Car Audio Forum

80prsTelenovela ha scritto:
.........
Adesso sono in macchina e provo a trascrivere le impostazioni che ho nella Pioneer:

Tweeter
Taglio: 4 kHz
Livello: -11db (ma questo dipende dai gain degli amplificatori. Il Genesis SM60 dei tweeter è a 3/4 (e forse più)).
Slope: 12db/oct
Fase: normale

Mid/w taglio alto (filtro PB)
Taglio: 4 kHz
Livello: -6db (gain del Genesis Dual Mono da controllare, credo sia basso)
Slope: 12db/oct
Fase: normale

Mid/w taglio basso (filtro PA)
Taglio: 50 Hz
Livello: -6db (come sopra)
Slope: 6db/oct
Fase: normale

Sub
Taglio: 80 Hz
Livello: +6 (gain quasi al massimo)
Slope: 12 db/oct
Fase: normale

Premesso che così sulla carta e senza misure è difficile dire quale sia il taglio giusto, ma ad occhio così... un PB di 6 db sul MW??
Ma anche gli altri sinceramente, io avendo un crossover che lo permette userei tagli più aggressivi, anche 24db! A maggior ragione che non hai fatto misure potresti evitare maggiori cancellazioni di fase!

Rimane ovviamente assolutamente valido quanto ti hanno detto sulle altre regolazioni, ma la P80 nel suo target è una ottima sorgente ed un decente risultato lo dovresti ottenere. Per dire sai che tipo do crossover usa la pioneer e quale la alpine? (Butterworth, Linkwitz, etc...) che potrebbe fare una non poca differenza. Anche secondo me è solo un discorso di buona taratura generale, non solo del crossover.

Purtroppo non sto riuscendo a trovare il manuale istruzioni del Dual Mono! :(

Mark3004 forse ti riferisci alla pendenza del PA dei mid/w? Comunque, per tanto tempo (con la prima 80prs) ho avuto dei tagli aggressivi sui filtri ma poi ho scoperto che, più diminuivo le pendenze, più mi piaceva...
Con i tagli aggressivi avevo come l'impressione che ogni singolo speaker funzionasse per conto suo. Sentivo molto distacco tra tweeters e woofers e tra woofers e sub e, gli incroci, sono proprio il problema che io riscontro sul mio impianto (da qualche parte ho scritto di aver pensato di montare dei midrange, come anche dei mid/w da 200mm).
La pendenza da 6db è proprio un tentativo di tenere quanto più aperto possibile il taglio basso dei mid/w, alla disperata ricerca di punch

Alessio Giomi ha scritto: ↑17 nov 2020, 7:45

80prsTelenovela ha scritto: ↑17 nov 2020, 7:20

Alessio Giomi ha scritto: ↑14 apr 2018, 9:54
Il service manual, questa ditta di Bari che mi fa il lavoro, ha dovuto farselo spedire dalla pioneer; non si trova molto facilmente.....

E' Triodo Service la ditta di Bari?

No.
La ditta si chiama Audiomet. La trovi anche su facebook.
Il titolare è Fabrizio Mennuno.

Alessio, scusami non avevo visto la risposta. Grazie per le info, purtroppo dovrò aspettare la "fine del covid" per agire :(

80prsTelenovela ha scritto:Purtroppo non sto riuscendo a trovare il manuale istruzioni del Dual Mono! :(

Mark3004 forse ti riferisci alla pendenza del PA dei mid/w? Comunque, per tanto tempo (con la prima 80prs) ho avuto dei tagli aggressivi sui filtri ma poi ho scoperto che, più diminuivo le pendenze, più mi piaceva...
Con i tagli aggressivi avevo come l'impressione che ogni singolo speaker funzionasse per conto suo. Sentivo molto distacco tra tweeters e woofers e tra woofers e sub e, gli incroci, sono proprio il problema che io riscontro sul mio impianto (da qualche parte ho scritto di aver pensato di montare dei midrange, come anche dei mid/w da 200mm).
La pendenza da 6db è proprio un tentativo di tenere quanto più aperto possibile il taglio basso dei mid/w, alla disperata ricerca di punch

Purtroppo tramite un forum è impossibile dare giudizi su una taratura, se senti così male andrebbe tutto misurato per vedere dove sono le magagne. Rimango dell'idea che la P80 è un'ottima sorgente e va solo tarato tutto a modo.

Da qualche parte ho trovato le specifiche del Genesis Series III Dual Mono.
Esteticamente identico al mio ma credo che non lo sia perchè il Series III, a 4Ohm, ha 100WRMS, il mio ha 150WRMS.
Comunque, tra le specifiche tecniche, c'è scritto:
Input Sensitivity [Volts RMS] – 0.3 ~ 5

mark3004 ha scritto: ↑17 nov 2020, 22:54

80prsTelenovela ha scritto:Purtroppo non sto riuscendo a trovare il manuale istruzioni del Dual Mono! :(

Mark3004 forse ti riferisci alla pendenza del PA dei mid/w? Comunque, per tanto tempo (con la prima 80prs) ho avuto dei tagli aggressivi sui filtri ma poi ho scoperto che, più diminuivo le pendenze, più mi piaceva...
Con i tagli aggressivi avevo come l'impressione che ogni singolo speaker funzionasse per conto suo. Sentivo molto distacco tra tweeters e woofers e tra woofers e sub e, gli incroci, sono proprio il problema che io riscontro sul mio impianto (da qualche parte ho scritto di aver pensato di montare dei midrange, come anche dei mid/w da 200mm).
La pendenza da 6db è proprio un tentativo di tenere quanto più aperto possibile il taglio basso dei mid/w, alla disperata ricerca di punch

Purtroppo tramite un forum è impossibile dare giudizi su una taratura, se senti così male andrebbe tutto misurato per vedere dove sono le magagne. Rimango dell'idea che la P80 è un'ottima sorgente e va solo tarato tutto a modo.

Devo purtroppo attendere la fine dei lockdown vari e provare a vedere se il mio installatore mi può indirizzare verso qualcuno che mi faccio una taratura strumentale

In riferimento alle tue domande, ti porto una mia recentissima esperienza.
Ho cambiato la sorgente di serie ed ho messo una Pioneer DEH X8500 DAB modificata da Etabeta con l'uscita digitale.
Sulla mia auto è installato un DSP amplificato con un ingresso analogico ed uno digitale.
Taratura invariata.
L'equalizzazione fissa della sorgente di serie è compensata dal DSP attraverso un processo di de equalizzazione che ovviamente è attivo solo sull'ingresso analogico. Quindi, IN TEORIA, non dovrebbero esserci problemi.
Taratura del sub: passa alto e passa basso Butterworth 24 db/ottava, 25 Hz e 80 Hz. Il passa alto serve ad evitare che una strana risonanza vista alle misure, probabilmente residuo della de equalizzazione, possa causare problemi al sub a frequenze bassissime.
Collegata la Pioneer in digitale, sono spariti i mediobassi!
Problema risolto togliendo il passa alto a 25 Hz (che non c'entrerebbe nulla con i mediobassi), impostando il passa basso da Butterworth a Linkwitz (lasciandolo a identica frequenza e pendenza). E aumentando leggermente la distanza impostata per il sub: 3 cm.. ovvero, riducendo il ritardo temporale apparentemente di un'inezia.. E devi sentire come si sente, quell'inezia!
Fase del sub rispetto ai woofers, invertita, come in precedenza.
Questo per farti capire quanto delle variazioni apparentemente poco importanti stravolgano una taratura accurata.
Il motivo è che la de equalizzazione operata sulla sorgente di serie modifica la fase nei punti dove agisce. Quindi modifica il "parametro tempo" del segnale, in quel punto. E a bassa frequenza la correzione operata sull'ingresso della sorgente di serie era sensibile. E l'incrocio tra sub e midwoofers È STATO TARATO CON SEGNALE PROVENIENTE DALLA SORGENTE PRECEDENTE, collegata in analogico. Quindi passante attraverso l'equalizzazione di compensazione.
Collegando la nuova sorgente all'ingresso digitale, quindi saltando il processo di conversione e de equalizzazione, le fasi a bassa frequenza sono cambiate! E se gli altoparlanti non si incrociano con la fase corretta, nella zona dove lavorano assieme (tra sub e midwoofers..) le emissioni si cancellano!
Ma cos'è la "fase corretta"? La fase è "corretta" quando le emissioni sovrapposte dei due altoparlanti incrociati arrivano al tuo orecchio allo stesso tempo. Quindi i rispettivi suoni si sommano. Immagina due vettori su di un piano cartesiano: devono essere orientati nella stessa direzione. E siccome i filtri e gli equalizzatori modificano la fase (spostano l'angolo dei vettori..), quando li modifichi, devi ricominciare tutto da capo. Per questo, ANCHE I RITARDI TEMPORALI modificano pesantemente le cose all'incrocio fra due vie.
Ciao!

Si si, ma sono cose che in teoria so. Non sono capace di tarare i ritardi temporali ma le nozioni teoriche ce l'ho. So che modificando anche solo una pendenza cambia la fase (e lo sento a orecchio), so a cosa servono i ritardi temporali, ho capito perfettamente cosa volete dire quando parlate di taratura accurata...
Però, assodato che comunque una taratura strumentale voglio provarla, non mi aspetto di risolvere il problema del punch, di pienezza, non so come dire...
Questo perchè, come già detto, se il problema lo rilevo a sub e tweeter spenti (ascoltando solo i mid/w, quindi escludendo problemi di fase), come può essere dovuto a un problema di taratura?
Dopotutto, anche ciò che dice max1974 è abbastanza indicativo: a sub spento sente la botta sul petto...ed è proprio quello che cerco e che a me manca...
voglio dire: è indiscutibile la qualità sonora della 80prs e, in molte canzoni (tipo Bella Storia di Fedez (non mi massacrate mi è capitato di sentirla ieri ed è la prima che m'è venuta in mente )), il rullante (o la simulazione elettronica di esso) mena certe stecche che sembrano coltellate, belle secche e precise...ma non c'è spostamento d'aria!!! Cioè non sento la botta di cui parla max1974...il bellissimo sub (devo ammettere) nel mio impianto compensa tantissimo e, nel complesso sento tutto molto preciso e armonico ma, botta sul fronte, non ce n'è!

Da ciò, leggendo le vostre ipotesi, ho pensato che un gain da tarare potrebbe essere una soluzione...oppure (e questo è un dubbio che sto avendo adesso) è un problema, diciamo, di "sonorità delle PHD"...potrebbe essere che il loro modo di suonare sia questo...lo dico perchè, anche se modelli diversi, sul fronte ho sempre avuto PHD...all'inizio (2014) anche i tweeter erano PHD e...troppo acuti...risolsi con dei Ground Zero serie Uranium...mooolto più pastosi e caldi...però, a pensarci, sul fronte ho anche provato le Dynaudio mw160 GT che, specialmente sui bassi, non sono minimamente paragonabili alle PHD attuali...non so proprio che pensare...(ma, di sicuro, il punch non è questione di taratura).

Il rullante è molto più in alto della cassa.. prova a togliere il PASSA BASSO ai midwoofer ed ascoltarli da soli..
Ciao!

max1974 ha scritto: ↑17 nov 2020, 13:29

80prsTelenovela ha scritto: ↑17 nov 2020, 13:14

max1974 ha scritto: ↑17 nov 2020, 13:01

La modifica del gain serve per adattare il livello di uscita della sorgente allo stadio di ingresso dell'amplificatore.
Gli ampli di qualche anno fa come i miei accettavano in ingresso livelli bassi (max 2 - 2,5V) perché erano commisurati all'uscita delle sorgenti coetanee.
Le sorgenti attuali escono a tensioni più alte; la Pioneer DEH-80PRS ad esempio esce a 5V teorici (che poi misurati sono circa 4,6V RMS).
Il collegamento diretto farebbe si che non puoi sfruttare tutta l'escursione della sorgente perché causeresti la saturazione dello stadio di ingresso dell'ampli con conseguente clipping.
Inoltre, avendo un livello di uscita del segnale pre più alto, migliora anche l'immunità ai disturbi e il rapporto segnale/rumore (per questo lascio la parola ad Etabeta che può essere più esaustivo).

Nel mio caso, dopo la modifica degli ampli e la regolazione del gain con l'oscilloscopio come descritto, riesco ad alzare la sorgente a tutto volume senza avere distorsione.

Si, sapevo delle uscite 5v della 80prs (la Alpine le aveva a 2v), ma non sapevo il problema di "interfacciamento" con l'ampli...mmmh come fare per sapere se l'ampli ha bisogno della modifica?...

Cerca le specifiche e guarda i dati relativi alla sensibilità di ingresso.
Poi postali e ci ragioniamo.

max, mi sono perso il link dove c'è spiegato come fare la taratura del gain

ozama ha scritto: ↑18 nov 2020, 7:12 Il rullante è molto più in alto della cassa.. prova a togliere il PASSA BASSO ai midwoofer ed ascoltarli da soli..
Ciao!

si, lo so, per questo ho citato il rullante, per dare una chiara idea di quale sia la frequenza che mi interessa (cioè intorno ai 125Hz).
Forse intendevi il PASSA ALTO...l'ho fatta quella prova. I mid/w diventano dei sub rimanendo sempre molto puliti (almeno fino a metà volume) ma è sempre quello il problema, tutto questo ben di dio, senza spostamento d'aria! Senza botta!

Anche dove ho scritto le tarature che ho, si può notare che il taglio del passa alto è 50Hz pendenza 6db/oct...praticamente quasi senza filtro...proprio allo scopo di avere quanto più punch possibile (o almeno pienezza)

80prsTelenovela ha scritto: ↑18 nov 2020, 7:13

max1974 ha scritto: ↑17 nov 2020, 13:29

80prsTelenovela ha scritto: ↑17 nov 2020, 13:14

Si, sapevo delle uscite 5v della 80prs (la Alpine le aveva a 2v), ma non sapevo il problema di "interfacciamento" con l'ampli...mmmh come fare per sapere se l'ampli ha bisogno della modifica?...

Cerca le specifiche e guarda i dati relativi alla sensibilità di ingresso.
Poi postali e ci ragioniamo.

max, mi sono perso il link dove c'è spiegato come fare la taratura del gain

viewtopic.php?f=19&t=11990&start=680

Post #690

@80prsTelenovela

Ma ti sei letto i link che ti ho passato?

Perché se pensi che il punch sia a 125hz e che lí sia il problema dubito tu riesca a risolvere...

Leggiti bene quelle due paginette sui crossover, poi mi fai sapere se la PRS ti permette di scegliere anche che tipo di filtro e non solo pendenza e frequenza.

Poi non ricordo bene ma, avevi spiegato come sono trattate le porte e come sono montati i woofer?

max1974 ha scritto: ↑18 nov 2020, 7:45

80prsTelenovela ha scritto: ↑18 nov 2020, 7:13

max1974 ha scritto: ↑17 nov 2020, 13:29


Cerca le specifiche e guarda i dati relativi alla sensibilità di ingresso.
Poi postali e ci ragioniamo.

max, mi sono perso il link dove c'è spiegato come fare la taratura del gain

viewtopic.php?f=19&t=11990&start=680

Post #690

Grazie!

No no.. PASSA BASSO DEL MIDBASSO.
Il rullante ha armoniche che interessano anche il tweeter.
Il rullante è quello che fa il "pam". Non il "tum". Il "pam" si sviluppa in MEDIA FREQUENZA. Non a bassa frequenza.
Forse quello che dici tu non è "il rullante", allora.
Se ti manca la "botta secca" che ti fa "chiudere gli occhi" quando alzi molto il volume, TI MANCANO I MEDI. Non le mediobasse.
Le mediobasse interessano i giri di basso elettrico e la parte alta della "cassa", che è di fondamentale a poco più di 50 Hz ma si estende tranquillamente oltre i 500.
Comunque, delle differenze timbriche tra Pioneer ed Alpine, le ricordo distintamente fin dagli albori. E anche su prodotti di fascia media.
Io facevo l'installatore tra l'87 ed il 94. Poi tra il 96 ed il 99. E ne ho installate a centinaia, di sorgenti. Le Alpine si distinguevano immediatamente dalle Pioneer per il suono più asciutto e più "medioso", se vogliamo, "corretto", anche con l'amplificazione interna e gli altoparlanti in predisposizione (quando c'erano). Si tratta, almeno all'epoca, di un vero "DNA". Tuttavia, il tuo problema per me è di diversa natura.
Le due sorgenti implementano filtri con differente "Q", quindi con comportamenti diversi sia in frequenza che in fase. Per cui non esiste che puoi "copiare le impostazioni" da una all'altra e va tutto uguale, purtroppo. La taratura va fatta partendo da zero.
Prima di tutto i ritardi temporali:
- Accendi solo i woofers, in FLAT. Procurati del rumore rosa MONOFONICO, quindi regola i ritardi finchè non lo senti al centro del cruscotto all'altezza del vetro.
Invertendo la fase di un solo woofer dovresti sentire un buco nello stesso punto.
- Spegni i woofers, accendi i tweeters ed imposta un passa alto almeno a 3 KHz, e non esagerare col volume: appena sufficiente col rumore rosa continuo! Si scaldano!
Stesso discorso dei woofer. In fase, nuvola di rumore nello stesso punto, contro fase, buco e suono solo sui lati.
- Sub sempre SPENTO. Ci pensarai quando il davanti suona.
Parti così, che ora devo andare a lvorare..
Dopo queste operazioni, fai suonare i woofers liberi e da soli e vedi dove vengono "castrati dal filtro", sia in alto che in basso, applicandoli e facendo variazioni. Prima passa alto e poi passa basso, partendo da tutto flat. Con i woofers non rompi nulla. Quando suonano come vorresti, aggiungi i tweeters e modelli il filtro in funzione di questi.
Ci rileggiamo quando hai fatto, se vuoi.
Ciao!

ozama ha scritto: ↑18 nov 2020, 8:00 No no.. PASSA BASSO DEL MIDBASSO.
Il rullante ha armoniche che interessano anche il tweeter.
Il rullante è quello che fa il "pam". Non il "tum". Il "pam" si sviluppa in MEDIA FREQUENZA. Non a bassa frequenza.
Forse quello che dici tu non è "il rullante", allora.
Se ti manca la "botta secca" che ti fa "chiudere gli occhi" quando alzi molto il volume, TI MANCANO I MEDI. Non le mediobasse.
Le mediobasse interessano i giri di basso elettrico e la parte alta della "cassa", che è di fondamentale a poco più di 50 Hz ma si estende tranquillamente oltre i 500.
Comunque, delle differenze timbriche tra Pioneer ed Alpine, le ricordo distintamente fin dagli albori. E anche su prodotti di fascia media.
Io facevo l'installatore tra l'87 ed il 94. Poi tra il 96 ed il 99. E ne ho installate a centinaia, di sorgenti. Le Alpine si distinguevano immediatamente dalle Pioneer per il suono più asciutto e più "medioso", se vogliamo, "corretto", anche con l'amplificazione interna e gli altoparlanti in predisposizione (quando c'erano). Si tratta, almeno all'epoca, di un vero "DNA". Tuttavia, il tuo problema per me è di diversa natura.
Le due sorgenti implementano filtri con differente "Q", quindi con comportamenti diversi sia in frequenza che in fase. Per cui non esiste che puoi "copiare le impostazioni" da una all'altra e va tutto uguale, purtroppo. La taratura va fatta partendo da zero.
Prima di tutto i ritardi temporali:
- Accendi solo i woofers, in FLAT. Procurati del rumore rosa MONOFONICO, quindi regola i ritardi finchè non lo senti al centro del cruscotto all'altezza del vetro.
Invertendo la fase di un solo woofer dovresti sentire un buco nello stesso punto.
- Spegni i woofers, accendi i tweeters ed imposta un passa alto almeno a 3 KHz, e non esagerare col volume: appena sufficiente col rumore rosa continuo! Si scaldano!
Stesso discorso dei woofer. In fase, nuvola di rumore nello stesso punto, contro fase, buco e suono solo sui lati.
- Sub sempre SPENTO. Ci pensarai quando il davanti suona.
Parti così, che ora devo andare a lvorare..
Dopo queste operazioni, fai suonare i woofers liberi e da soli e vedi dove vengono "castrati dal filtro", sia in alto che in basso, applicandoli e facendo variazioni. Prima passa alto e poi passa basso, partendo da tutto flat. Con i woofers non rompi nulla. Quando suonano come vorresti, aggiungi i tweeters e modelli il filtro in funzione di questi.
Ci rileggiamo quando hai fatto, se vuoi.
Ciao!

Si, il rullante, per capirci, quello che sta in mezzo alle gambe (senza doppi sensi, giuro )...lo so che arriva fino ai tweeter ma, visto che stiamo parlando di punch, non potevo immaginare ti riferissi al passa basso.
...non voglio impostare i ritardi temporali ma ti ringrazio per le istruzioni, anche molto chiare, per me sono oro colato. Appena trovo tempo ci provo (ma non sperando di risolvere il punch ...solo per cultura personale )

The_Bis ha scritto: ↑18 nov 2020, 7:46 @80prsTelenovela

Ma ti sei letto i link che ti ho passato?

Perché se pensi che il punch sia a 125hz e che lí sia il problema dubito tu riesca a risolvere...

Leggiti bene quelle due paginette sui crossover, poi mi fai sapere se la PRS ti permette di scegliere anche che tipo di filtro e non solo pendenza e frequenza.

Poi non ricordo bene ma, avevi spiegato come sono trattate le porte e come sono montati i woofer?

Ti avevo risposto ma mi sa che col telefono ho fatto un casino e mi so perso la risposta.
Mi diresti quale sarebbe la frequenza del punch? E quale dovrebbe essere perchè riesca a risolvere? Io parlo della botta secca che crea spostamento d'aria, come ho più volte detto.
Quelle pagine sui tipi di filtri ho cominciato a leggerle ma mi manca tempo. In ogni caso non credo possa servire perchè la 80prs non permette di scegliere il tipo di filtro, si regola solo taglio, pendenza e fase.

Le porte sono trattate con un Dynamat però di altra marca e pasta brax.
I Woofer sono montati nelle predisposizioni originali della macchina, cioè nelle porte a media altezza (non nei tasconi), sul davanti.

max1974 ha scritto: ↑18 nov 2020, 7:45

80prsTelenovela ha scritto: ↑18 nov 2020, 7:13

max1974 ha scritto: ↑17 nov 2020, 13:29


Cerca le specifiche e guarda i dati relativi alla sensibilità di ingresso.
Poi postali e ci ragioniamo.

max, mi sono perso il link dove c'è spiegato come fare la taratura del gain

viewtopic.php?f=19&t=11990&start=680

Post #690

mmmh, da qualche parte c'era un metodo senza oscilloscopio, non era il tuo?

No, io uso l'oscilloscopio.

Domanda banale, ma visto mai.....hai provato ad invertire di fase un solo midwoofer?

Per i ritardi non è che il passeggero sente male, solo ha la scena spostata sul montante, mentre tu c’e l’hai decisamwnte migliore, poi de gustibus