Calibrazione 0 e 90 gradi

[ilbaronerosso69]

Buongiorno ragazzi

Ho acquistato un umik-1 e mi chiedevo in quali situazioni utilizzare calibrazioni a 0 o 90 gradi
Teoricamente 0 gradi per fare misure near field o comunque col microfono rivolto verso L altoparlante da misurare, mente 90 gradi misura in abitacolo con microfono rivolto verso l’alto..

Ma se io mi ritrovassi ad esempio a misurare un sistema per esempio home con 2 altoparlanti composti da wf e tw se mettesse il microfono dritto sul punto di ascolto senza indirizzarlo ai vari altoparlanti…in quel caso quale calibrazione dovrei utilizzare?

[ozama]

Sentiamo chi ne sa di più.. tuttavia, direi che se lo usi in home, per sistemare la risposta nel punto di ascolto, lo devi usare verso l’alto, altezza orecchie, con il file di calibrazione a 90 gradi. Perché devi raccogliere l’apporto di altoparlanti + ambiente.
Come quando usi i microfoni forniti ad esempio con gli ampli home theatre, con la calibrazione automatica.
Se lo usi per misurare un altoparlante in campo vicino, o in condizioni anecoiche (anche simulare con gli sweep finestrati) direi che lo devi usare diritto, con il file di calibrazione diritto.
Questo, a rigor di logica.
Il file di calibrazione non è altro che una correzione della risposta in base al fuori asse.
Ciao!

[niko]

Ultimamente mi sono un po interessato alle misure con mic posizionato in verticale, si qualcuno in home lo usa, naturalmente con il file di calibrazione a 90 gradi, ma non sono in tanti a usarlo in questo modo. Tanto per dire che Dirac se non sbaglio anche altri (sistema di correzione ambientale) consigliano di misurare in ambiente da vari punti della stanza, ma sempre con il mic in orizzontale...
In altri tipi di misura, si va con il mic in orizzontale.

[niko]

Ma se io mi ritrovassi ad esempio a misurare un sistema per esempio home con 2 altoparlanti composti da wf e tw se mettesse il microfono dritto sul punto di ascolto senza indirizzarlo ai vari altoparlanti…in quel caso quale calibrazione dovrei utilizzare?

Mic in orizzontale e file 0-gradi.

Per approfondire le tecniche di misure il libro "Misurare gli altoparlanti" di D'Appolito è essenziale.
https://www.audiomatica.com/wp/?p=293

[mark3004]

Lo scopo del mic a 90 non cambia, che sia home o auto. Viene misurato il sistema+ambiente, quindi in base a cosa si vuole ottenere si usa una o l'altra modalitá di misura.
Attenzione, non é che con il microfono in orizzontale non viene misurato l'ambiente eh, ma vista la direttivitá della capsula microfonica (ed il file di calibrazione a 0) la misura ambientale é limitata.

Pensate al microfono in verticale, avendo il file di calibrazione 90° in pratica la capsula cattura, in modo abbastanza affidabile, a 360° tutto intorno al microfono in egual modo.

[mark3004]

Aggiungo un mio personale parere.
Per me la misura a 90°é assolutamente fondamentale per la messa a punto di un sistema. Ok quello che "esce" dagli speaker, ma alla fine ci interessa quello che realmente ci arriva all'orecchio.
In ogni caso servono entrambe per capire con cosa abbiamo a che fare e da dove vengono le problematiche.

[ozama]

Esatto.
Se lo usi per progettare diffusori e vuoi vedere cosa esce, poste le condizioni al contorno che devono limitare la cattura dell’ambiente il più possibile, ok 0 gradi.
Se devi ottimizzare il posizionamento di un sistema in ambiente, fatto e finito, secondo me, è più affidabile la misura a 360 gradi. Perchè quello che ascolti è il sistema+ambiente. E quello devi modificare, per avere il risultato nel punto di ascolto. E l’ambiente arriva da tutte le direzioni.
Se poi il sistema è multi canale, a maggior ragione, naturalmente.
Proprio sul Dirac Live:

https://www.dirac.com/live/

Nel video viene mostrato il microfono in verticale. Lascio agli anglofoni la spiegazione, che peraltro avevo letto in più di un articolo tecnico.
Nel mio ampli, che ha l’Odissey ultima versione, c’è un altro microfono, molto più semplice ed economico. Tuttavia, va usato in verticale, prendendo una media in diversi punti attorno al punto di ascolto centrale.
Fa i tempi di volo, livelli ed equalizzazione del singolo canale. Che poi si puó modificare. E si possono anche memorizzare e richiamare più sessioni. Ad esempio, a schermo abbassato ed alzato (per la sola musica). Dato che il carico in gamma bassa cambia leggermente. E con lo schermo, l’ambiente è un po’ più riverberante.
Ciao!

[ilbaronerosso69]

Grazie a tutti per le risposte

Volevo provare il microfono misurando la mia postazione pc con soundbar…giusto come test…deduco in questo caso allora visto che k ambiente mi interessa di misurare con microfono verso il soffitto e calibrazione a 90 gradi

Invece stavo ipotizzando per misurare un sistema “spl” a porte aperte…li si va a misurare con microfono dietro al culo della macchina a tot metri (eventuale punto di ascolto) in quel caso L ambiente deve essere considerato il meno possibile perché essendo un sistema “portatile” L ambiente cambia ogni volta…in quel caso dedico microfono verso il lunotto posteriore e calibrazione a 0 gradi giusto? però quello su cui ragionavo direzionando centrale e non verso i vari componenti…non si va a perdere sulle frequenze più alte? Di puntare il microfono in alto e calibrazione a 90 gradi non se ne parla essendo che l ambiente bisogna considerarlo il meno possibile

[ozama]

Si, se devi misurare un sistema a porte aperte, meglio microfono verso il lunotto.
Naturalmente sarai all’aperto e riceverai un po’ di rinforzo in gamma bassa dalla pavimentazione. Il resto sarà in aria libera. Non avrai apporto dall’ambiente.
Il diagramma polare del microfono è quasi omni direzionale.. Se guardi il file di calibrazione con un editor di testo, tipo Note Pad ++, vedi che ci sono delle correzioni di 5/6 db, a 20 KHz, a 90 GRADI..
Alla distanza di 3/4 metri, i pochi gradi di differenza non sono significativi. Stai tranquillo.
Ciao!

[ilbaronerosso69]

Si, se devi misurare un sistema a porte aperte, meglio microfono verso il lunotto.
Naturalmente sarai all’aperto e riceverai un po’ di rinforzo in gamma bassa dalla pavimentazione. Il resto sarà in aria libera. Non avrai apporto dall’ambiente.
Il diagramma polare del microfono è quasi omni direzionale.. Se guardi il file di calibrazione con un editor di testo, tipo Note Pad ++, vedi che ci sono delle correzioni di 5/6 db, a 20 KHz, a 90 GRADI..
Alla distanza di 3/4 metri, i pochi gradi di differenza non sono significativi. Stai tranquillo.
Ciao!

Grazie mille ora sta solo a provare tutto arrivo da dayton audio Umm-6 e clio…passato a umik per la calibrazione a 90 gradi…che è molto utile soprattutto per il sistema sq tanto il mio dayton è vecchietto ci stava metterlo in pensionamento poi comunque avendolo nulla vieta di usare i 2 microfoni in concomitanza per fare misure in tempo reale sia near field che con umik in verticale la clio purtroppo non ha questa possibilità…la vedo più utile per misure direzionate…poi comunque le possibilità che offre rew sono superiori…per carità si può tranquillamente importare un txt dal software clio e lavorarlo poi con rew però risulta scomodo e meno veloce…diciamo che per il costo di un umik ne vale la pena…fosse costato molto di più meglio perdere più tempo e usare clio per tutto…ma visto i costi di un umik ci può stare avere le 2 soluzioni a portata di mano

[mark3004]

Grazie a tutti per le risposte

Volevo provare il microfono misurando la mia postazione pc con soundbar…giusto come test…deduco in questo caso allora visto che k ambiente mi interessa di misurare con microfono verso il soffitto e calibrazione a 90 gradi

Invece stavo ipotizzando per misurare un sistema “spl” a porte aperte…li si va a misurare con microfono dietro al culo della macchina a tot metri (eventuale punto di ascolto) in quel caso L ambiente deve essere considerato il meno possibile perché essendo un sistema “portatile” L ambiente cambia ogni volta…in quel caso dedico microfono verso il lunotto posteriore e calibrazione a 0 gradi giusto? però quello su cui ragionavo direzionando centrale e non verso i vari componenti…non si va a perdere sulle frequenze più alte? Di puntare il microfono in alto e calibrazione a 90 gradi non se ne parla essendo che l ambiente bisogna considerarlo il meno possibile

Per capire bene, la misura spl la dovrai fare fuori dalla'auto ed all'aperto? Ma dovrete misurare solo la spl?

[The_Bis]

Se vi leggete un po' di teoria dei sistemi di misura dell'ambiente i metodi utilizzati sono tanti. Uno dei più redditizi è il famoso MM (MOVING MIC) ma in realtà va identificato un metodo ideale per ogni cosa che interessa vedere. Esattamente come si fa quando passi alle misure nearfield se vuoi capire cosa esce da un AP. E si potrebbero fare mille altri esempi.

Ahimè non è facile scindere cosa va bene per iniziare dall'evoluzione più nel dettaglio che poi ognuno può scegliere di avere per andare a migliorare o perfezionare un certo aspetto.
Tutti o quasi, per abitudine probabilmente scolastica, vogliono LA soluzione, il metodo infallibile, il trucco magico...

Purtroppo l'audio non ha mai UNA sola ed unica soluzione, il concetto tanto caro al.buon Giussani di vedere l'audio come un concetto olistico dovrebbe essere la base per un approccio sano. E le misure sono la stessa cosa, così come la taratura...

Non si fa 1+1 per ottenere 2 lo si fa per ottenere 3, perché è l'insieme quanto più possibile corretto di tutte le variabili che fa ottenere un risultato superiore alla semplice somma di quest'ultime.

[ilbaronerosso69]

Grazie a tutti per le risposte

Volevo provare il microfono misurando la mia postazione pc con soundbar…giusto come test…deduco in questo caso allora visto che k ambiente mi interessa di misurare con microfono verso il soffitto e calibrazione a 90 gradi

Invece stavo ipotizzando per misurare un sistema “spl” a porte aperte…li si va a misurare con microfono dietro al culo della macchina a tot metri (eventuale punto di ascolto) in quel caso L ambiente deve essere considerato il meno possibile perché essendo un sistema “portatile” L ambiente cambia ogni volta…in quel caso dedico microfono verso il lunotto posteriore e calibrazione a 0 gradi giusto? però quello su cui ragionavo direzionando centrale e non verso i vari componenti…non si va a perdere sulle frequenze più alte? Di puntare il microfono in alto e calibrazione a 90 gradi non se ne parla essendo che l ambiente bisogna considerarlo il meno possibile

Per capire bene, la misura spl la dovrai fare fuori dalla'auto ed all'aperto? Ma dovrete misurare solo la spl?

Nono…io lo chiamo spl per farmi “capire” ma in realtà viene considerato impianto “dj” porte aperte e si suona musica…L obbiettivo è quello di avere un sistema che suoni forte ma nel migliore dei modi possibili…almeno a me piace così poi è anche vero che è pieno di gente che fa impianti di questo tipo guardando solo ed esclusivamente che suoni il più forte possibile anche senza una coerenza timbrica almeno accettabile sono abituato ad approcciarmi ad un sistema del genere comunque con un approccio “sq” ovvio si perde la scena profondita ecc…però a me piace che sia tutto corretto il tw/driver equilibrato rispetto ai wf e così via…preferisco perdere potenza ma avere una risposta la più corretta possibile

Comunque si porte aperte all aperto…così sono abituato a misurare

[The_Bis]

Mi piacerebbe un sacco provare a tarare una macchina SQL (dj) secondo me rispetto a tanta robaccia che senti in giro si potrebbe migliorare vistosamente il risultato.

Quasi tutte le auto DJ a cui sono passato davanti hanno avuto come unico effetto quello di farmi accelerare il passo... Roba di un fastidioso che proprio mi si crepavano le orecchie.

Purtroppo in quasi tutti i casi il problema era la medioalta che definire tagliente è solo un complimento.

[niko]

Se vi leggete un po' di teoria dei sistemi di misura dell'ambiente i metodi utilizzati sono tanti. Uno dei più redditizi è il famoso MM (MOVING MIC) ma in realtà va identificato un metodo ideale per ogni cosa che interessa vedere. Esattamente come si fa quando passi alle misure nearfield se vuoi capire cosa esce da un AP. E si potrebbero fare mille altri esempi.

Ahimè non è facile scindere cosa va bene per iniziare dall'evoluzione più nel dettaglio che poi ognuno può scegliere di avere per andare a migliorare o perfezionare un certo aspetto.
Tutti o quasi, per abitudine probabilmente scolastica, vogliono LA soluzione, il metodo infallibile, il trucco magico...

Purtroppo l'audio non ha mai UNA sola ed unica soluzione, il concetto tanto caro al.buon Giussani di vedere l'audio come un concetto olistico dovrebbe essere la base per un approccio sano. E le misure sono la stessa cosa, così come la taratura...

Non si fa 1+1 per ottenere 2 lo si fa per ottenere 3, perché è l'insieme quanto più possibile corretto di tutte le variabili che fa ottenere un risultato superiore alla semplice somma di quest'ultime.

Sono d'accordo con questo approccio.
Infatti secondo me, la misura rta in ambiente non è la misura decisiva perchè è quello che ascoltiamo, insomma ci sono altri fenomeni che vanno presi in considerazione, come quello che ok ascoltiamo con le orecchie (due) e il cervello poi elabora quello che riceve, come dire, noi prima di tutto ascoltiamo il segnale diretto (se no in abitacolo sarebbe impossibile un buon ascolto) e poi ci arrivano le riflessioni, con due orecchie succede che noi riconosciamo la provenienza del suono e le riflessioni, e il cervello somma le prime riflessioni e con considera o le considera in misura minore le riflessioni che arrivano dopo, del resto è un funzionamento che dalla notte dei tempi serviva per riconoscere da dove proveniva un pericolo...bisogna tenere in mente che abbiamo due orecchie invece del singolo mic, con in mezzo alle orecchie il nostro elaboratore di segnale DSP....
Quindi che io debba usare un mic che registra la provenienza del suono dal posteriore mi fa strano, ok sarà corretto, ma magari servono altre nozioni per maneggiare questi altri dati, non saprei.
Per questo non è che ci sia un tipo di misura risolutiva di quello che ascoltiamo, anzi altre sono molto importanti come sai, e come dici giustamente si deve vedere il tutto come un insieme di variabili.

PS, non era Dirac che metteva il mic in orizzontale, ricordavo male, era un altro correttore ambientale che fra l'altro correggeva solo fino 5-600hz per questo mi aveva incuriosito, ma non riesco a ritrovarlo.

[ilbaronerosso69]

Mi piacerebbe un sacco provare a tarare una macchina SQL (dj) secondo me rispetto a tanta robaccia che senti in giro si potrebbe migliorare vistosamente il risultato.

Quasi tutte le auto DJ a cui sono passato davanti hanno avuto come unico effetto quello di farmi accelerare il passo... Roba di un fastidioso che proprio mi si crepavano le orecchie.

Purtroppo in quasi tutti i casi il problema era la medioalta che definire tagliente è solo un complimento.

Direi che è normale…si parla di sistemi dove chiunque ci mette le mani senza sapere cosa sta facendo….sistemi fatti ammicuggino che ha vinto la gara di paese…il 90% dei casi è così…quindi gain tarati con leggende metropolitane 3/4 di gain perché dopo distorce…tagli fatti in base a come ci si sveglia la mattina della taratura e tarature fatte ad orecchio che a quei volumi basta 30 secondi per assordarsi e avere L orecchio assuefatto

Diciamo che trovare sistemi del genere che suonano bene è difficile

[ozama]

Sono stato ad un raduno dove erano esposte quelle auto, qualche anno fa.
C’era anche @The_Bis . Ed era proprio così.
Tutti in assoluta distorsione, tirati al massimo solo per contrastare il vicino. Alcune, abbassando un po’, potevano anche se essere “piacevoli”. Il 98% erano davvero improbabili: solo medioalta al 50/60% di distorsione. E sembravano nemmeno rendersi conto..
In effetti, non credo che nessuno si fosse preoccupato di tarare il gain con il multimetro..
@niko
Anche Dirac prevede, nella versione base, solo l’intervento sulle basse frequenze. Altri sistemi, più commerciali, mi viene in mente l’Audyssey che usano gli ampli AV come il mio (Denon) o i due Onkio avuti in precedenza. Negli anni, molto affinata. Ma non paragonabile a quella Dirac Live, credo, che è prerogativa (per quel che ho letto in alcune prove) delle macchine DSP che utilizzano filtri FIR, che possono intervenire sulla fase, indipendentemente dall’ampiezza. Tipo ARC, di Antem.
Per quanto riguarda le misure, avete ragione. A seconda del problema da indagare, ci sono diversi modi per mettere in evidenza quello che si desidera.
Il campo è vastissimo e personalmente ho appena cominciato timidamente ad interessarmi, dal punto di vista pratico. E di pratica ne serve TANTA!!!
Ad esempio, in auto, se io misuro con il microfono fissato al poggia testa, nel punto mediano tra le orecchie, vedo delle cose. “Metto a posto” gli incroci e mi viene una certa curva.
Smonto lo stativo, mi siedo, ascolto, sento dei palesi difetti.
Quindi? Le misure non servono? Non proprio.
Se misuro da seduto con il microfono all’orecchio, ci sono delle zone che presentano delle significative irregolarità. E la taratura migliore, ascoltando, è quella che riesco ad ottenere con il micro all’orecchio.
Il problema è che non riesci ad ottenere misure sempre identiche perchè non riesci a metterti sempre uguale al centimetro. È IMPOSSIBILE. Bisognerebbe avere “l’umarel” con i microfoni alle orecchie come quello che ha costruito @Nostromo , immagino, per lo stesso motivo.
Per quanto riguarda i costruttori “famosi”, Audison, per il suo sistema di misura automatico, adotta un microfono a 5 capsule, disposte su un diametro di circa 15 cm. E Mosconi Gladen vende dei microfoni da inserire nelle orecchie come auricolari..
Ognuno ha le proprie ricette, sviluppate sul proprio sistema.
Nel mio caso, su indicazione di Stefano, per adesso adotto il microfono con lo stativo, per fare “la base”, in modo da avere misure ripetibili. Dato che gli incroci, nel MIO sistema sono tutti sotto i 500/600 Hz. E poi affino l’equalizzazione con mic all’orecchio.
In ogni caso, con capsula a 90 gradi, dato che le riflessioni del vetro sinistro e del montante cintura di sicurezza sono predominanti (per prove fatte e riscontri avuti dalle misure). Quindi mi serve una misura panoramica, per indagare quello che effettivamente arriva.
Il fatto che in auto sei in “quasi campo vicino” sul lato sinistro e molto meno sul destro, crea non pochi “problemi psicoacustici”. Perchè la famosa “prima riflessione” è totalmente asimmetrica sempre e comunque. Penso che sia anche la ragione per la quale, ascoltando lo stesso impianto in auto, non tutti sentiamo la stessa cosa.
Nel mio caso (con il mio orecchio), ad esempio, penso che sia il motivo per cui sento le sibilanti della voce staccate dal corpo centrale in molte auto. E immancabilmente, la presenza dei tweeters, che non “spariscono” mai. Anche quando non ci sono.. Se “sistemo” con il micro all’orecchio, vedo e regolarizzo delle asimmetrie che se sistemate, attenuano il problema. Poi faccio un ulteriore ritocco ad orecchio di quelle zone che ho visto essere interessate dal fenomeno.
Insomma: forse anche per mia inesperienza, devo fare tante prove.
Ciao!

[ilbaronerosso69]

Sono stato ad un raduno dove erano esposte quelle auto, qualche anno fa.
C’era anche @The_Bis . Ed era proprio così.
Tutti in assoluta distorsione, tirati al massimo solo per contrastare il vicino. Alcune, abbassando un po’, potevano anche se essere “piacevoli”. Il 98% erano davvero improbabili: solo medioalta al 50/60% di distorsione. E sembravano nemmeno rendersi conto..
In effetti, non credo che nessuno si fosse preoccupato di tarare il gain con il multimetro..

@nico
Anche Dirac prevede, nella versione base, solo l’intervento sulle basse frequenze. Altri sistemi, più commerciali, mi viene in mente l’Audyssey che usano gli ampli AV come il mio (Denon) o i due Onkio avuti in precedenza. Negli anni, molto affinata. Ma non paragonabile a quella Dirac Live, credo, che è prerogativa (per quel che ho letto in alcune prove) delle macchine DSP che utilizzano filtri FIR, che possono intervenire sulla fase, indipendentemente dall’ampiezza. Tipo ARC, di Antem.
Per quanto riguarda le misure, avete ragione. A seconda del problema da indagare, ci sono diversi modi per mettere in evidenza quello che si desidera.
Il campo è vastissimo e personalmente ho appena cominciato timidamente ad interessarmi, dal punto di vista pratico. E di pratica ne serve TANTA!!!
Ad esempio, in auto, se io misuro con il microfono fissato al poggia testa, nel punto mediano tra le orecchie, vedo delle cose. “Metto a posto” gli incroci e mi viene una certa curva.
Smonto lo stativo, mi siedo, ascolto, sento dei palesi difetti.
Quindi? Le misure non servono? Non proprio.
Se misuro da seduto con il microfono all’orecchio, ci sono delle zone che presentano delle significative irregolarità. E la taratura migliore, ascoltando, è quella che riesco ad ottenere con il micro all’orecchio.
Il problema è che non riesci ad ottenere misure sempre identiche perchè non riesci a metterti sempre uguale al centimetro. È IMPOSSIBILE. Bisognerebbe avere “l’umarel” con i microfoni alle orecchie come quello che ha costruito @Nostromo , immagino, per lo stesso motivo.
Per quanto riguarda i costruttori “famosi”, Audison, per il suo sistema di misura automatico, adotta un microfono a 5 capsule, disposte su un diametro di circa 15 cm. E Mosconi Gladen vende dei microfoni da inserire nelle orecchie come auricolari..
Ognuno ha le proprie ricette, sviluppate sul proprio sistema.
Nel mio caso, su indicazione di Stefano, per adesso adotto il microfono con lo stativo, per fare “la base”, in modo da avere misure ripetibili. Dato che gli incroci, nel MIO sistema sono tutti sotto i 500/600 Hz. E poi affino l’equalizzazione con mic all’orecchio.
In ogni caso, con capsula a 90 gradi, dato che le riflessioni del vetro sinistro e del montante cintura di sicurezza sono predominanti (per prove fatte e riscontri avuti dalle misure). Quindi mi serve una misura panoramica, per indagare quello che effettivamente arriva.
Il fatto che in auto sei in “quasi campo vicino” sul lato sinistro e molto meno sul destro, crea non pochi “problemi psicoacustici”. Perchè la famosa “prima riflessione” è totalmente asimmetrica sempre e comunque. Penso che sia anche la ragione per la quale, ascoltando lo stesso impianto in auto, non tutti sentiamo la stessa cosa.
Nel mio caso (con il mio orecchio), ad esempio, penso che sia il motivo per cui sento le sibilanti della voce staccate dal corpo centrale in molte auto. E immancabilmente, la presenza dei tweeters, che non “spariscono” mai. Anche quando non ci sono.. Se “sistemo” con il micro all’orecchio, vedo e regolarizzo delle asimmetrie che se sistemate, attenuano il problema. Poi faccio un ulteriore ritocco ad orecchio di quelle zone che ho visto essere interessate dal fenomeno.
Insomma: forse anche per mia inesperienza, devo fare tante prove.
Ciao!

Confermo le tue impressioni su sistemi dj….è proprio così come tu lo descrivi ho avuto modo ti tarare un sistema ad un amico…doppio 25 + tw a compressione…la prima volta non conoscendo il metodo del tester quindi ahimè ad orecchio ovviamente senza esagerare…abbiamo poi ritarato poco tempo fa usando il metodo del tester…la sua risposta è stata “suona poco meno vero ma per il resto 1000 volte meglio a prima”….ad oggi penso che tarare giuste in giro ce ne siano davvero poche…una che conosco di un caro amico e tarata etabeta…devo ancora avere modo di ascoltarla purtroppo le occasioni per trovarci sono poche non girando più per raduni ed essendo io in valle d Aosta sono un po’ fuori mano da molti eventi…

Per il discorso delle misure effettivamente si è davvero un casinò io sulla mia mi ritrovo la sfiga di non avere il poggiatesta causa sedili sportivi infatti misuro sempre con mic in mano o utilizzando un 3 piedi poggiato sul sedile

[Dude]

sulla mia mi ritrovo la sfiga di non avere il poggiatesta causa sedili sportivi

???

[mark3004]

sulla mia mi ritrovo la sfiga di non avere il poggiatesta causa sedili sportivi

???

Eccola lá...