Il W.I.P. di Margna91 su Polo 6C

[Jaco_it]

ma ..... Hai incroci diversi tra Wf e Tw da una portiera all' altra?

Eh si alé per compensare il fuori asse del woofer sinistro

Compensazione misurata a ipotizzata?

[margna91]

Oggi mi sono dedicato due ore all'eq e ne è uscita sta cosa
MI PARE suoni meglio.. Ma aspetterò un parere di dude.. Qualcosa in gamma bassa non mi soddisfa ancora a pieno ma mi sembra che il grosso dei difetti che c'erano fino ad oggi siano stati limati

[Dude]

Così a occhio l'insieme delle xue curve mostra un andamento decisamente più pieno, ci conto sul serio, che suoni meglio.
Più tardi oggi il commento completo.

[Dude]

Allora, eccoci con il report dell'ascolto, sorry per il ritardo.

Cominciamo con le buone notizie.

1) Il trattamento delle portiere, come sulla Corsa, è eccellente. Non serve dire altro.

2) I woofer in porta sono ben installati, con una solidità davvero rimarchevole.

3) Le cups dei tweeter sono tutto sommato poco invasive alla vista e consentono ampia libertà di orientamento.

4) Il box del sub è grezzo nella finitura ma, certamente, verrà ingentilito a fine lavori, e cmq è ben robusto oltre il necessario. Ottimo.
Poi, non ingombra più di tanto e il sistema di fissaggio "inventato" da Marco e una delle cose più solide e al contempo pratiche e rapide da azionare che abbia visto sul tema.

5) I mw RES, come di consueto, fanno un lavorone dell'ostia.

Ora le cose da migliorare.

Immagine:

Già così non è male, abbastanza alta sul cruscotto, ma si sente che può ancora salire un pelo, e qui si introduce il primo problema di questo impianto:

1) L'immagine è già abbastanza alta sul cruscotto, e la timbrica è tutto sommato gradevole, ma manca una parte di "corpo", nel senso che a mio giudizio la gamma media è sacrificata.
Lì per lì credevo che i tagli fossero troppo alti, ma se la situazione è quella delle curve postate, direi che sono ok, e cmq non abbassabili ulteriormente più di tanto. Quindi potrebbe essere un problema delle cups, come si ipotizzava, o di assorbimenti indesiderati, francamente ora non saprei esprimermi meglio.
Magari provare, oltre che ad equalizzare (vedi sotto), anche a rivedere i livelli in uscita dal DSP.
Questo problema è peraltro possibile che sia anche parte in causa del seguente secondo punto:

2) Il subwoofer è localizzabile, nonostante il taglio a 50Hz. La cosa è più o meno evidente a seconda dei brani, il che potrebbe significare che il problema derivi dagli armonici superiori emessi dal sub, e che hanno la possibilità di farsi sentire proprio a causa della debolezza in gamma media del fronte.
Intendiamoci, "debolezza" è pure un po' forte, come termine, lo uso giusto per rendere chiaro il concetto.
Sicuramente aumentare la pendenza del filtro aiuterebbe non poco, proverei senz'altro sia i 18 che i 24 db/ott ma considero indispensabile risolvere lo squilibrio in gamma media.
L'equalizzazione che Marco ha applicato a posteriori può sicuramente risolvere almeno parte del problema, e magari provare a smanettare ancora un po' con i ritardi, ma se è un problema di armonici superiori, i ritardi gli faranno poco.
Per inciso, andando ad ascoltare il sub dal portellone, proprio da fuori dell'auto, l'emissione in gamma media *da parte del sub* è evidentissima, ragion per cui caldeggio l'aumento della pendenza del filtro.

3) i tw diventano molto taglienti sui transienti più acuti, gli acuti della Freni, soprano dello Stabat Mater, ci hanno causato quasi dolore.
Va pure detto che tali transienti non arrivano tutti i momenti, anzi sono estremamente rari, ma tant'è, il problema esiste, e potrebbe essere un limite dei tweeter.
Sarebbe interessante provare altri trasduttori per dire una parola più sicura sulla questione. Non darei la colpa all'amplificazione, escluderei responsabilità dello Zapco Studio 150 dedicato ai tweeter.
La prossima volta però lo proviamo davvero, lo Z150 S2 al suo posto.

Altri parametri, come profondità e fuoco, che abbiamo provato a valutare con il disco test, già discreti ora ma potenzialmente migliorabili, credo beneficieranno già subito dalla risoluzione dei punti sopra elencati.

Non mi pronuncio sui dettagli del sound stage, perchè di fatto non li abbiamo granché guardati, nel tempo avuto a disposizione, del resto saranno meglio valutabili una volta appunto risolti i punti precedenti.
Peraltro mi interessano poco, come sanno tutti, e proprio sto attraversando una fase di rifiuto della forma-mentis orientata a tale livello di cavillosità, non ci posso fare niente...

Ci tengo cmq a specificare che non ha da apparire un report negativ, non lo è.
E' cmq già un impianto che farebbe la soddisfazione del 70% degli utenti non maniaci e migliore del 90% degli impianti di tali utenti (lascio un 10% di incertezza giusto per tenere in conto l'eventuale utente "non maniaco" che si faccia fare l'impianto da un insta con le palle).
Discreto (nel senso di non invadente) esteticamente e dinamicamente, assolutamente non tunz-tunzunante (a meno di non metterlo a manetta su quel... quel... quella "roba" che usa Marco per sentire quanto pompa il sub... ) e pulito senza distorsioni anche ad alto volume (a parte i rari estremi di cui al punto 3).
Una base ottima, già vicina alla resa della Corsa e destinata a superare quest'ultima, anche di un bel po'.

Ora attendiamo che Marco faccia ancora le verifiche e prove necessarie, e ci rivedremo a presto per un nuovo ascolto.

[Alessio Giomi]

............Non darei la colpa all'amplificazione, escluderei responsabilità dello Zapco Studio 150 dedicato ai tweeter.
La prossima volta però lo proviamo davvero, lo Z150 S2 al suo posto.

Curioso degli esiti di questa prova, visto che Lo z150S2 e lo studio 150 dovrebbero "sulla carta" essere MOLTO MOLTO simili.


Ah..... e voglio un report anche io come questo.....

Quando vuoi

[Dude]

............Non darei la colpa all'amplificazione, escluderei responsabilità dello Zapco Studio 150 dedicato ai tweeter.
La prossima volta però lo proviamo davvero, lo Z150 S2 al suo posto.

Curioso degli esiti di questa prova, visto che Lo z150S2 e lo studio 150 dovrebbero "sulla carta" essere MOLTO MOLTO simili.

Sì sono curioso anch'io, per lo stesso motivo.
L'avevo portato anche sabato scorso, ma non c'è stato tempo.
Peccato per la biamplificazione del fronte, sennò se c'era il passivo valeva la pena di provare anche il Tube Driver...

Ah..... e voglio un report anche io come questo.....

Quando vuoi

Organisémose

(dai, prima o poi accadrà )

[margna91]

Grazie della descrizione Andrea, condivido a pieno quanto detto in base alle regolazioni dell'ascolto, attualmente la configurazione è come nelle ultime foto del grafico e devo dire che ho avvertito un certo miglioramento, ma sulla parte più bassa dello spettro la localizzazione del sub a volte è presente.. Dovrò lavorarci ancora.

Ho notato che a volumi sostenuti il canale del Wf destro (unico non attenuato) va in saturazione, sia a livello acustico, nel senso che si sente che il suono è saturo e tira quasi delle "botte secche", che analizzando il grafico da PC, si nota che a certi volumi quel canale va in Zon rossa, mentre gli altri attenuati (per regolare i livelli) non ci vanno, come dovrei intervenire per allontanare al massimo questo problema? Alzare i gain dell'ampli? Ridurre il gain degli ingressi hilevel?
Sono abbastanza certo che il problema sia di segnale e non di woofer che non regge il volume.

P. S. Buon weekend

[Alessio Giomi]

Tw in riflessione sul cruscotto

[ozama]

Cosa significa che "va in zona rossa"? Misurando dove?
Ciao!

[margna91]

Cosa significa che "va in zona rossa"? Misurando dove?
Ciao!

Intendo dal programma del dsp!
Grazie

[Etabeta]

Ho notato che a volumi sostenuti il canale del Wf destro (unico non attenuato) va in saturazione, sia a livello acustico, nel senso che si sente che il suono è saturo e tira quasi delle "botte secche", che analizzando il grafico da PC, si nota che a certi volumi quel canale va in Zon rossa, mentre gli altri attenuati (per regolare i livelli) non ci vanno, come dovrei intervenire per allontanare al massimo questo problema? Alzare i gain dell'ampli? Ridurre il gain degli ingressi hilevel?
Sono abbastanza certo che il problema sia di segnale e non di woofer che non regge il volume.

Le "tavole della legge" dicono:
1) regolare tutti gli ampli, strumentalmente, collimando la sensibilità con il livello di uscita nominale del dsp (fatto ciò sarebbe bene non toccare più la regolazione, ovvero i livelli di emissione si regoleranno dal dsp, non agendo sul gain degli ampli)
2) per evitare clipping di qualsiasi ampli le regolazioni dei livelli delle uscite del dsp dovranno essere effettuate in attenuazione rispetto al livello nominale (quindi il canale con livello più alto, ovvero per il quale è richiesto il livello più alto rispetto a tutti gli altri, non dovrà superare 0dB e gli altri quindi saranno tutti pari o inferiori allo 0 dB).

In questo modo si evita sia il clipping degli ampli sia quello delle uscite del dsp.
Il punto base (il primo punto infatti...) è la taratura iniziale della sensibilità degli ampli, aspetto molto spesso trascurato in mancanza del quale si "mina" alla base tutto ciò che segue (causando o problemi di clipping o di scarsa dinamica).
Tale punto si collega, a monte, alla verifica preliminare della "compatibilità" della regolazione sensibilità di ogni ampli rispetto al livello di uscita nominale della sorgente (del dsp in questo caso), ovvero che sia possibile (al fine di ottenere il meglio in termini di dinamica e rapporto segnale/rumore) la regolazione.
Se invece la sensibilità minima di un ampli non raggiunge il livello nominale di uscita della sorgente/dsp allora il "compromesso" (a meno di modificare l'ampli) è prenderne nota in modo che, in nessun caso, il livello del canale a cui è connesso tale ampli superi tale livello (quindi calcolando l'attenuazione da impostare sull'uscita del canale).

[margna91]

Cosa significa che "va in zona rossa"? Misurando dove?
Ciao!

Ciao ozama, lo vedo dal programma del dsp!

[Etabeta]

Cosa significa che "va in zona rossa"? Misurando dove?
Ciao!

Ciao ozama, lo vedo dal programma del dsp!

E' tutto ben spiegato nella guida del costruttore Audiotec Fischer, mi pare che ne avevano già parlato, scaricala qui: LINK ALLA GUIDA AUDIOTEC FISCHER (PER DSP HELIX, MATCH....)
Vedi pagina 47.
Se l'uscita va in clipping viene evidenziata graficamente in rosso....
Molto semplicemente occorre abbassare il livello di quel canale (e di conseguenza il livello di tutti i canali essendo ovviamente tutto correlato nella taratura).
Mi riallaccio a cosa ho scritto nel post precedente.
Occorre avere dei punti fermi, dei riferimenti, in modo da poter agire sulle giuste variabili per ottenere il risultato senza fare "tilt", avendo dei punti di partenza definiti nel modo corretto ci si mette al sicuro per prima cosa e poi si semplifica il lavoro (avendo meno variabili "incognite").

EDIT: ne avevamo già parlato qualche pagina indietro viewtopic.php?p=225861#p225861, la lettura di quella guida è essenziale... sennò vai in loop... (tu, non l'impianto )

[ozama]

Ok.
Scusa @Etabeta se personalmente non l'ho letta.. Sono andato a leggere ora, ma è in inglese.. Cosa molto irritante per un prodotto distribuito in Italia, in barba alla normativa europea. Lascio fare a voi.. Dovesse capitarmi tra le mani un prodotto Audiotec Fischer, allora eventualmente faró lo sforzo.. Ma vedró di non farlo capitare finchè non esisterà documentazione in italiano.
Quindi il software non "si tiene un margine" o si "regola automaticamente", abbassando tutto, ma se esalti con l'equalizzatore, satura anche in uscita?
Era questo che volevo capire..
Perchè evidentemente funziona in modo diverso da Audison, che ha solo il controllo di gain in ingresso analogico. E non so, come agisca in uscita, se smanetto in esaltazione con l'eq. Ma non mi è capitato di sentire saturazione evidente, anche su frequenze esaltate di 7/8 db. O, per lo meno, non le ho attribuite a questo problema, ecco..
Mi piacerebbe capirlo, dato che la dinamica è chiaramente circoscritta dalla profondità e frequenza di campionamento.
Ciao!

[Etabeta]

Ok.
Scusa @Etabeta se personalmente non l'ho letta.. Sono andato a leggere ora, ma è in inglese.. Cosa molto irritante per un prodotto distribuito in Italia, in barba alla normativa europea. Lascio fare a voi.. Dovesse capitarmi tra le mani un prodotto Audiotec Fischer, allora eventualmente faró lo sforzo.. Ma vedró di non farlo capitare finchè non esisterà documentazione in italiano.
Quindi il software non "si tiene un margine" o si "regola automaticamente", abbassando tutto, ma se esalti con l'equalizzatore, satura anche in uscita?
Era questo che volevo capire..
Perchè evidentemente funziona in modo diverso da Audison, che ha solo il controllo di gain in ingresso analogico. E non so, come agisca in uscita, se smanetto in esaltazione con l'eq. Ma non mi è capitato di sentire saturazione evidente, anche su frequenze esaltate di 7/8 db. O, per lo meno, non le ho attribuite a questo problema, ecco..
Mi piacerebbe capirlo, dato che la dinamica è chiaramente circoscritta dalla profondità e frequenza di campionamento.
Ciao!

In effetti tutto ciò che agisce sul livello di uscita può causare il clipping, anche l'equalizzazione. Da questo punto di vista una prova che si dovrebbe fare, alla fine della taratura del dsp, è riprodurre una traccia con rumore rosa al massimo livello e verificare, tramite il software di controllo, che nessuna uscita vada in clipping, se ciò accade è necessario abbassare tutti i livelli di uscita (tutti, dello stesso livello, diversamente la taratura andrà a farsi benedire) fintanto che il clipping non scompare.

Riguardo la differenza tra i vari dsp diciamo che qui la similitudine c'è tra questo l'Helix e, ad esempio, L'Audison bit one che nel software ha un pannello dedicato alla regolazione dei livelli di uscita con un comodo "led" (virtuale, nella grafica della videata intendo) che avvisa del sopraggiunto clipping e regolazione, su ogni uscita.
In ogni caso ogni sistema audio digitale, ogni dsp, ha un limite superato il quale si arriva al clipping, e bisogna stare molto attenti in quanto a differenza dell'ambito analogico dove la distorsione generalmente è, anche se talvolta poco, graduale, nel digitale taglia affilata come un rasoio, ma con le dovute accortezze si può evitare di incapparci.
Nel caso dell'Audison 4.9 in effetti, nel software, c'è l'indicatore di clipping in ingresso (nel pannello di regolazione ingressi analogici) e non c'è analogo indicatore in quello di regolazione dei livelli di uscita.
Ciò che posso dire è che facendo prove con diversi dsp (bit one, Alpine pxa, Audison 8.9 citando quelli di cui mi ricordo ora) tutti provati utilizzando l'ingresso digitale (per cui escludendo qualsiasi fenomeno di clipping in ingresso) tutti, inesorabilmente tutti, possono essere portati al clipping delle uscite se spinti al massimo livello di uscita e agendo sull'equalizzazione. Ciò che cambia tra un dsp e un altro è il margine prima del clipping.
Quindi, per avere un margine di sicurezza, occorrerebbe sempre abbassare i livelli di uscita (se questi agiscono nel dominio digitale, quindi a monte della conversione d/a finale, in effetti ciò dipende da come è realizzato il dsp) o di ingresso (che nel caso si usi ingresso digitale agisce in attenuazione) abbassando in proporzione a quanto l'equalizzazione esalta (prendendo come riferimento la banda con equalizzazione più spinta).

[ozama]

Interessante.
Io pensavo che se non è presente un indicatore di clipping, il sistema "si prendesse un margine", a discapito della prestazione in "flat".
Penso che il mio funzioni come l'8.9, dato che a parte i finali (e immagino la tensione di uscita del survoltore su di essi) è identico. Quindi probabilmente saturerà.. Ma non me lo indicherà.. Fino ad ora non mi sono curato della cosa. Ma non ho nemmeno gli strumenti per indagare..
Penso sia inutile mandare e-mail ad Audison.. Mi risponderanno che "il sistema è concepito per evitare che questo succeda", senza specificare altro.. Anche se non fosse vero..
Grazie comunque per avermi messo la pulce nell'orecchio.. Se sento qualcosa di strano (quando torna dalla riparazione.. ), abbasseró proporzionalmente i livelli delle uscite..
Ciao!

[margna91]

Ho notato che a volumi sostenuti il canale del Wf destro (unico non attenuato) va in saturazione, sia a livello acustico, nel senso che si sente che il suono è saturo e tira quasi delle "botte secche", che analizzando il grafico da PC, si nota che a certi volumi quel canale va in Zon rossa, mentre gli altri attenuati (per regolare i livelli) non ci vanno, come dovrei intervenire per allontanare al massimo questo problema? Alzare i gain dell'ampli? Ridurre il gain degli ingressi hilevel?
Sono abbastanza certo che il problema sia di segnale e non di woofer che non regge il volume.

Le "tavole della legge" dicono:
1) regolare tutti gli ampli, strumentalmente, collimando la sensibilità con il livello di uscita nominale del dsp (fatto ciò sarebbe bene non toccare più la regolazione, ovvero i livelli di emissione si regoleranno dal dsp, non agendo sul gain degli ampli)
2) per evitare clipping di qualsiasi ampli le regolazioni dei livelli delle uscite del dsp dovranno essere effettuate in attenuazione rispetto al livello nominale (quindi il canale con livello più alto, ovvero per il quale è richiesto il livello più alto rispetto a tutti gli altri, non dovrà superare 0dB e gli altri quindi saranno tutti pari o inferiori allo 0 dB).

In questo modo si evita sia il clipping degli ampli sia quello delle uscite del dsp.
Il punto base (il primo punto infatti...) è la taratura iniziale della sensibilità degli ampli, aspetto molto spesso trascurato in mancanza del quale si "mina" alla base tutto ciò che segue (causando o problemi di clipping o di scarsa dinamica).
Tale punto si collega, a monte, alla verifica preliminare della "compatibilità" della regolazione sensibilità di ogni ampli rispetto al livello di uscita nominale della sorgente (del dsp in questo caso), ovvero che sia possibile (al fine di ottenere il meglio in termini di dinamica e rapporto segnale/rumore) la regolazione.
Se invece la sensibilità minima di un ampli non raggiunge il livello nominale di uscita della sorgente/dsp allora il "compromesso" (a meno di modificare l'ampli) è prenderne nota in modo che, in nessun caso, il livello del canale a cui è connesso tale ampli superi tale livello (quindi calcolando l'attenuazione da impostare sull'uscita del canale).

Grazie mille Etabeta.. Beh allora diciamo che sicuramente la 2) legge è rispettata dal mio impianto, mentre la prima no, nel senso che ho tutti i gain degli ampli impostati al minimo.. Per cui come potrei regolare in maniera scientifica quello degli ampli in funzione del Dsp?

[Etabeta]

Ho notato che a volumi sostenuti il canale del Wf destro (unico non attenuato) va in saturazione, sia a livello acustico, nel senso che si sente che il suono è saturo e tira quasi delle "botte secche", che analizzando il grafico da PC, si nota che a certi volumi quel canale va in Zon rossa, mentre gli altri attenuati (per regolare i livelli) non ci vanno, come dovrei intervenire per allontanare al massimo questo problema? Alzare i gain dell'ampli? Ridurre il gain degli ingressi hilevel?
Sono abbastanza certo che il problema sia di segnale e non di woofer che non regge il volume.

Le "tavole della legge" dicono:
1) regolare tutti gli ampli, strumentalmente, collimando la sensibilità con il livello di uscita nominale del dsp (fatto ciò sarebbe bene non toccare più la regolazione, ovvero i livelli di emissione si regoleranno dal dsp, non agendo sul gain degli ampli)
2) per evitare clipping di qualsiasi ampli le regolazioni dei livelli delle uscite del dsp dovranno essere effettuate in attenuazione rispetto al livello nominale (quindi il canale con livello più alto, ovvero per il quale è richiesto il livello più alto rispetto a tutti gli altri, non dovrà superare 0dB e gli altri quindi saranno tutti pari o inferiori allo 0 dB).

In questo modo si evita sia il clipping degli ampli sia quello delle uscite del dsp.
Il punto base (il primo punto infatti...) è la taratura iniziale della sensibilità degli ampli, aspetto molto spesso trascurato in mancanza del quale si "mina" alla base tutto ciò che segue (causando o problemi di clipping o di scarsa dinamica).
Tale punto si collega, a monte, alla verifica preliminare della "compatibilità" della regolazione sensibilità di ogni ampli rispetto al livello di uscita nominale della sorgente (del dsp in questo caso), ovvero che sia possibile (al fine di ottenere il meglio in termini di dinamica e rapporto segnale/rumore) la regolazione.
Se invece la sensibilità minima di un ampli non raggiunge il livello nominale di uscita della sorgente/dsp allora il "compromesso" (a meno di modificare l'ampli) è prenderne nota in modo che, in nessun caso, il livello del canale a cui è connesso tale ampli superi tale livello (quindi calcolando l'attenuazione da impostare sull'uscita del canale).

Grazie mille Etabeta.. Beh allora diciamo che sicuramente la 2) legge è rispettata dal mio impianto, mentre la prima no, nel senso che ho tutti i gain degli ampli impostati al minimo.. Per cui come potrei regolare in maniera scientifica quello degli ampli in funzione del Dsp?

Ciao,
riguardo il gain dello Z220II (che "di serie" non va oltre i 2,5V di sens. minima) vale quanto scritto qui: viewtopic.php?f=19&t=12204&start=1180#p225861
per la regolazione, in generale, della sensibilità di un ampli io consiglierei di partire da qui: viewtopic.php?f=33&t=13215#p212002

[margna91]

Grazie davvero Etabeta, I tuoi commenti impartiscono veramente grande cultura, quindi mi consigli di fidarmi dei dati targa degli ampli anche se quasi sicuramente sottodichiarati?

Io su Amazon ho trovato questo multimetro, penso che possa fare al caso mio? O pensi ci sia anche qualcosa si più semplice? https://www.amazon.it/dp/B01KGIGL94/ref ... oEb47GV0D9

[Etabeta]

Grazie davvero Etabeta, I tuoi commenti impartiscono veramente grande cultura, quindi mi consigli di fidarmi dei dati targa degli ampli anche se quasi sicuramente sottodichiarati?

Prego Si, predi come riferimento i dati dichiarati, considera che per gli Zapco si tratta di valori piuttosto precisi, ovvero non è che siano "sottodichiarati" ma dichiarati in modo ben circostanziato, in particolare (perlomeno per gli Zapco "old school") la potenza nominale dichiarata (vedasi manuali utente) è riferita a valori di distorsione molto bassi, ad esempio lo Studio 150 è dichiarato per 75Wrms, su 4 ohm, per canale con thd 0.05%, nel manuale è anche presente il grafico dell'andamento della thd in relazione alla potenza erogata, e in effetti si può anche salire un pò prima che, oltre i 100W, la thd schizzi (in modo repentino) più in alto. Per ciò, in un'ottica SQ, io mi terrei dal lato della "prudenza" ovvero regolando la sensibilità avendo come limite la potenza nominale dichiarata.
In conclusione, le misure di potenza vanno sempre viste in relazione al livello di distorsione (e se nelle specifiche di un ampli non è indicata la thd relativa alla potenza dichiarata già non è un bel biglietto da visita).

Io su Amazon ho trovato questo multimetro, penso che possa fare al caso mio? O pensi ci sia anche qualcosa si più semplice? https://www.amazon.it/dp/B01KGIGL94/ref ... oEb47GV0D9

Mi pare ottimo, comodo che sia un multimetro con la selezione automatica della scala. Considera che in ogni caso non è richiesta una misura precisissima.