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margna91 ha scritto: ↑13 set 2019, 20:25 Ahahahah maledetti ahahah vabbè quindi dite che devo abbassare i Db dal PC? Mi sembra un po' troppo semplice ma potrei provare

Non si tratta di "provare", ma di seguire semplicemente giò che è spiegato nella guida all'utilizzo del pc-tool, avevo già inserito il link, lo reinserisco qui: LINK
in particolare a pagina 47 è ben spiegata la regolazione dei livelli di uscita che appunto si attua tramite i controlli denominati "Channel Gain & Output Level" individualmente per ogni canale.
Nella guida è in evidenza la raccomandazione di effettuare la regolazione dei livelli con criterio onde ottenere un basso livello di distorsione e sopratutto evitare possibili danni (il clipping!), "sforare" di un solo dB rispetto al livello nominale del dsp significa (per quanto concerne il dsp Helix) passare da THD di 0.0006% a 3.43% (!!!) senza contare poi se si dovesse incappare anche nel clipping lato amplificatore, insomma si rischia di MASSACRARE il risultato, quindi OCCHIO, meglio evitare le regolazioni "ad capocchiam" e OCCHIO anche alla sensibilità degli ampli: non è "obbligatorio" modificare un ampli se non arriva al valore ottimale di sensibilità (ovvero minore o uguale al livello di uscita del dsp, per sfruttarne al 100% la dinamica) ma è IMPORTATISSIMO, specialmente se l'ampli ha sensibilità decisamente più alta rispetto al livello di uscita del dsp, calcolare e rispettare il livello massimo di uscita (limitando quindi il livello di uscita del giusto margine), cito nuovamente la guida del pc-tool: "You might kiss your tweeter goodbye!"
Da questo punto di vista risulta molto comodo, per la regolazione anche della sensibilità di ingresso del dsp, l'indicazione (grafica tramite barra e numerica in dB) del reale livello di uscita dei canali.
A questo proposito devo correggermi (rispetto al mio post precedente) riguardo il riferimento del livello nominale delle uscite (4V) che è riferito allo 0dB e non al +5dB (che è invece il guadagno massimo applicabile alle uscite) per cui quando l'indicazione del segnale raggiunge 0dB (riquadro evidenziato in arancione nell'immagine sottostante) allora l'uscita ha raggiunto il livello nominale (4V). Quindi, sapendo che il massimo livello accettato in ingresso (in assenza di distorsione) dallo Z220II con sensibilità regolata a minimo è 2,5V dovrò regolare il livello dei canali ad esso connessi sull'Helix in modo da non superare la soglia dei -4dB che appunto corrispondono a 2,5V tale regolazione naturalmente è fattibile in modo preciso utilizzando traccia di test di livello noto 0dB.

Analogamente per gli altri ampli dovrò agire in base ai rispettivi livelli di sensibilità di ogni ampli (quindi non è possibile, se si intende effettuare una regolazione corretta e il più possibile precisa, prendere "per buone" e copiare "as is" le regolazioni di un altro Helix installato su un altro impianto con altri ampli, ogni caso è a sè)

In ogni caso è da considerarsi "obbligatoria" la lettura della guida all'uso del pc-tool non solo per la regolazione preliminare dei livelli ma naturalmente poi per la taratura acustica vera e propria dell'equalizzazione ed eventualmente della fase e dei ritardi, procedere a tentativi è secondo me impensabile e controproducente, con il rischio concreto di non "indovinare" (cosa quasi impossibile viste le numerose regolazioni) il settaggio corretto.

A tal proposito @Etabeta quindi avendo un sistema multiamplificato e quindi dovendo poi regolare i livelli dei vari canali in modo che uno non sovrasti l'altro (es. Un tw che "spara" rispetto al medio), conviene regolare l'amplificatore con la sensibilità più bassa (intesa che accetta un voltaggio minore) in modo ottimale e poi regolarsi con gli altri di conseguenza giusto? Cioè teoricamente per fare un esempio ho 2 amplificatore uno con sensibilità max 2.5v ed uno 4v. Vado ad ottimizzare quello da 2.5v e poi regolo il livello del 4 che in ogni caso non potrà, sempre teoricamente, che avere i gain più chiusi o comunque non andrà in distorsione potendo accettare un segnale di voltaggio maggiore.
È un pó un casino da cercare di far capire scrivendo, spero di non essermi incartato...

@margna91 :
Al di la delle facili battute, per ACCENDERE un impianto basato sui componenti che hai, BISOGNA che tu ti faccia un'idea più chiara di come funziona.
È INDISPENSABILE che ti leggi più e più volte il manuale del DSP (del software) e che tu abbia chiaro CHE COS'È e COME FUNZIONA.
Se ritieni di non "avere le basi", fatti "aiutare" da qualcuno in locale.
Se vuoi fare tu ed il manuale è solo in inglese e non hai dimestichezza, o da per scontati concetti non chiari, compra un DSP col manuale in Italiano e BEN SCRITTO, non dedicato specificatamente ad "addetti ai lavori".
Puoi normalmente scaricarti i manuali, prima di acquistare i prodotti.
Prima fatti un'idea, leggendo, POI eventualmente acquista il prodotto. È la stessa cosa che mettere giù un progetto prima di cominciare i lavori.
Suona meglio un prodotto magari inferiore, ma BEN SFRUTTATO, che un DSP di qualità "top", ma messo in opera in modo non corretto.
Ciao!

mark3004 ha scritto: ↑14 set 2019, 1:53 A tal proposito @Etabeta quindi avendo un sistema multiamplificato e quindi dovendo poi regolare i livelli dei vari canali in modo che uno non sovrasti l'altro (es. Un tw che "spara" rispetto al medio), conviene regolare l'amplificatore con la sensibilità più bassa (intesa che accetta un voltaggio minore) in modo ottimale e poi regolarsi con gli altri di conseguenza giusto? Cioè teoricamente per fare un esempio ho 2 amplificatore uno con sensibilità max 2.5v ed uno 4v. Vado ad ottimizzare quello da 2.5v e poi regolo il livello del 4 che in ogni caso non potrà, sempre teoricamente, che avere i gain più chiusi o comunque non andrà in distorsione potendo accettare un segnale di voltaggio maggiore.
È un pó un casino da cercare di far capire scrivendo, spero di non essermi incartato...

Ciao Mark, ho capito cosa intendi dire,
faccio un esempio (esempio astratto ma è per capirci):

• Ho un dsp con uscite 4V (sempre livello nominale, ovvero massimo livello indistorto, a cui si arriva con guadagno/attenuazione di uscita settore a zero dB e livello in ingresso al dsp anch'esso a zero dB),
• a questo dsp connetto 2 ampli (che pilotano ad esempio tweeter e woofer sui 2 canali, 4 vie in tutto),
• di questi due ampli uno (ampli A) ha sensibilità regolabile tra 0,5 e 5V, potenza di uscita 50W per canale
• l'altro (ampli B) ampli da sensibilità tra 0,25 e 2,5V, potenza 50W per canale
• infine, ultimo parametro, la sensibilità dei woofer e dei tweeter è identica (in questo esempio astratto, nelle realtà non è praticamente mai così...) ovvero a parità di tensione applicata erogano identica pressione sonora.

In questo caso di esempio regolerò il livello di sensibilità dell'ampli A a 4V e delle uscite del dsp per i canali che vanno sempre all'ampli A a 0dB in questo modo anche con segnale che raggiunge il picco 0dB sulle uscite del dsp questi erogherà segnale indistorto e sarà amplificato indistorto all'ampli).
Riguardo l'ampli B mi armo di calcolatrice per calcolare quale dovrà essere il livello massimo ammesso di uscita del dsp per i canali che vanno all'ampli B (che "per forza" sarà stato regolato con la sensibilità al minimo ovvero 2.5V visto che oltre non si può) per evitare che vada in clipping. Se la scala di regolazione del livello è espressa in dB (come quasi sempre nei software di configurazione dei dsp) la formula (del guadagno da applicare) è data dal rapporto 20 x logaritmo base 10 del rapporto tra livello sensibilità ampli su livello uscita nominale sorgente quindi in questo caso 20log(2,5/4)=-4dB (il segno meno indica da devo applicare un guadagno negativo ovvero una attenuazione), quindi porterò la regolazione del guadagno delle uscite 2 canali che vanno all'ampli B a -4dB.
Quindi nel momento in cui applicherò in ingresso al dsp il livello massimo (che è zero dB) e volume massimo del dsp stesso questi erogherà sulle uscite A esattamente 4V e sulle uscite B 2,5V il che farà si che i rispettivi ampli erogheranno rispettivamente 50W per canale che corrisponderanno ad identica pressione sonora da parte degli diffusori (che in questo esempio hanno identica sensibilità).

Questo esempio era solo per dire che il livello di sensibilità di un ampli non è una variabile che, presa singolarmente, necessariamente influenza la regolazione del livello degli altri canali (cioè ogni ampli è a sè se ci riferiamo alla pura definizione dei livelli di uscita del dsp), poi naturalmente la realtà è ben diversa rispetto all'esempio che ho fatto prima ovvero gli ampli hanno quasi sempre potenze diverse e praticamente sempre i diffusori hanno sensibilità diverse e infine naturalmente ogni ambiente assorbe/riflette in modo diverso nelle varie bande di frequenza, cioè un conto è fissare i livelli massimi di uscita del dsp in modo corretto per ogni canale (per mettersi "matematicamente" al riparo da problemi) altro aspetto poi è la regolazione/equalizzazione della risposta in frequenza (che poi è uno degli aspetti più importanti nell'uso di un dsp).

Se rifacciamo l'esempio di prima e invece di avere diffusori tutti con la stessa sensibilità poniamo che i tweeter abbiano sensibilità +10dB rispetto ai woofer ecco che, per avere una risposta in frequenza omogenea dovremo abbassare di 10dB il livello di uscita dei canali che appunto sono relativi ai tweeter (naturalmente qui sto semplificando, nella realtà si agirà tramite equalizzazione in quanto il livello di emissione non è mai piatto e oltre alla sensibilità entra in gioco l'interazione con l'ambiente, il tipo di installazione ecc..) ma questo è solo per dire che NON dovrò ALZARE il livello dei canali che pilotano i woofer per eguagliare i tweeter (in quanto così facendo "sballerei" il livello di uscita massimo che avevo regolato prima e se capitasse un picco a zero dB in ingresso al dsp è certo che si provocherebbe un clipping sia delle uscite del dsp che dell'ampli) ma dovrò lavorare di ATTENUAZIONE sui canali "preponderanti" ovvero ABBASSARE i canali relativi ai tweeter nel caso in esempio (questo è solo un esempio e anche poco realistico naturalmente).

In questo lavoro, non tanto semplice ma nemmeno impossibile, viene incontro, nel caso dell'Helix, il pc-tool che permette di visualizzare (perlomeno nella versione più recente, non se se era così anche per le precedenti) l'andamento del livello (reale) delle varie uscite, così che, a taratura finita (idealmente fatto con l'aiuto anche di un microfono ma anche ad orecchio il concetto non cambia) potrò fare una verifica finale, staccando tutti gli ampli (per non assordarsi) e applicando o rumore rosa o uno sweep spazzolando man mano tutto lo spettro, al massimo livello in ingresso al dsp (volume massimo della sorgente), nessuno dei canali sfori il livello massimo prefissato e quindi nessun canale/ampli vada in clipping.

In tutto ciò non ho menzionato fin qui la sorgente (intensa come sorgente connessa in ingresso al dsp) per non complicare ulteriormente l'esposizione, però è chiaro che entra in gioco anche qui il livello di uscita (della sorgente) e la sensibilità di ingresso del dsp (che è regolabile, nel caso del modello di dsp Helix in oggetto tramite trimmer interno). Si tratterà, anche qui, di regolare la sensibilità degli ingressi analogici del dsp (per quello digitale il problema non si pone) in modo che non vadano in clipping alzando verso il massimo il volume della sorgente. Un segno di errata regolazione della sensibilità ingresso e/o dei livelli di uscita di un dsp (o degli ampli) è proprio la tipica situazione dove già con volume sorgente a meno della metà sopraggiunge distorsione...
Da questo punto di vista si può procedere riproducendo dalla sorgente una traccia di test a zero dB quindi alzando il volume verso il massimo (dico "verso" in quanto non è da escludere che a volume massimo la sorgente vada comunque in clipping "di suo" quando riproduce un file di livello zero dB, per verificare ciò occorrerebbe visualizzare la forma d'onda con un oscilloscopio) andremo a regolare il trimmer interno all'Helix in modo che prendendo come riferimento un canale (inteso come uscita del dsp) con guadagno zero dB si arrivi esattamente a zero dB in uscita (visualizzando il livello tramite pc-tool nel caso dell'Helix in oggetto, altri modelli invece hanno anche un comodo led che avvisa del raggiunto livello massimo).

Ad esempio, nell'Audison, una volta stabilito il livello di volume al quale "clippa la sorgente", che sarebbe da fare sempre strumentalmente, e naturalmente sul carico del DSP E LA MACCHINA IN MOTO, SPECIE se si tratta di collegamento high level, lo stesso DSP esegue la regolazione del livello con la procedura guidata, riproducendo l'apposita traccia fornita. Ma poi si puó intervenire successivamente sui livelli, in apposita schermata. Che è provvista di "LED virtuali" che si illuminano al raggiungimento del clipping.
Ciao!

Etabeta ha scritto: ↑14 set 2019, 10:11 ...... ma questo è solo per dire che NON dovrò ALZARE il livello dei canali che pilotano i woofer per eguagliare i tweeter (in quanto così facendo "sballerei" il livello di uscita massimo che avevo regolato prima e se capitasse un picco a zero dB in ingresso al dsp è certo che si provocherebbe un clipping sia delle uscite del dsp che dell'ampli) ma dovrò lavorare di ATTENUAZIONE sui canali "preponderanti" ovvero ABBASSARE i canali relativi ai tweeter nel caso in esempio (questo è solo un esempio e anche poco realistico naturalmente).
.............

Esatto, brevemente è questo che intendevo, cioè lavorare solo di attenuazione sui canali predominanti DOPO aver regolato correttamente i gain e non alzare gli/l'altro onde evitare di mandarlo in clipping/distorsione.

Poi come ben spiegavi è un bel casinotto perché soprattutto nei multivia abbiamo altoparlanti dalla diversa sensibilità, a volte anche ampli dalla diversa sensibilita (se sono più ampli quasi sempre!) e dulcis in fundo la risposta in frequenza dovuta all'ambiente.

Insomma bisogna armarsi di qualche buon strumento e MOLTA pazienza!

Scusa Margna91 visto che sei un esperto di montaggio e smontaggio portiere della Polo , posso chiederti, visto che anche io volevo seguire le tue orme, se devo stare attento a qualcosa in particolare quando le smonto. Mi sembra di aver letto qualcosa riguardo gli airbag.
Grazie

3dsmax ha scritto: ↑15 set 2019, 20:51 Mi sembra di aver letto qualcosa riguardo gli airbag.

Devi fare attenzione ai connettori gialli in porta.
Io li ho staccati sulla Passat per insonorizzare e la centralina ha memorizzato l'errore per cui sono 3 mesi che vado in giro con la spia avaria airbag aceesa.

Quindi ti consiglio di staccare la batteria prima di fare questa operazione. Così ti eviti sia la memorizzazione dell'errore sia altri potenziali problemi.

Grazie per la risposta, farò come consigli. Buona giornata a tutti

3dsmax ha scritto: ↑16 set 2019, 8:58 Grazie per la risposta, farò come consigli. Buona giornata a tutti

basta semplicemente ricordarsi di non accendere il quadro quando stacchi il connettore dell'airbag

Allora.. Ho fatto la prova di abbassare di 4 Db i canali del sub, di 5.. Anche di 20 Db ma nulla cambia, va in protezione l'ampli. Ho attenuato dal pannellino channel gain and output level..

Sempre relativamente a questo pannellino, solo in alcuni casi a volumi sostenutissimi vedo la sbarretta blu che avanza, quella rossa nemmeno l'ombra perché quella blu non arriva manco a metà.. Se posso dare un ulteriore dettaglio, il volume dell'autoradio è abbastanza forte che solo dopo pochi step.

Non mi abbandonate vi prego o il clipping mi ucciderà

margna91 ha scritto: ↑16 set 2019, 21:42 Allora.. Ho fatto la prova di abbassare di 4 Db i canali del sub, di 5.. Anche di 20 Db ma nulla cambia, va in protezione l'ampli. Ho attenuato dal pannellino channel gain and output level..

Sempre relativamente a questo pannellino, solo in alcuni casi a volumi sostenutissimi vedo la sbarretta blu che avanza, quella rossa nemmeno l'ombra perché quella blu non arriva manco a metà.. Se posso dare un ulteriore dettaglio, il volume dell'autoradio è abbastanza forte che solo dopo pochi step.

L'ampli che va in protezione è lo Z220II? La sensibilità dell'ampli è al minimo?
L'ampli quindi va in protezione a prescindere dal livello del segnale in ingresso?

Etabeta ha scritto:

margna91 ha scritto: ↑16 set 2019, 21:42 Allora.. Ho fatto la prova di abbassare di 4 Db i canali del sub, di 5.. Anche di 20 Db ma nulla cambia, va in protezione l'ampli. Ho attenuato dal pannellino channel gain and output level..

Sempre relativamente a questo pannellino, solo in alcuni casi a volumi sostenutissimi vedo la sbarretta blu che avanza, quella rossa nemmeno l'ombra perché quella blu non arriva manco a metà.. Se posso dare un ulteriore dettaglio, il volume dell'autoradio è abbastanza forte che solo dopo pochi step.

L'ampli che va in protezione è lo Z220II? La sensibilità dell'ampli è al minimo?
L'ampli quindi va in protezione a prescindere dal livello del segnale in ingresso?

Esatto, gain al minimo e nulla cambia al cambiare della sensibilità in uscita, e l'ampli che va in protezione è quello è ci andava anche il Rockford 100ix dsm

Riguardo il Rockford non so dirti ma lo Z220II ha ingressi bilanciati ovvero ciò che può succedere (e che può portare all'innesco della protezione) è che se il potenziale della massa audio della sorgente (in questo caso il dsp Helix) per qualche motivo si discosta troppo dal riferimento della massa alimentazione può andare in saturazione lo stadio di ingresso (dello Z220II).
Un test molto semplice che puoi effettuare (per verificare se il problema riscontrato rientra in questa casistica) è collegare (provvisoriamente, solo per questo test) con due spezzoni di cavo la massa alimentazione sul morsetto dello Z220II (o sul telaio dove sono fissate le altre masse) con l'anello di massa (ovvero il corpo metallico dei connettori, il contatto della schermatura/calza insomma) degli ingressi rca (dello Z220II), se la protezione non interviene più allora la questione è quella (prima di approfondirla però direi che è meglio fare questa prova).
Nota che facendo questa prova potrebbero essere udibili disturbi dovuti all'anello di massa che si viene a creare, ma l'oggetto della prova è semplicemente verificare se la protezione dello Z220II interviene ancora.

Cioè in pratica faccio partire dal morsetto del negativo dello Zapco due cavi che posiziono (appoggio a mano per la prova) a contatto con il negativo dell'rca giusto?

margna91 ha scritto: ↑18 set 2019, 7:35 Cioè in pratica faccio partire dal morsetto del negativo dello Zapco due cavi che posiziono (appoggio a mano per la prova) a contatto con il negativo dell'rca giusto?

Giusto.
Se li hai, magari usa dei morsetti a "coccodrillo", oppure banalmente con nastro adesivo, l'importante che il contatto sia stabile per tutto il tempo della prova.
Durante questa prova magari tieni scollegati gli altri cavi rca che vanno agli altri ampli, cioè prova lo Z220II da solo.

Etabeta ha scritto:

margna91 ha scritto: ↑18 set 2019, 7:35 Cioè in pratica faccio partire dal morsetto del negativo dello Zapco due cavi che posiziono (appoggio a mano per la prova) a contatto con il negativo dell'rca giusto?

Giusto.
Se li hai, magari usa dei morsetti a "coccodrillo", oppure banalmente con nastro adesivo, l'importante che il contatto sia stabile per tutto il tempo della prova.
Durante questa prova magari tieni scollegati gli altri cavi rca che vanno agli altri ampli, cioè prova lo Z220II da solo.

Ok perfetto, ho pure i coccodrilli per cui posso fare bene anche questa prova.. Vi tengo aggiornati!

Scusa Marco, la domanda è impertinente e stupidissima, ma cosa intendi con gain "al minimo"?

Per gain al minimo intendo che più basso di cosi il "volume" che pii tutti sanno che volume, non è non si può impostare dall'ampli