preso dati REALI di un tweeter e la sua risposta Acustica ed Elettrica misurata in auto.

Potete trovare per completezza anche il semplice schema dei componenti utilizzati.

La sintesi è che la ZOBEL, come tutte le ZOBEL fatte per compensare l'impedenza che si rispettino, non ha effetto sulla risposta Acustica.

Mente gli stessi componenti, ma messi in SERIE ed ovviamente scegliendo i valori corretti, hanno lo scopo di attenuare il Tweeter nella sola porzione di banda che risulta sbilanciata rispetto alla risposta complessiva dell'AP.

Ora, come dico sempre, scegliete a chi credere; ad ognuno l'autorevolezza che merita...

[The_Bis]

io vi seguo sempre con molto piacere e leggendovi ho capito che
1) in alcune discussioni si va nel superficiale e chi come me non capisce molto, pensa anche di capirne qualcosa. In queste discussioni però ho percepito già da tempo che ognuno ha la sua corrente di pensiero e non c'è una verità assoluta
2) in poche altre discussioni si va molto nel tecnico (come in questo caso) e li ci sono proprio le correnti di pensiero diverse e come in tutti i forum, gli scontri

Onestamente qui si parla di elettronica... Non è una corrente di pensiero...

Esistono fior di simulatori, libri, e chi più ne ha più ne metta che possono dimostrare senza fatica alcuna quello che si dice...

Il problema, come dicevo qualche messaggio fa, è che non capisco perchè con qualcuno bisogna insistere all'infinito prima che passi il concetto che MAGARI gli altri non sono tutti sprovveduti...

Per me nessuno scontro, è che mi sono un po' stancato di dover "Dimostrare" le cose...

[niko]

Non hai dimostrato niente, perché la zobel è in parallelo. In serie si può mettere la RC come si può usare anche una RLC, ma si parla di altro.
La zobel non è di certo Delirium che l'ha inventata e usato per la prima volta.
Delle misure reali su diffusori li avrei messi anche io, e la risposta si abbassa anche più di 2-db ma sono di un'altro tw, e fra l'altro ottime misure...
Sinceramente mi fido di più di buone simulazioni invece che di misure come quelle di sopra...

[niko]

L'impedenza con o senza zobel cambia di 6-7-ohm ? Ma è un'altro tw ....
Vabbè ormai lo so che ogni volta the bis se la prende con i miei post.... pazienza

[niko]

Per rendere più leggibili le misure, sarebbe meglio usare uno smoothing almeno a 1/12 o anche a 1/6
E sarebbe meglio spiegare anche il tipo di misure, a esempio se sono Rta, per la progettazione del cross passivo valgono poco più che nulla.

PS .
Naturalmente lo dico per gli altri, l'impedenza elettrica di un tw non cambia se istallato o tenuto in mano...