Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

Test sui sitemi audio: dall'RTA ai tempi di volo, passando per le misure elettriche. Teoria e pratica alla portata di tutti
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#201

Messaggio da maxgen »

Etabeta ha scritto: 25 mag 2024, 13:54
maxgen ha scritto: 25 mag 2024, 13:22 So che posso alzare gli alti , i bassi , attivare eventualmente il loudness ma fino a che punto?
Non è un cane che si morde la coda?
Oppure, dato che il max volume difficilmente lo metterò , posso alzare i bassi dell'autoradio a mio gusto o ci devo andare cauto?
Spero di essere stato chiaro e scusate sempre se dico eventuali castronerie
Ciao,
mi riallaccio a quanto ho scritto nell'ultimo paragrafo nel precedente post: viewtopic.php?t=13215&start=180#p303173
Il concetto è quello della "coperta", cioè la "coperta" (che ha una estensione ben definita e non può essere allungata altrimenti si strappa) è metaforicamente l'intervallo dinamico riproducibile dall'intero sistema.
Riferendoci all'amplificatore (ma anche alla sorgente), se alzo di livello determinate bande dell'equalizzatore (o alzo il controllo dei toni, è la stessa cosa) di pari passo "tiro la coperta" ovvero avvicino (a parità di controllo del volume) il confine oltre il quale c'è il clipping/distorsione.
Quindi, detto ancora in altri termini: se ad esempio imposto +5dB di guadagno a 80Hz con l'equalizzatore il risultato è che il clipping si verificherà 5dB "prima" (nella banda 80Hz) rispetto alla stessa situazione con equalizzazione flat.
Chiaro che se ascolterò un brano, a volume massimo, che ha, ad esempio, livello massimo di picco, a 80Hz, inferiore a -5dBfs non si verificherà comunque clipping, idem del ascolto non a volume massimo ma regolato a non oltre -5dB.
D'altronde non è neppure possibile sapere a priori il livello di picco, per ogni banda di frequenza, di ogni brano riprodotto...
Ovvio che se la sorgente, come di norma è, non ha l'indicazione del volume in dB ma viene usata una scala arbitraria (es.: regolazione del volume da 0 a 40) non c'è modo (ad occhio, senza fare misure) di sapere "quanto sono vicino al clipping", ma alla fine basta avere chiaro il concetto in modo da evitare quantomeno regolazione proprio "totalmente sballata" della sensibilità/gain degli amplificatori, così da evitare proprio fenomeni "distruttivi" (nel vero senso della parola) sia per gli amplificatori che per i diffusori (un conto è un po di distorsione, un altro è clipping "clamoroso" e anche "pericoloso").
Basta agire con criterio, ovvio che se prima faccio un'attenta regolazione della sensibilità degli amplificatori e poi (esempio esagerato, ma situazione già vista altrove) schiaffo a "a manetta" i controlli di equalizzazione (ad esempio +6dB) del dsp o della sorgente il risultato sarà distorsione garantita (distorsione presumo anche della sorgente, non solo dell'amplificatore) non appena supero il 50% del livello del volume sulla sorgente riproducendo brani con picchi a 0dBfs (ovvero la stragrande maggioranza dei brani).
Ok ok..tutto è dettato quindi anche dal buon senso. Grazie

Solo che nel mio caso, il sub con il gain dell'amplificatore regolato bene e con il resto in flat, è quasi inesistente...non si muove proprio!!Non so se dipende anche dal tipo di sub con poca sensibilità, ma davvero è come se quasi non ci fosse...costringendomi quindi al alzare i bassi dall'autoradio.
Penso che con un certo hertz o zapco la questione migliorerà... ;)
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#202

Messaggio da Etabeta »

maxgen ha scritto: 25 mag 2024, 14:07 Ok ok..tutto è dettato quindi anche dal buon senso. Grazie

Solo che nel mio caso, il sub con il gain dell'amplificatore regolato bene e con il resto in flat, è quasi inesistente...non si muove proprio!!Non so se dipende anche dal tipo di sub con poca sensibilità, ma davvero è come se quasi non ci fosse...costringendomi quindi al alzare i bassi dall'autoradio.
Penso che con un certo hertz o zapco la questione migliorerà... ;)
Se proprio "non si muove" mi viene da pensare o che l'amplificatore (quale è?) è davvero molto sottodimensionato rispetto ad un sub davvero poco sensibile oppure che non sia stata eseguita correttamente la regolazione (o relativa misura) della sensibilità dell'amplificatore oppure ancora che l'amplificatore abbia un crossover integrato regolato in modo tale da attenuare/tagliare dove non dovrebbe.
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#203

Messaggio da maxgen »

Etabeta ha scritto: 25 mag 2024, 14:14
maxgen ha scritto: 25 mag 2024, 14:07 Ok ok..tutto è dettato quindi anche dal buon senso. Grazie

Solo che nel mio caso, il sub con il gain dell'amplificatore regolato bene e con il resto in flat, è quasi inesistente...non si muove proprio!!Non so se dipende anche dal tipo di sub con poca sensibilità, ma davvero è come se quasi non ci fosse...costringendomi quindi al alzare i bassi dall'autoradio.
Penso che con un certo hertz o zapco la questione migliorerà... ;)
Se proprio "non si muove" mi viene da pensare o che l'amplificatore (quale è?) è davvero molto sottodimensionato rispetto ad un sub davvero poco sensibile oppure che non sia stata eseguita correttamente la regolazione (o relativa misura) della sensibilità dell'amplificatore oppure ancora che l'amplificatore abbia un crossover integrato regolato in modo tale da attenuare/tagliare dove non dovrebbe.
La regolazione penso di non averla sbagliata...perché alzando al max con il brano a 50 hertz, il valore sono riuscito ad ottenerlo come da calcolo.
L'amplificatore è il famoso taramps che però a 4 ohm , come notavi, non è dichiarato essendo il 1200.1...ed io, giusto per fare la prova, ho lasciato in serie il subwoofer e quindi a 4 ohm.
Probabilmente dovrei provare a regalarlo mettendo in parallelo il sub e fare il calcolo considerando 1 ohm?

Di certo il gain, senza regolazione corretta, prima era ruotato di più verso il max e ovviamente il sub "pompava" di più.
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#204

Messaggio da Etabeta »

maxgen ha scritto: 25 mag 2024, 14:22 La regolazione penso di non averla sbagliata...perché alzando al max con il brano a 50 hertz, il valore sono riuscito ad ottenerlo come da calcolo.
L'amplificatore è il famoso taramps che però a 4 ohm , come notavi, non è dichiarato essendo il 1200.1...ed io, giusto per fare la prova, ho lasciato in serie il subwoofer e quindi a 4 ohm.
Probabilmente dovrei provare a regalarlo mettendo in parallelo il sub e fare il calcolo considerando 1 ohm?

Di certo il gain, senza regolazione corretta, prima era ruotato di più verso il max e ovviamente il sub "pompava" di più.
E' davvero oltremodo anomalo, anzi direi inverosimile, che il sub "non si muova" se hai effettuato la regolazione della sensibilità dell'amplificatore come previsto, di sicuro, c'è qualcosa che non va, e la soluzione non può essere forzare la mano sull'equalizzazione.
A meno che per "non si muova" intendi dire che il cono del sub effettivamente si muove ma non ottieni la pressione acustica che ti aspetti di ottenere... ma se è così considera che prima la regolazione della sensibilità (di tutti e due i precedenti amplificatori Zapco e Herz) era totalmente sballata (motivo per il quale sono "schiattati" entrambi, oltre al fatto che erano già in precarie condizioni) e quindi, e si torna al nocciolo della questione, se il tuo obiettivo è raggiungere quella, elevata, pressione sonora la soluzione non è "abusare" dell'equalizzazione (o della regolazione sensibilità dell'amplificatore come era prima) ma sostituire il subwoofer con altro più sensibile e/o con maggiore tenuta di potenza (o quantomeno utilizzare l'attuale Audiosystem ASY10 con bobine in parallelo, ovviamente, per poterne sfruttare i 500Wrms @ 1Ω rispetto ai 338Wrms attuali su 4Ω) oppure sostituire l'amplificatore tendo conto che:
Lo Zapco ST-1500XM, da specifiche: può erogare 550W @ 4Ω / 850W @ 2Ω / 1500W @ 1Ω
L'Hertz EP 1D: 400W @ 4Ω / 750W @ 2Ω / 1000W @ 1Ω


Per riepilogare la situazione attuale:
  • Potenza nominale amplificatore: Taramps 1200Wrms su 1Ω, 680Wrms su 2Ω, potenza su 4Ω non dichiarata ma la si deduce ricavando la massima tensione di uscita (680Wrms su 2Ω= 36.87Vrms) quindi 36.8Vrms ovvero appunto 338Wrms su 4Ω
  • Subwoofer Audiosystem ASY10: doppia bobina 2+2Ω tenuta potenza 500Wrms, qui utilizzato con bobine in serie, quindi impedenza risultate 4Ω
  • Livello di riferimento per taratura sensibilità amplificatore 36.8Vrms pari a 338Wrms su 4Ω
Corrisponde alla tua attuale configurazione?
Il livello di uscita sul quale hai tarato la sensibilità dell'amplificatore è 36.8V?

Ovvio che se vuoi salire di pressione acustica (senza dover forzare sull'equalizzazione) la soluzione è quella di configurare il sub Audiosystem ASY10 con le bobine in parallelo, quindi 1Ω,
per cui tarando in quel caso la sensibilità dell'ampli Taramps su 22.36V (pari a 500Wrms su 1Ω pari alla potenza massima sopportata dal sub)
Oltre i 500Wrms è meglio non spingersi, pena condannare quel sub a vita breve (vedi cosa è successo al suo predecessore), ciò a prescindere dall'amplificatore che verrà utilizzato.
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#205

Messaggio da maxgen »

Etabeta ha scritto: 25 mag 2024, 15:08
maxgen ha scritto: 25 mag 2024, 14:22 La regolazione penso di non averla sbagliata...perché alzando al max con il brano a 50 hertz, il valore sono riuscito ad ottenerlo come da calcolo.
L'amplificatore è il famoso taramps che però a 4 ohm , come notavi, non è dichiarato essendo il 1200.1...ed io, giusto per fare la prova, ho lasciato in serie il subwoofer e quindi a 4 ohm.
Probabilmente dovrei provare a regalarlo mettendo in parallelo il sub e fare il calcolo considerando 1 ohm?

Di certo il gain, senza regolazione corretta, prima era ruotato di più verso il max e ovviamente il sub "pompava" di più.
E' davvero oltremodo anomalo, anzi direi inverosimile, che il sub "non si muova" se hai effettuato la regolazione della sensibilità dell'amplificatore come previsto, di sicuro, c'è qualcosa che non va, e la soluzione non può essere forzare la mano sull'equalizzazione.
A meno che per "non si muova" intendi dire che il cono del sub effettivamente si muove ma non ottieni la pressione acustica che ti aspetti di ottenere... ma se è così considera che prima la regolazione della sensibilità (di tutti e due i precedenti amplificatori Zapco e Herz) era totalmente sballata (motivo per il quale sono "schiattati" entrambi, oltre al fatto che erano già in precarie condizioni) e quindi, e si torna al nocciolo della questione, se il tuo obiettivo è raggiungere quella, elevata, pressione sonora la soluzione non è "abusare" dell'equalizzazione (o della regolazione sensibilità dell'amplificatore come era prima) ma sostituire il subwoofer con altro più sensibile e/o con maggiore tenuta di potenza (o quantomeno utilizzare l'attuale Audiosystem ASY10 con bobine in parallelo, ovviamente, per poterne sfruttare i 500Wrms @ 1Ω rispetto ai 338Wrms attuali su 4Ω) oppure sostituire l'amplificatore tendo conto che:
Lo Zapco ST-1500XM, da specifiche: può erogare 550W @ 4Ω / 850W @ 2Ω / 1500W @ 1Ω
L'Hertz EP 1D: 400W @ 4Ω / 750W @ 2Ω / 1000W @ 1Ω


Per riepilogare la situazione attuale:
  • Potenza nominale amplificatore: Taramps 1200Wrms su 1Ω, 680Wrms su 2Ω, potenza su 4Ω non dichiarata ma la si deduce ricavando la massima tensione di uscita (680Wrms su 2Ω= 36.87Vrms) quindi 36.8Vrms ovvero appunto 338Wrms su 4Ω
  • Subwoofer Audiosystem ASY10: doppia bobina 2+2Ω tenuta potenza 500Wrms, qui utilizzato con bobine in serie, quindi impedenza risultate 4Ω
  • Livello di riferimento per taratura sensibilità amplificatore 36.8Vrms pari a 338Wrms su 4Ω
Corrisponde alla tua attuale configurazione?
Il livello di uscita sul quale hai tarato la sensibilità dell'amplificatore è 36.8V?

Ovvio che se vuoi salire di pressione acustica (senza dover forzare sull'equalizzazione) la soluzione è quella di configurare il sub Audiosystem ASY10 con le bobine in parallelo, quindi 1Ω,
per cui tarando in quel caso la sensibilità dell'ampli Taramps su 22.36V (pari a 500Wrms su 1Ω pari alla potenza massima sopportata dal sub)
Oltre i 500Wrms è meglio non spingersi, pena condannare quel sub a vita breve (vedi cosa è successo al suo predecessore), ciò a prescindere dall'amplificatore che verrà utilizzato.
Effettivamente mi sono espresso un pò male... il sub si muove ma a vista d'occhio ha una escursione davvero esigua e poca pressione...di sicuro è un subwoofer con poca sensibilità e a questo punto farò la prova ad 1ohm....e ti farò sapere.

So che vado fuori tema ma un subwoofer con costi umani e che abbia una ottima sensibilità e che potrei collegare ad uno degli ampli che ho..quale potrebbe essere? Intendo anche in box chiuso da 30 o 38cm. Grazie mille
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#206

Messaggio da Delirium »

Per come la vedo io se hai tarato il gain correttamente hai fatto certamente bene, ma non vuol dire necessariamente che ora il sub sia tarato per suonare con il resto dell'impianto, non a caso sulle sorgenti con uscita sub dedicata questa ha un livello da impostare separatamente, ricordo sulla mia lo tenevo a +6, avrebbe poco senso cambiare sub se hai un amplificatore con la potenza sufficiente a farlo suonare, piuttosto controlla che sia in fase e al limite ripeti la taratura dopo che hai alzato il livello dalla sorgente.
Sempre se ho capito bene il problema.
Per quanto riguarda il loudness è un boost dei bassi che si disattiva gradualmente all'aumentare del volume serve per compensare la fisiologia dell'orecchio umano, un eq invece funziona a prescindere dal volume (nei limiti dell'headroom disponibile)
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#207

Messaggio da maxgen »

Delirium ha scritto: 25 mag 2024, 19:07 Per come la vedo io se hai tarato il gain correttamente hai fatto certamente bene, ma non vuol dire necessariamente che ora il sub sia tarato per suonare con il resto dell'impianto, non a caso sulle sorgenti con uscita sub dedicata questa ha un livello da impostare separatamente, ricordo sulla mia lo tenevo a +6, avrebbe poco senso cambiare sub se hai un amplificatore con la potenza sufficiente a farlo suonare, piuttosto controlla che sia in fase e al limite ripeti la taratura dopo che hai alzato il livello dalla sorgente.
Sempre se ho capito bene il problema.
Per quanto riguarda il loudness è un boost dei bassi che si disattiva gradualmente all'aumentare del volume serve per compensare la fisiologia dell'orecchio umano, un eq invece funziona a prescindere dal volume (nei limiti dell'headroom disponibile)
...non ho capito bene una cosa...dici di tarare nuovamente il gain dell'amplificatore ma dopo aver regolato prima i livelli dei bass ecc dalla sorgente ?
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#208

Messaggio da Etabeta »

maxgen ha scritto: 25 mag 2024, 22:25 ...non ho capito bene una cosa...dici di tarare nuovamente il gain dell'amplificatore ma dopo aver regolato prima i livelli dei bass ecc dalla sorgente ?
Occhio a non fare confusione su questo punto: la taratura del gain/sensibilità (come spiegato e ripetuto tante volte) va effettuata PRIMA di eventuali successive equalizzazioni, l'equalizzazione chiaramente va effettuata con criterio, ma anche su questo aspetto si è scritto e spigato tutto.
Se invece, ma sarebbe ERRATO, si ri-effettuasse la taratura del gain, nuovamente, dopo ave applicato equalizzazione (sulla sorgente e/o su eventuale dsp) essendo la taratura del gain effettuata prendendo come riferimento una frequenza/tono fissa si otterrebbe un riferimento falsato rispetto, appunto, ad una risposta in frequenza non più lineare, quindi non si fa.

Nuovamente (poi mi taccio altrimenti qui si va in un loop infinito.. del tipo "chi siete, dove andate, 1 fiorino.." XD ) riguardo la "necessità" di dover applicare una equalizzazione (o regolazione di tono) "esasperata" per ottenere la pressione sonora desiderata (in questo caso in gamma bassa) non è una soluzione raccomandabile se si mira alla qualità di riproduzione (per i motivi che ho già esposto), è semmai una "scorciatoia" con tutti i limiti del caso (concetto di "coperta corta") rispetto a rivedere il proprio impianto (amplificatori e diffusori in prima battuta).
Detto ancora in altri termini (ma anche questo è già stato scritto) il corretto approccio (hi-fi) all'equalizzazione dovrebbe essere "a levare" (rispetto alle vie di emissione predominanti) invece che di "ad esaltare" (le vie meno efficienti rispetto alle altre), sempre secondo la metafora della "coperta corta", chiaro che così facendo si riduce la pressione acustica complessiva, ma non si può avere "la moglie ubriaca e la botte piena", ovvero se si desidera maggiore pressione acustica (ma senza avere distorsione!) serve una "coperta nuova più larga", altrimenti, come fanno, purtroppo, in tanti "equalizzi a manetta e distorci" ed esce fuori il "classico" impianto che appena alzi il volume ti vien voglia subito dopo di spegnere tutto... (oppure si è assuefatti alla distorsione e la si percepisce come normalità).

Chiaramente non entro (e non voglio assolutamente entrare) nel merito, invece, di impianti cosiddetti SPL, mirati esclusivamente alla pressione acustica, lì le esigenze sono totalmente differenti e non ha nemmeno più senso nè il concetto di "hi-fi" nè di "fatica di ascolto", semmai occorre stare entro i limiti di guardia per evitare di far "schioppare" ampli e diffusori, ma quello è il minimo.
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#209

Messaggio da Delirium »

no attenzione ho scritto il livello dell'uscita sub della sorgente, in mancanza di questa ribadisco sarebbe un terno al lotto che il sub si allinei come pressione sonora al resto dell'impianto solo con la regolazione del gain.
Sarebbe uno spreco cambiare sub perché non vuoi alzare il volume o al limite abbassare il volume del resto dell'impianto.
E' impensabile che un fronte anteriore X suoni allo stesso livello di un sub Y solo regolando il gain
non per nulla esistono i sub con volume remoto
ricordo che con sorgente con uscita a 4V presi un ampli con sensibilità 4V fissa non sentivo il sub con il fronte anteriore ancora pilotato dalla sorgente quindi non amplificato, dovevo dare + 4-6 db dalla sorgente probabilmente facendo questo avrei rischiato il clipping se fossi andato al volume massimo, sarebbe da approfondire sempre la questione di eventuali colli di bottiglia nella gestione dei segnali delle uscite pre
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#210

Messaggio da Etabeta »

Si, chiaro, ma la mia risposta @maxgen era per evitare che si re-innescasse, di nuovo, l'equivoco sorto in partenza, cioè la mia risposta era relativa al suo dubbio relativamente alla regolazione del gain che, ho chiarito, va fatta PRIMA, assolutamente PRIMA, e ripeto ancora PRIMA :) di effettuare della successiva equalizzazione/regolazione di toni, quindi con sorgente in FLAT.
Chiarito, definitivamente, questo aspetto, poi è chiaro che andrà fatta equalizzazione (lo scopo della regolazione/taratura del gain non è quella allineare la risposta in frequenza dell'impianto), e su questo aspetto ho evidenziato che, ovviamente, qualsiasi equalizzazione fatta in guadagno (ovvero esaltando di XdB una determinata banda) avvicina dello stesso livello tale banda rispetto al livello oltre il quale c'è distorsione, chiaramente rispetto alla regolazione del volume e al livello della traccia riprodotta.

Quindi, ad esempio, se applico guadagno di 6dB a 80Hz la conseguenza è che con il volume al 50% (appunto 6dB sotto il massimo) riproducendo una traccia che ha un picco a 0dBfs a 80Hz arrivo al limite "della coperta" oltre il quale la distorsione sale repentinamente.
Proseguendo con l'esempio non è che sia errato di per se equalizzare a +6dB a 80Hz, basta essere cosci dell'effetto di ciò e tenerne conto, quindi in base al volume impostato e anche al tipo di traccia riprodotta (quindi diventa determinate se si ha l'abitudine di portare il volume "a palla"...).
Cioè non si può "pretendere" di ottenere pressione acustica oltre un certo limite (e il limite non lo determina il nostro "gusto" o "desiderio" ma gli elementi dell'impianto) ed evitare al contempo che non vi sia distorsione, che se poi si esagera diventa clipping, e se si insiste poi produce... fumo! come non raramente vediamo riportato sul forum, motivo per il quale mi permetto di mettere in guardia proprio sullo specifico e sempre poco conosciuto argomento "gain ed il rischio del clipping" che è appunto il titolo di questo thread.
Nel caso di @maxgen (vedasi qui: viewtopic.php?t=17986) ci sono già stati due ampli e un subwoofer bruciati per cui ho ritenuto che fosse bene ribadire alcuni concetti di prudenza e criterio, se fossero stati noti prima penso che qualche danno si sarebbe evitato, per cui spero che in questo il forum contribuisca nel bene.
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#211

Messaggio da maxgen »

Etabeta ha scritto: 25 mag 2024, 22:54
maxgen ha scritto: 25 mag 2024, 22:25 ...non ho capito bene una cosa...dici di tarare nuovamente il gain dell'amplificatore ma dopo aver regolato prima i livelli dei bass ecc dalla sorgente ?
Occhio a non fare confusione su questo punto: la taratura del gain/sensibilità (come spiegato e ripetuto tante volte) va effettuata PRIMA di eventuali successive equalizzazioni, l'equalizzazione chiaramente va effettuata con criterio, ma anche su questo aspetto si è scritto e spigato tutto.
Se invece, ma sarebbe ERRATO, si ri-effettuasse la taratura del gain, nuovamente, dopo ave applicato equalizzazione (sulla sorgente e/o su eventuale dsp) essendo la taratura del gain effettuata prendendo come riferimento una frequenza/tono fissa si otterrebbe un riferimento falsato rispetto, appunto, ad una risposta in frequenza non più lineare, quindi non si fa.

Nuovamente (poi mi taccio altrimenti qui si va in un loop infinito.. del tipo "chi siete, dove andate, 1 fiorino.." XD ) riguardo la "necessità" di dover applicare una equalizzazione (o regolazione di tono) "esasperata" per ottenere la pressione sonora desiderata (in questo caso in gamma bassa) non è una soluzione raccomandabile se si mira alla qualità di riproduzione (per i motivi che ho già esposto), è semmai una "scorciatoia" con tutti i limiti del caso (concetto di "coperta corta") rispetto a rivedere il proprio impianto (amplificatori e diffusori in prima battuta).
Detto ancora in altri termini (ma anche questo è già stato scritto) il corretto approccio (hi-fi) all'equalizzazione dovrebbe essere "a levare" (rispetto alle vie di emissione predominanti) invece che di "ad esaltare" (le vie meno efficienti rispetto alle altre), sempre secondo la metafora della "coperta corta", chiaro che così facendo si riduce la pressione acustica complessiva, ma non si può avere "la moglie ubriaca e la botte piena", ovvero se si desidera maggiore pressione acustica (ma senza avere distorsione!) serve una "coperta nuova più larga", altrimenti, come fanno, purtroppo, in tanti "equalizzi a manetta e distorci" ed esce fuori il "classico" impianto che appena alzi il volume ti vien voglia subito dopo di spegnere tutto... (oppure si è assuefatti alla distorsione e la si percepisce come normalità).

Chiaramente non entro (e non voglio assolutamente entrare) nel merito, invece, di impianti cosiddetti SPL, mirati esclusivamente alla pressione acustica, lì le esigenze sono totalmente differenti e non ha nemmeno più senso nè il concetto di "hi-fi" nè di "fatica di ascolto", semmai occorre stare entro i limiti di guardia per evitare di far "schioppare" ampli e diffusori, ma quello è il minimo.
Leggerti è davvero un piacere...
Proverò il collegamento in parallelo per vedere ad 1 ohm come si comporta il sub...poi proverò i nuovi ampli e sempre con le regolazioni fatte con criterio...e poi in caso di mancata pressione secondo i miei gusti, provvederò a prendere un nuovo subwoofer.
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#212

Messaggio da Delirium »

ribadisco quello che dovrebbe essere ovvio lo scopo del gioco oltre ad evitare danni e distorsione è che l'impianto riproduca tutte le frequenze allo stesso livello.
Se hai il sub lo devi comunque regolare in volume, questo come detto può portare a compromessi e limitazioni nel senso che alla fine il volume massimo diventa quello del sub l'altro amplificatore non viene sfruttato al 100% ma l'importante è che suoni bene, non i watt
casomai sarebbe utile poter capire in quale parte della catena audio subentra il clipping per potersi regolare di conseguenza, tipo se io do +6 db dalla sorgente l'uscita pre che dovrebbe essere 4V fin dove può arrivare mica può amplificare all'infinito, forse alla fine la cosa più sicura è tenere tutto flat regolare il sub e ridurre il gain dell'altro ampli finché suonano allo stesso livello (bisognerebbe misurare) ma almeno sai che puoi arrivare al limite col volume della sorgente in sicurezza
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#213

Messaggio da ozama »

In realtà, e mi sembra corretto precisare, lo scopo di un impianto non è ottenere “tutte le frequenze allo stesso livello”. Questa è l’utopia dell’hi-fi “ideale”. :hmm:

Lo scopo dell’impianto è ottenere qualcosa che somigli illusoriamente all’ascolto dal vivo, emozioni, se possibile, comprese. Che non significa affatto “flat”, tranne che tu non sia in “condizioni ideali”. E che il brano non sia inciso per “impianti flat”. Cosa che non avviene mai, altrimenti i dischi suonerebbero solo su impianti estremamente curati e costosi ed in modo anche piuttosto “noioso”. ^^
Per questa ragione, ma soprattutto per il fatto che il nostro orecchio ha una curva di sensibilità media studiata negli anni, esistono delle “curve target” a cui attenersi “tipicamente”, nella taratura dell’impianto, che vari studi di acustica raccomandano a seconda del contesto. :)
A questo, si aggiungono i gusti personali e la condizione emotiva, che, se si esagera, puó produrre “curve Frankenstein” ai più inascoltabili, ma perfette per il proprietario. :arr:
Tutte le curve proposte “ufficialmente” sono enfatizzate di 3/9 db circa sulla gamma 0-150 circa, rispetto alla pressione ad alta frequenza. Ed hanno raramente un andamento lineare.
E perfino il rumore rosa, che viene usato per le misure, non è altro che rumore bianco (flat) filtrato in modo che la sua intensità decada tra i 20 Hz ed i 20 KHz, se non ricordo male a ritmo di circa 3 db/ottava. Ovvero, circa 30 db (trenta..) da 0 e 20K..
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Rumore_rosa
Le curve target sono diverse in quanto il nostro sistema uditivo cambia la propria sensibilità ANCHE IN BASE AL CONTESTO. Non è “fissa”.
Ad esempio, in auto, il rumore di fondo di motore e rotolamento coprono gran parte della gamma bassa e mediobassa, non solo perchè effettivamente c’è il rumore. Ma anche perchè il cervello, a causa del rumore continuo, abbassa automaticamente la sensibilità in quella zona, per “protezione”. Per chi si intende di radio, è una specie di “AGC”. :D E questo comporta che per sentire lo stesso bilanciamento timbrico che senti da fermo, devi aumentare la pressione in basso molto di più di quello che si mangia teoricamente il rumore. :hmm:
Ne consegue che spesso, ad impianto tarato, ti ritrovi che da fermo va tutto bene. Ed in movimento “spariscono i bassi”. -.-
Questo fatto, ed il gusto personale, comportano che di norma ai woofers ed al sub vengano richieste “extra pressioni” rispetto ad un contesto domestico. Succede anche nel professionale, per la sonorizzazione di piste da ballo e altri contesti ad elevato rumore di fondo.
Ma c’è anche un altro fatto, che secondo me, potrebbe essere il centro del problema che nota @maxgen :
Se I woofers non fanno sufficiente gamma bassa, come tipicamente succede con i mediobassi commerciali per auto o con i “medi da spl” che vengono utilizzati negli impianti alta efficienza, la “botta” che sta tra i 40 e gli 80 Hz, viene richiesta TUTTA al sub. Che di fatto, diventa un woofer. È cosa comunissima, purtroppo. :hmm:
Ed i sub adatti a questo tipo di impianto, d’altronde, sono spesso dei “wooferoni” che scendono poco o con poca energia, e spingono invece parecchio a 40-70 Hz.
Se la situazione è questa, con la attuale regolazione del gain, la pressione del sub e la gamma bassa vengono fuori spostando il filtro passa alto dai tipici 50/60, verso 80/120 Hz. Verificando poi se il tutto funziona meglio con la polarità diretta o inversa del sub, dato che acusticamente cambia tutto.
Misurando con un microfono dal posto guida la risposta degli altoparlanti NON FILTRATI con tutti i livelli a 0 db ed il gain regolato secondo misura, questa cosa viene fuori molto banalmente sovrapponendo i grafici ed osservando le zone di potenziale sovrapposizione delle vie basse.
Ma anche semplicemente ascoltando senza sub, si puó intuire il problema:
Senza sub, il “bum bum” deve essere in gran parte presente ugualmente. La botta secca “pamm’ LA DEVONO FARE I WOOFERS. NON IL SUB. Altrimenti devi alzare la frequenza di incrocio del sub, accontentandoti del risultato qualitativo ottenibile, in rapporto al “quantitativo”. :)
Dopo aver fatto la regolazione con il sub a bobine in parallelo, a mio parere sarebbe la prima indagine da fare. :yes:
- Se il livello del sub filtrato come ora risulta troppo basso nella zona utile, bisogna abbassare di livello gli altoparlanti anteriori rispetto al sub. Questo, sempre a causa della famosa “coperta corta”. :D
- Se si abbassa tutto troppo, e manca “punch”, o ti accontenti di sentire il sub che viene da dietro alzando la frequenza di incrocio come detto sopra, oppure rivedi i componenti e l’installazione. :hmm:
Considera che se alzi a dismisura il livello di un sub filtrato troppo basso, essendo che il filtro ha una pendenza, alzi di fatto la frequenza di incrocio reale, sovrapponendolo ai woofers. E sballando tutto, sovra pilotando il sub o l’ampli del sub (vedi quello che potrebbe essere accaduto).
Tanto vale abbassarne il livello ed alzare la frequenza di incrocio, per ottenere lo stesso risultato acustico, ma senza il clipping. Ti mancheranno i 30 Hz, ma almeno avrai la “botta”. Che verrà in parte da dietro, essendo che.. È dietro. ^^
Questo, naturalmente, considerando i problemi di acustica dell’abitacolo che vedi solo misurando. E che dovresti aver presenti prima di decidere cosa cambiare e cosa riposizionare. ;)
Ciao! :)
Sorgente: Pioneer DEH X8500 DAB modificata con sovra campionatore 24/48 ed uscita SPDIF ottica sotto controllo volume da Etabeta.
- DSP Helix DSP3s
- Amplificatore 6 canali Audison AF M6d:
2 canali su woofers Audio Development W60
2 canali su full range 2 pollici Audible Physics 220 CP
2 canali in bridge su sub Sonus by Nostromo & rs250v, in cassa chiusa.
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maxgen
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#214

Messaggio da maxgen »

Grazie a tutti per i suggerimenti...sembra facile ma non lo è affatto..e complimenti
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Delirium
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#215

Messaggio da Delirium »

corretto poi c'è il fatto che il sub lo puoi accendere o spegnere devi sentire che i bassi si riempiono diventano solo più profondi, se non senti nessuna differenza in un brano di tuo riferimento che conosci bene vuol dire che qualcosa non va, il che non è il massimo dopo aver fatto tutto il lavoro
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maxgen
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#216

Messaggio da maxgen »

Ho messo il sub in parallelo per ottenere 1 ohm...l'ho Collegato all'ampli con la dovuta regolazione del gain e onestamente non ho notato gran differenza rispetto alla prima configurazione a 4 ohm.

La prova del 9 sarà quando avrò gli altri ampli, ma penso che anche questo subwoofer non sia il massimo...
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maxgen
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#217

Messaggio da maxgen »

Ho installato il nuovo amplificatore zapco st-1500xm e collegato a 4 ohm l'Audiosystem asy10 regolando il gain a 44.7v. Questo sub secondo me ha una sensibilità bassa e forse per questo a me non entusiasma per niente. Alzando il gain va molto di più ma ovviamente torneremmo indietro con tutti i discorsi fatti in merito ai rischi del clipping ecc.
Dovrei optare per un altro sub a questo punto,che abbia una maggiore sensibilità.
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#218

Messaggio da Etabeta »

maxgen ha scritto: 8 giu 2024, 13:35 Ho installato il nuovo amplificatore zapco st-1500xm e collegato a 4 ohm l'Audiosystem asy10 regolando il gain a 44.7v. Questo sub secondo me ha una sensibilità bassa e forse per questo a me non entusiasma per niente. Alzando il gain va molto di più ma ovviamente torneremmo indietro con tutti i discorsi fatti in merito ai rischi del clipping ecc.
Dovrei optare per un altro sub a questo punto,che abbia una maggiore sensibilità.
Ciao,
questo thread "Il "GAIN" ed il rischio del Clipping" è invece dedicato alle procedure per effettuare la corretta taratura della sensibilità di un amplificatore, non va confuso con ciò che invece concerne il dimensionamento dei componenti (amplificatori/diffusori, la loro installazione e infine taratura acustica).
Rinnovo l'invito a creare un nuovo thread nella sezione "La mia auto - Work in progress" dove per prima cosa è essenziale che descrivi la composizione di TUTTO il tuo impianto per poi arrivare, infine al capitolo subwoofer, l'errore ti fondo è pensare al subwoofer come "elemento a se stante" invece che componente che deve, necessariamente, essere amalgamato con tutto il resto.
Detto in altri termini (ma per questo occorrerebbe appunto avere altre informazioni, ora assenti, ovvero una descrizione del resto dell'impianto) potesti scoprire che (a puro titolo di esempio) la sezione medio/alta ha un livello di emissione 9dB (numero "a caso" in assenza di misure..) superiore rispetto all'emissione del subwoofer, il che renderebbe necessario (ad esempio...) un amplificatore di potenza molto ma molto (davvero molto! considera un raddoppio di potenza richiesta per ogni 3dB di emissione... svariati kilowatts!) superiore e di conseguenza anche un altro subwoofer.., magari anche una coppia o forse più.... insomma una "roba SPL", tutto un altro paio di maniche...
Chiaro che senza dati e senza misure è tutto nel campo delle ipotesi.
Al di là di ciò, ATTENZIONE ATTENZIONE ATTENZIONE ATTENZIONE: vista l'esperienza "distruttiva" subita dall'amplificatore Zapco e pure dell'Hertz EP1D (e anche il prevedente sub pure bruciato) è chiaro che, oltre il limite (che ora ti è noto e chiaro) NON puoi e NON DEVI SPINGERTI con quegli amplificatori e quel subwoofer (quegli ampli te li ho "resuscitati" una tantum... mi raccomando di non "abusarne" XD ).
Per cui, molto semplicemente, visto che il limite di emissione (tanto o poco che sia) con quel subwoofer e quell'ampli quello è, allo stato attuale la soluzione NON è spremere ulteriormente quel sub ma equalizzare le altre vie di emissione rispetto all'emissione del sub stesso, avendo chiaro che l'obiettivo è ottenere una risposta in frequenza equilibrata, detto ancora in altri termini: se sono le medio/alte a "sparare" la soluzione non può essere (a meno di salire molto, davvero molto di potenza, almeno in base alla descrizione soggettiva...) "spingere" il sub (cosa che non è possible fare oltre un dato limite, pena far "schiattare" di nuovo ampli e sub, ma bensì abbassare il livello di emissione della/e via/e che "sparano".
Da questo punto di vista condivido anche il suggerimento che @ozama ti aveva scritto, chiaro che però sono aspetti che NON hanno a che vedere con la "regolazione del gain" ma riguardano i molteplici aspetti della taratura dell'impianto e da questo punto di vista un dsp ti faciliterebbe non poco il compito, io lo suggerire come prossimo acquisto, assolutamente prima di ipotizzare altro sub o altro ampli.
Ti raccomando ancora, parti con un nuovo thread nella sezione "La mia auto - Work in progress", occorre che estendi il ragionamento a TUTTO l'impianto (a meno che l'obiettivo sia non un impianto "hifi" ma una "bass machine" da far tremare i vetri nel raggio di 3 isolati...).
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Re: Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

#219

Messaggio da maxgen »

Etabeta ha scritto: 8 giu 2024, 14:06
maxgen ha scritto: 8 giu 2024, 13:35 Ho installato il nuovo amplificatore zapco st-1500xm e collegato a 4 ohm l'Audiosystem asy10 regolando il gain a 44.7v. Questo sub secondo me ha una sensibilità bassa e forse per questo a me non entusiasma per niente. Alzando il gain va molto di più ma ovviamente torneremmo indietro con tutti i discorsi fatti in merito ai rischi del clipping ecc.
Dovrei optare per un altro sub a questo punto,che abbia una maggiore sensibilità.
Ciao,
questo thread "Il "GAIN" ed il rischio del Clipping" è invece dedicato alle procedure per effettuare la corretta taratura della sensibilità di un amplificatore, non va confuso con ciò che invece concerne il dimensionamento dei componenti (amplificatori/diffusori, la loro installazione e infine taratura acustica).
Rinnovo l'invito a creare un nuovo thread nella sezione "La mia auto - Work in progress" dove per prima cosa è essenziale che descrivi la composizione di TUTTO il tuo impianto per poi arrivare, infine al capitolo subwoofer, l'errore ti fondo è pensare al subwoofer come "elemento a se stante" invece che componente che deve, necessariamente, essere amalgamato con tutto il resto.
Detto in altri termini (ma per questo occorrerebbe appunto avere altre informazioni, ora assenti, ovvero una descrizione del resto dell'impianto) potesti scoprire che (a puro titolo di esempio) la sezione medio/alta ha un livello di emissione 9dB (numero "a caso" in assenza di misure..) superiore rispetto all'emissione del subwoofer, il che renderebbe necessario (ad esempio...) un amplificatore di potenza molto ma molto (davvero molto! considera un raddoppio di potenza richiesta per ogni 3dB di emissione... svariati kilowatts!) superiore e di conseguenza anche un altro subwoofer.., magari anche una coppia o forse più.... insomma una "roba SPL", tutto un altro paio di maniche...
Chiaro che senza dati e senza misure è tutto nel campo delle ipotesi.
Al di là di ciò, ATTENZIONE ATTENZIONE ATTENZIONE ATTENZIONE: vista l'esperienza "distruttiva" subita dall'amplificatore Zapco e pure dell'Hertz EP1D (e anche il prevedente sub pure bruciato) è chiaro che, oltre il limite (che ora ti è noto e chiaro) NON puoi e NON DEVI SPINGERTI con quegli amplificatori e quel subwoofer (quegli ampli te li ho "resuscitati" una tantum... mi raccomando di non "abusarne" XD ).
Per cui, molto semplicemente, visto che il limite di emissione (tanto o poco che sia) con quel subwoofer e quell'ampli quello è, allo stato attuale la soluzione NON è spremere ulteriormente quel sub ma equalizzare le altre vie di emissione rispetto all'emissione del sub stesso, avendo chiaro che l'obiettivo è ottenere una risposta in frequenza equilibrata, detto ancora in altri termini: se sono le medio/alte a "sparare" la soluzione non può essere (a meno di salire molto, davvero molto di potenza, almeno in base alla descrizione soggettiva...) "spingere" il sub (cosa che non è possible fare oltre un dato limite, pena far "schiattare" di nuovo ampli e sub, ma bensì abbassare il livello di emissione della/e via/e che "sparano".
Da questo punto di vista condivido anche il suggerimento che @ozama ti aveva scritto, chiaro che però sono aspetti che NON hanno a che vedere con la "regolazione del gain" ma riguardano i molteplici aspetti della taratura dell'impianto e da questo punto di vista un dsp ti faciliterebbe non poco il compito, io lo suggerire come prossimo acquisto, assolutamente prima di ipotizzare altro sub o altro ampli.
Ti raccomando ancora, parti con un nuovo thread nella sezione "La mia auto - Work in progress", occorre che estendi il ragionamento a TUTTO l'impianto (a meno che l'obiettivo sia non un impianto "hifi" ma una "bass machine" da far tremare i vetri nel raggio di 3 isolati...).
Ooook...grazie come sempre
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