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Saggiu ha scritto:Qui si vede meglio lo schema..


https://elettromedia.zendesk.com/attach ... _Rev.B.pdf


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https://elettromedia.zendesk.com/attach ... 2+TM.3.jpg

Ecco i 2 schemi ..


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Infatti, sono tutte suposizioni.
Un passa basso a 6 db/ottava “non è inferiore” ad un 12 db/ottava. Tra l’altro, se parliamo di passivo, il filtro assume comunque una forma diversa in base all’impedenza effettiva che presenterà il woofer una volta montato in portiera.
Se non fai misure, non puoi sapere, a prescindere, come funzionerà.
Tra canale destro e sinistro, dato che sei seduto da un lato, con lo stesso filtro avrai SICURAMENTE frequenze di incrocio REALI differenti e pendenze differenti. Quindi, fasi differenti, quindi, somma differente. SEMPRE E COMUNQUE.
Se Elettromedia taglia i woofers con un filtro a 6 db/ottava, è probabile che sia per attuare un compromesso in funzione della risposta “nuda” del woofer. Ricorda che la risposta in frequenza reale, sarà la SOMMA tra la risposta dell’altoparlante VISTA DAL PUNTO DI ASCOLTO, più la risposta in frequenza del filtro, al netto dell’impedenza su cui esso è terminato. Potrebbe anche risultare un 18 o 24 db/ottava, se la frequenza di taglio ottenuta con quell’unica induttanza finisce nel punto dove l’altoparlante decade naturalmente.
Quindi, se non provi e non correggi in funzione delle prove, avrai un risultato che comunque è sempre frutto del caso. Anche se il crossover è quello “previsto dal Costruttore”.
Io, ma n mancanza di riscontri, seguirei le indicazioni di Elettromedia, per cercare di ottenere il compromesso “meno casuale possibile”. Avranno fatto qualche prova, con i loro componenti.. avranno visto che “statisticamente” in quel modo si fa la cosa “meno peggio”, probabilmente.
Se hai lo schema, compra i componenti e fallo.
Seguendo le piste, individui i componenti delle due sezioni e sostituisci quelli da sostituire. Se questa cosa non pensi di riuscire a farla, devi incaricare qualcuno che sia in grado di farlo.
Ciao!

ozama ha scritto:Infatti, sono tutte suposizioni.
Un passa basso a 6 db/ottava “non è inferiore” ad un 12 db/ottava. Tra l’altro, se parliamo di passivo, il filtro assume comunque una forma diversa in base all’impedenza effettiva che presenterà il woofer una volta montato in portiera.
Se non fai misure, non puoi sapere, a prescindere, come funzionerà.
Tra canale destro e sinistro, dato che sei seduto da un lato, con lo stesso filtro avrai SICURAMENTE frequenze di incrocio REALI differenti e pendenze differenti. Quindi, fasi differenti, quindi, somma differente. SEMPRE E COMUNQUE.
Se Elettromedia taglia i woofers con un filtro a 6 db/ottava, è probabile che sia per attuare un compromesso in funzione della risposta “nuda” del woofer. Ricorda che la risposta in frequenza reale, sarà la SOMMA tra la risposta dell’altoparlante VISTA DAL PUNTO DI ASCOLTO, più la risposta in frequenza del filtro, al netto dell’impedenza su cui esso è terminato. Potrebbe anche risultare un 18 o 24 db/ottava, se la frequenza di taglio ottenuta con quell’unica induttanza finisce nel punto dove l’altoparlante decade naturalmente.
Quindi, se non provi e non correggi in funzione delle prove, avrai un risultato che comunque è sempre frutto del caso. Anche se il crossover è quello “previsto dal Costruttore”.
Io, ma n mancanza di riscontri, seguirei le indicazioni di Elettromedia, per cercare di ottenere il compromesso “meno casuale possibile”. Avranno fatto qualche prova, con i loro componenti.. avranno visto che “statisticamente” in quel modo si fa la cosa “meno peggio”, probabilmente.
Se hai lo schema, compra i componenti e fallo.
Seguendo le piste, individui i componenti delle due sezioni e sostituisci quelli da sostituire. Se questa cosa non pensi di riuscire a farla, devi incaricare qualcuno che sia in grado di farlo.
Ciao!

Chiaritemi sta cosa …
Non essendo io in grado di farlo anche se riuscissi a trovare un cross over di altra marca (Hertz è introvabile ) con taglio 3500hz e 6/12 db oct non andrebbe bene comunque ?


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Saggiu ha scritto: ↑23 feb 2023, 17:22
Chiaritemi sta cosa …
Non essendo io in grado di farlo anche se riuscissi a trovare un cross over di altra marca (Hertz è introvabile ) con taglio 3500hz e 6/12 db oct non andrebbe bene comunque ?


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NO
perche è progettato per altri AP e avraa dei valori (condensatori e induttanze) diverse
hai lo schema segui quello, e fattelo fare, o ancora meglio vai da un installatore (bravo), e fattelo fare per i tuoi componenti, ma montati in auto

Ok grazie .. capito


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La perplessità è anche che un filtro di I ordine (6db ottava) sfasa di 90° mentre quello di II ordine attenua di 12db per ottava ma sfasa di 180°
come ampiamente spiegato meglio ribadire che su cosa succeda all'incrocio restano molte incognite, e sei consapevole di aver accettato questo compromesso, ma è bello anche sperimentare.
Poi l'induttanza del passa alto è la stessa cambia solo il condensatore.
se decidi di fare la modifica l'induttanza prendila avvolta in aria e cerca di farcela stare buon divertimento

Capiamoci: se non tagli troppo basso il tweeters, non si rompe niente. Ma tra la teoria e la pratica, c’è l’orientamento degli altoparlanti ed il volume di lavoro, che non sono mai gli stessi.
Quindi, non è possibile MAI, che un filtro vada bene PER COME SUONA, su tutte le auto. Anche con gli stessi altoparlanti.
Quando si installa un sistema di altoparlanti in auto, è l’equivalente di progettare un sistema di altoparlanti DA ZERO.
SEMPRE.
Non è come “comprare un paio di casse”, dove gli altoparlanti sono stati già montati dal costruttore su di un unico pannello, in un volume di lavoro definito da progetto, alla giusta distanza per arrivare (con l’aiuto anche degli sfasamenti introdotti dal filtro..) alle orecchie allo stesso tempo e con la corretta angolazione. Che tra l’altro, puoi modificare a piacere, come la distanza dal punto di ascolto.
È TUTTA UN’ALTRA COSA.
E senza tener conto che siedi da un lato, in una posizione obbligata.
il crossover fornito in un kit per auto è un compromesso già ESTREMO, dal punto di vista acustico. Un crossover di altra marca, è ancora peggio. E puó anche far danni alle vie alte.
La realtà è che siccome per spendere poco non si puó fare altro, si accetta il compromesso. E lo stesso kit, montato su due macchine diverse, suonerà in modo diverso. E MAI “correttamente”.
Negli anni, sono arrivati i DSP. Che consentono, oltre che a ritardare gli altoparlanti più vicini, anche a “costruire il crossover su misura”, grazie alle molte possibilità di regolazione offerte. Al prezzo di pilotare ogni singola via con un amplificatore.
Tuttavia, tarare un DSP, è come “costruire un crossover senza saldare” . Se non si fanno misure, il risultato sarà lo stesso che otterresti con il filtro generico. Perchè, ripeto, comunque, installare un sistema di altoparlanti in auto, È COME COSTRUIRE UN SISTEMA DI ALTOPARLANTI DA ZERO.
Ora, non è che voglio scoraggiarti. Ci si puó tranquillamente accontentare, realizzando o modificando il crossover come indicato dal costruttore.
Ciao!

Saggiu ha scritto: ↑23 feb 2023, 7:13 Il servizio tecnico della Herz mi ha mandato anche lo schema del cross over in mio possesso ribadendo che la modifica dal mpcx 2TM.3 al mpcx 2.3 e’ fattibile …

Tutto si può fare, (adesso che hai postato anche lo schema da 3500)...
Basta cambiare quasi tutti i componenti, del cross 5500 ti rimane solo l'induttanza da 0,22-mh e una resistenza. Se compri i componenti sciolti, 20-30-euro dovrebbero bastare, e qualcosa la dai a chi ti fa il lavoro, però rimane sempre un cross del kit.

Però a me non tornano un paio di cose: se abbasso la frequenza di taglio i valori dovrebbero essere maggiori
mentre il passa basso del 5K5 ha una L2 da 0.47mH andrebbe portato a 0.22mH in pratica dimezzato?
E come mai in questo caso le due induttanze nella foto non sono uguali?
A parità di valore quella avvolta in aria dovrebbe essere più grande?
non è che sono invertiti gli schemi visto che la frequenza non è riportata neanche sulle foto?
Le mie tabelle per un woofer da 4 ohm indicano i seguenti valori:
5500Hz L=0.12mH
3500Hz L=0.18mH

In linea di massima è così.
Ma le tue tabelle si riferiscono ad un filtro standard probabilmente Butterworth o Linkwiz. Che hanno un determinato rapporto (diverso tra loro) tra induttanza e capacità. E sono tabelle che non tengono conto dell’impedenza reale dell’altoparlante. In questo caso, tra l’altro, di altoparlante + attenuazione.
È possibile che il filtro sia semplicemente diverso, per il fatto che gli altoparlanti non hanno una “impedenza standard” e perchè la frequenza di taglio REALE tiene conto della risposta REALE dell’altoparlante. E tra un medio da 87 ed un woofer da 165 c’è una bella differenza.
Ad esempio, nei due schemi il passa basso del “woofer/medio” è sempre uguale: induttanza da 0,22 mH. Significa che si tiene conto del fuori asse e della decadenza naturale e si cerca di mantenere la FASE in un certo modo, per diversi tipi di incrocio (dato che cambierà per forza tra canale destro e sinistro per via della diversa angolazione degli altoparlanti).
Lo schema con la frequenza di incrocio più bassa è certamente quello con il condensatore del passa alto da 5,6 microFarad.
Considera anche che la frequenza di TAGLIO, qui di quella DI INCROCIO cambierà con l’attenuazione, abbassandosi più attenui. Perchè in serie al filtro ci sono le resistenze. Quindi va attuato un compromesso, probabilmente “sballando” il rapporto tra induttanza e capacità. Se guardi, nel filtro con frequenza di incrocio più bassa, con il tweeter “non attenuato” (in realtà +2 db), la cella passa alto lavora sull’impedenza del tweeter + 2,2 ohm. E con il tweeter attenuato (in realtà 0 db) si aggiungono 3,3 ohm. Praticamente, il tweeter “diventerebbe da “9 ohm”, con l’impostazione “0 db”.
Il tutto, tende a mantenere l’incrocio ragionevolmente attorno alla frequenza nominale, tenendo conto della risposta degli altoparlanti PER VARIE ATTENUAZIONI.
Per questo abbiamo tanto insistito che “le tabelline” vanno bene, e nemmeno sempre, per non bruciare gli altoparlanti. Mentre, acusticamente, hanno davvero POCO A CHE FARE CON LA REALTÀ CHE ASCOLTI.
Non è un “filtro fatto a c@azzo”. È un filtro fatto per limitare i danni acustici in un contesto “medio” di utilizzo, oltre che per salvaguardare gli altoparlanti.
Naturalmente, il filtro per medio + tweeter ha attenuazioni diverse (più basse) del tweeter per allineare la risposta dello stesso al medio. Considerato che quel filtro nasce per pilotare l’intera via alta (medio + tweeter) in attivo, con un solo canale di un DSP. Quindi non c’è la necessità di allinearlo ad un woofer montato in fondo ai piedi.
Ciao!

Delirium ha scritto: ↑24 feb 2023, 1:38 Però a me non tornano un paio di cose: se abbasso la frequenza di taglio i valori dovrebbero essere maggiori
mentre il passa basso del 5K5 ha una L2 da 0.47mH andrebbe portato a 0.22mH in pratica dimezzato?
E come mai in questo caso le due induttanze nella foto non sono uguali?
A parità di valore quella avvolta in aria dovrebbe essere più grande?
non è che sono invertiti gli schemi visto che la frequenza non è riportata neanche sulle foto?
Le mie tabelle per un woofer da 4 ohm indicano i seguenti valori:
5500Hz L=0.12mH
3500Hz L=0.18mH

No, ma 5500 sul wf ha 0,22-mh con nucleo i ferrite, e il 3500 ha 0,47-mh con nucleo in ferrite, quindi è perfettamente plausibile, il 3500 ha poi il condensatore 5,6-uf e solo la bobina da 0,22 in aria uguale per ambedue i cross, tutto normale.(sul 5500 il condensatore sul tw è 2,7-uf)

PS-In ogni caso le tabelle sono qualcosa di molto indicativo, perchè tengono conto solo di una impendenza elettrica piatta, e non tengono conto di una risposta in frequenza diversa dall'essere piatta.

ozama ha scritto: ↑24 feb 2023, 8:00
Ad esempio, nei due schemi il passa basso del “woofer/medio” è sempre uguale: induttanza da 0,22 mH. Significa che si tiene conto del fuori asse e della decadenza naturale e si cerca di mantenere la FASE in un certo modo, per diversi tipi di incrocio (dato che cambierà per forza tra canale destro e sinistro per via della diversa angolazione degli altoparlanti).
Lo schema con la frequenza di incrocio più bassa è certamente quello con il condensatore del passa alto da 5,6 microFarad.

No, su ambedue gli schemi 0,22-mh in aria è sul tw, quello che cambia giustamente fra i due cross è il passabasso sul wf (0,47 e 0,22) e il condensatore sul tw, in più sul 3500 c'e una resistenza di smorzamento(4,7) sull'induttanza da 0,22 mh , e una attenuazione maggiore da 2,2 fissa, e una bypassabile da 3,3-mh, quindi il 3500 attenua maggiormente solo con la resistenza fissa da 2,2-ohm, anche questo è perfettamente plausibile perchè un tw tagliato più basso aumenta di sensibilità.

Si, hai ragione. Non so perchè ho letto 0,22 anche nella versione per il 165.
Comunque il concetto non cambia: il fatto che sul tweeter ci sia una 0,22 su entrambi i filtri “non corrisponda alle formule teoriche” è perché questo non è “un crossover teorico”.
Solo, mi sfugge il meccanismo grazie al quale tagliando un tweeter più alto aumenti la sensibilità. Aumenta certamente la tenuta in potenza. Ma per aumentare la sensibilità dovrebbe diminuire di impedenza. È per questo?
Ciao!

ozama ha scritto: ↑24 feb 2023, 13:30 Si, hai ragione. Non so perchè ho letto 0,22 anche nella versione per il 165.
Comunque il concetto non cambia: il fatto che sul tweeter ci sia una 0,22 su entrambi i filtri “non corrisponda alle formule teoriche” è perché questo non è “un crossover teorico”.
Solo, mi sfugge il meccanismo grazie al quale tagliando un tweeter più alto aumenti la sensibilità. Aumenta certamente la tenuta in potenza. Ma per aumentare la sensibilità dovrebbe diminuire di impedenza. È per questo?
Ciao!

Un tweeter tagliandolo più basso aumenta la sensibilità, o per meglio dire diminuisce l'attenuazione. Il condensatore da 2,7-uf inizia a tagliare molto alto e attenua anche le alte, il 5,6-uf attenua di meno tagliando più in basso, per questo c'è una resistenza in più in serie al tw, sul cross da 3500-hz.

No il condensatore sul passa alto attenua solo al di sotto della frequenza di taglio, al di sopra non attenua per nulla, casomai è la resistenza che attenua, inoltre modifica l'impedenza vista dal filtro.
Comunque io proverei a modificare il passa alto visto che cambi solo il condensatore e sposti la resistenza occhio che la PCB è diversa controlla che sia giusto una volta modificato.
Il passa basso sul woofer è quasi ininfluente se hai provato a fare un confronto con e senza casomai lo puoi fare in un secondo momento

Così scrivendo non lo so spiegare bene, ma un condensatore e una induttanza su un tw non è che fanno un taglio netto...cmq adesso non ho il pc con me, magari prossima settimana produco due grafici con afw per fare vedere cosa succede.
In ogni caso il mio consiglio è non pasticciare il cross a occhio e sentimento....ogni modifica andrebbe fatta a ragion veduta, o simulando il cross con un programma CAD o meglio ancora misurando il risultato, se no, si fa uno schema in questo caso studiato dal costruttore per la maggiorparte degli usi e basta così.

Occhio perchè alla frequenza di taglio QUALSIASI filtro sta già a -3dB e in base alla sua pendenza attenua piú o meno sia sotto che sopra. Ovviamente l'attenuazione verso infinito si à sempre solo da una parte.

Questo senza contare che la risposta non è piatta cosí come l'impedenza, se si accetta con una certa facilità l'incertezza della curva di impedenza non si può certo fare lo stesso con la risposta acustica. Per cui, nei filtri fatti a tabelline ragazzi io non starei a farmi troppi problemi.

Aggiungo che sia per passa alto che per.passabasso si può tranquillamente scegliere di usare un filtro con pendenza piú blanda ma posizionato (elettricamente) piú in alto o piú in basso del taglio acustico desiderato proprio a scopo di equalizzazione (e quindi attenuazione). Pratica che adottano TUTTI quelli che progettano filtri, è il minimo minimo degli aggiustamenti possibili che puoi adottare se hai modo di vedere cosa stai facendo, chiaro che se invece si lavora "a pressappoco" scegli due componenti, ti fai il segno della croce e ti accontenti...

Chiaro se pensiamo a quanti kit due vie sono filtrati solo da un condensatore sul tweeter qua almeno si cerca un minimo di fare qualche passo in avanti
quei -3db alla frequenza di taglio in teoria si compensano col fatto che quella frequenza viene riprodotta sia dal woofer che dal tweeter

Beh, certo, si spera che i due altoparlanti che incroci siano in fase, quindi che si sommino alla frequenza di taglio.
Ma Niko e Stefano intendevano che filtrando più in alto gran parte della risposta del tweeter viene “inglobata” nella curva del filtro.
Se è 6 db, un taglio a 4 KHz puó partire ad attenuare anche a 15 KHz. Ma anche se è 12 db ed è un Linkwiz, che è molto smorzato, attenua parecchio anche lontano dalla frequenza di taglio. Perchè i “12 db/ottava” si stabilizzano lontano dalla frequenza a -3 db, rispetto ad un più “spigoloso” Butterworth.
Ciao!

certo tagliando più in alto comunque "da qualche parte" si incrocia può essere un'idea per tirare fuori un suono più brillante da un tweeter però io preferirei un 12db che parte più basso al limite vorrei provare uno shelving sulla resistenza di attenuazione