Tensione rca troppo alta per i miei amplificatori?

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Bcl2
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Tensione rca troppo alta per i miei amplificatori?

#1

Messaggio da Bcl2 »

Ciao a tutti, devo acquistare un nuovo dsp e mi stavo orientando sull'helix dsp 3, però vedo che nelle specifiche la tensione (massima) di uscita delle preout è di 6V, mentre i miei amplificatori hanno una sensibilità massima di ingresso di 4V... Quindi mi è venuto il dubbio che possa rovinarli o semplicemente che si senta di m...elma, specie nei passaggi musicali un po' più "carichi" :D Qualcuno ha info/esperienze in merito?
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The_Bis
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Re: Tensione rca troppo alta per i miei amplificatori?

#2

Messaggio da The_Bis »

Credo che le esperienze le abbiano un po' tutti.

Le soluzioni possibili ordinate per concretezza/riutilizzabilità futura sono:

1: Aggiornare/Modificare i tuoi amplificatori per accettare anche tensioni piú elevate

2: lavorare sul DSP impostando per ogni canale un Volume di uscita che corrisponda ad una massima tensione di uscita pari a 4volt.

3: Interporre tra DSP ed Ampli un PRE che permetta di attenuare il segnale in uscita dal DSP.

Ciao!
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Bcl2
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Re: Tensione rca troppo alta per i miei amplificatori?

#3

Messaggio da Bcl2 »

The_Bis ha scritto: 24 feb 2024, 13:20 Credo che le esperienze le abbiano un po' tutti.

Le soluzioni possibili ordinate per concretezza/riutilizzabilità futura sono:

1: Aggiornare/Modificare i tuoi amplificatori per accettare anche tensioni piú elevate

2: lavorare sul DSP impostando per ogni canale un Volume di uscita che corrisponda ad una massima tensione di uscita pari a 4volt.

3: Interporre tra DSP ed Ampli un PRE che permetta di attenuare il segnale in uscita dal DSP.

Ciao!
Come immaginavo... Credo che opterò per la soluzione 2< :) Grazie mille!
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Re: Tensione rca troppo alta per i miei amplificatori?

#4

Messaggio da mark3004 »

Potresti anche non averne bisogno.
Nel momento in cui andrai a regolare tutti i gain, e lavori in attenuazione, probabilmente non arriverai mai ai 6V in uscita.
Considera che e' il valore massimo, ottenuto probabilmente con tutti i gain al massimo, inclusi i gain input, output, etc...
Ma se prorpio vuoi stare tranquillo misuri. ;)
Link tecnici "must read":
GUIDA CROSSOVER: viewtopic.php?f=5&t=15831
GUIDA GAIN: viewtopic.php?f=33&t=13215
BURN IN DRIVERS: viewtopic.php?f=33&t=15058
COMINCIARE SENZA BUTTARE SOLDI: viewtopic.php?f=20&t=14746
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Re: Tensione rca troppo alta per i miei amplificatori?

#5

Messaggio da Bcl2 »

Dunque, ho misurato le uscite dell'helix, il dato che forniscono è veritiero, con volume sorgente al massimo, ho misurato 5.9 volt sulle uscite con una traccia a 0db ma la batteria era volante e quasi scarica quindi immagino che in auto accesa si riesca ad andare anche un po' oltre.
Impostando le uscite a -3.5 db tramite il software (pctool) il valore cala a 3.9 volt, quindi l'ho tenuto così.
In questa configurazione l'amplificatore con gain impostato al minimo (4 volt) non clippa. Appena lo alzo un attimino, diciamo girando la manopola anche solo di 10-15 gradi, comincia subito a clippare di brutto (visto con oscilloscopio), comunque ho visto che i brani di solito sono registrati a valori molto più bassi e non penso proprio che spingerò mai la sorgente al massimo volume, quindi direi che posso stare stra tranquillo :yes: anzi, viste le misurazioni, a questo punto come detto da Mark penso che anche tenendo le uscite a -0db sul software, durante l'ascolto normale non si superino i 4 volt sulle uscite dell'helix
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Re: Tensione rca troppo alta per i miei amplificatori?

#6

Messaggio da Delirium »

fai i calcoli e costruisci un attenuatore passivo con delle resistenze, esistono anche degli RCA attenuati
se tutto ciò ti risulta incomprensibile fallo fare da un tecnico.
La musica normale ha un livello variabile ma ultimamente tende ad essere molto alto.
I picchi possono arrivare a 0db tranquillamente
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Re: Tensione rca troppo alta per i miei amplificatori?

#7

Messaggio da mark3004 »

Delirium ha scritto: 5 mar 2024, 23:27 fai i calcoli e costruisci un attenuatore passivo con delle resistenze, esistono anche degli RCA attenuati
se tutto ciò ti risulta incomprensibile fallo fare da un tecnico.
La musica normale ha un livello variabile ma ultimamente tende ad essere molto alto.
I picchi possono arrivare a 0db tranquillamente
Ma scusa ha un dsp, perché mai deve mettere "porcherie" sulla linea del segnale audio? Attenua via software se proprio ha bisogno ed amen. ;)
Link tecnici "must read":
GUIDA CROSSOVER: viewtopic.php?f=5&t=15831
GUIDA GAIN: viewtopic.php?f=33&t=13215
BURN IN DRIVERS: viewtopic.php?f=33&t=15058
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Re: Tensione rca troppo alta per i miei amplificatori?

#8

Messaggio da Etabeta »

Riguardo l'attenuazione da impostare sul dsp (in effetti è la soluzione più "pulita" rispetto a interporre eventuali attenuatori passivi che comunque portano l'effetto indesiderato di alzare l'impedenza di uscita dell dsp rispetto all'ingresso dell'amplificatore) nella configurazione del dsp la questione è molto molto semplice, risolvibile senza nemmeno dover fare misure.
Il software PC-TOOL permette di visualizzare in tempo reale, per ogni canale di uscita, sia in valore di picco che medio.

Essendo noto e verificato che il livello massimo (0 dBfs) pari a 6Vrms ed essendo, nel caso specifico, il livello massima di accettazione (ovvero livello di accettazione con sensibilità regolata al minimo, in assenza di distorsione) dell'amplificatore 4V, il calcolo per determinare il livello di picco da non superare è: 20 log(4/6)= -3.52dB (quindi appunto -3.5dB), dove log è il logaritmo in base 10 (funzione presente normalmente nelle calcolatrici).

Quindi, una volta fatta tutta la taratura/regolazione del dsp (equalizzazione, crossover ecc..) applicando un sweep (livello massimo) si andrà a vedere quale è il picco massimo di ciascuno canale in uscita del dsp (tramite appunto il PC-TOOL) e in base a ciò si andrà ad re-impostare il livello (ovvero l'attenuazione) di tutti i canali (in modo da non alterare la taratura complessiva effettua in precedenza), d'altronde gli indicatori di livello presenti nell'interfaccia grafica servono proprio a questo scopo: evitare prima di tutto il clipping digitale del dsp e, pure, evitare il clipping analogico degli amplificatori ad esso connessi.

Esempio: Riscontro che il canale con livello di emissione più alto (visualizzato dall'interfaccia PC-TOOL) è il canale "X" che indica -2dBfs, allora dovrò abbassare (tutti i canali, cioè quello e anche tutti gli altri) di 1.5dB (per portare il picco massimo a -3.5dBfs nel caso specifico) in modo da evitare distorsione nell'amplificatore relativamente a quel canale e al contempo evitare di alterare la taratura acustica precedentemente effettuata.

NOTA: chiaramente qui torna al centro il solito discorso della "coperta corta" ovvero se l'obiettivo è la qualità di riproduzione e quindi (giustamente!) vogliamo un impianto con la distorsione (del dsp e degli amplificatori) più bassa possibile il "costo" da pagare è quello di perdere un po di pressione sonora dovendo stare all'interno di determinati vincoli.

NOTA2: Riguardo i picchi dei brani audio, da molto tempo la grande maggioranza (fatta qualche eccezione e un discorso a parte per la musica classica per ovvi motivi) dei contenuti ha dinamica compressa in modo alle volte "osceno", schiacciata sullo 0dBfs senza pietà.... (non certo pensata per la riproduzione hi-fi).
Un database informativo che raccoglie dati in tal senso è: https://dr.loudness-war.info/
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Re: Tensione rca troppo alta per i miei amplificatori?

#9

Messaggio da Etabeta »

Bcl2 ha scritto: 5 mar 2024, 22:29 ho misurato le uscite dell'helix, il dato che forniscono è veritiero, con volume sorgente al massimo, ho misurato 5.9 volt sulle uscite con una traccia a 0db ma la batteria era volante e quasi scarica quindi immagino che in auto accesa si riesca ad andare anche un po' oltre.
Ti correggo (nel senso buono) su questo punto in quanto è un equivoco piuttosto ricorrente: il livello di uscita massimo non cambia in relazione alla tensione di alimentazione del dsp.
Chiaramente la tensione di alimentazione deve essere entro un margine al di fuori del quale si disattiva (nel caso dell' Helix dsp 3: da 9,6 a 18V), internamente è presente un alimentatore survoltato e regolato (ovvero che fornisce livello di tensione stabile e invariabile).
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Re: Tensione rca troppo alta per i miei amplificatori?

#10

Messaggio da Bcl2 »

Etabeta ha scritto: 6 mar 2024, 6:53 Riguardo l'attenuazione da impostare sul dsp (in effetti è la soluzione più "pulita" rispetto a interporre eventuali attenuatori passivi che comunque portano l'effetto indesiderato di alzare l'impedenza di uscita dell dsp rispetto all'ingresso dell'amplificatore) nella configurazione del dsp la questione è molto molto semplice, risolvibile senza nemmeno dover fare misure.
Il software PC-TOOL permette di visualizzare in tempo reale, per ogni canale di uscita, sia in valore di picco che medio.

Essendo noto e verificato che il livello massimo (0 dBfs) pari a 6Vrms ed essendo, nel caso specifico, il livello massima di accettazione (ovvero livello di accettazione con sensibilità regolata al minimo, in assenza di distorsione) dell'amplificatore 4V, il calcolo per determinare il livello di picco da non superare è: 20 log(4/6)= -3.52dB (quindi appunto -3.5dB), dove log è il logaritmo in base 10 (funzione presente normalmente nelle calcolatrici).

Quindi, una volta fatta tutta la taratura/regolazione del dsp (equalizzazione, crossover ecc..) applicando un sweep (livello massimo) si andrà a vedere quale è il picco massimo di ciascuno canale in uscita del dsp (tramite appunto il PC-TOOL) e in base a ciò si andrà ad re-impostare il livello (ovvero l'attenuazione) di tutti i canali (in modo da non alterare la taratura complessiva effettua in precedenza), d'altronde gli indicatori di livello presenti nell'interfaccia grafica servono proprio a questo scopo: evitare prima di tutto il clipping digitale del dsp e, pure, evitare il clipping analogico degli amplificatori ad esso connessi.

Esempio: Riscontro che il canale con livello di emissione più alto (visualizzato dall'interfaccia PC-TOOL) è il canale "X" che indica -2dBfs, allora dovrò abbassare (tutti i canali, cioè quello e anche tutti gli altri) di 1.5dB (per portare il picco massimo a -3.5dBfs nel caso specifico) in modo da evitare distorsione nell'amplificatore relativamente a quel canale e al contempo evitare di alterare la taratura acustica precedentemente effettuata.

NOTA: chiaramente qui torna al centro il solito discorso della "coperta corta" ovvero se l'obiettivo è la qualità di riproduzione e quindi (giustamente!) vogliamo un impianto con la distorsione (del dsp e degli amplificatori) più bassa possibile il "costo" da pagare è quello di perdere un po di pressione sonora dovendo stare all'interno di determinati vincoli.

NOTA2: Riguardo i picchi dei brani audio, da molto tempo la grande maggioranza (fatta qualche eccezione e un discorso a parte per la musica classica per ovvi motivi) dei contenuti ha dinamica compressa in modo alle volte "osceno", schiacciata sullo 0dBfs senza pietà.... (non certo pensata per la riproduzione hi-fi).
Un database informativo che raccoglie dati in tal senso è: https://dr.loudness-war.info/
Mi fa piacere che siamo arrivati allo stesso risultato di -3.5db in modi diversi, tu tramite calcoli e io misurando le uscite, almeno ogni tanto qualcosa torna :D

Una cosa non mi è chiara nel tuo esempio, se io do uno sweep a livello massimo (-0db) come è possibile che nell'interfaccia di pctool veda un segnale di ingresso di -2db sul canale "X"? In teoria non dovrei vedere un segnale di -0db su tutti i canali?

Io durante le misurazioni sinceramente mi sono affidato solo all'oscilloscopio/multimetro, non ho guardato la sezione apposita di pctool (devo ancora studiarmelo bene avendo il dsp da 2 giorni :D ), però ho ragionato in modo che se so che con un segnale a 0db e gain a -3.5db le uscite mi mandano un segnale al massimo di 3.9v, in futuro, nel caso avessi bisogno di bilanciare la pressione sonora dei vari altoparlanti, lavorando esclusivamente in attenuazione e mai in incremento, dovrei essere totalmente al riparo dal clipping (anche in caso di tracce con picchi a 0db)

Per quanto riguarda i brani, per quello non posso farci molto purtroppo, e onestamente mi chiedo come mai alcuni vengano registrati in questo modo
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Re: Tensione rca troppo alta per i miei amplificatori?

#11

Messaggio da Etabeta »

Bcl2 ha scritto: 6 mar 2024, 10:18 Una cosa non mi è chiara nel tuo esempio, se io do uno sweep a livello massimo (-0db) come è possibile che nell'interfaccia di pctool veda un segnale di ingresso di -2db sul canale "X"? In teoria non dovrei vedere un segnale di -0db su tutti i canali?
No, in quanto il livello di uscita indicato da PC-TOOL, per ogni singolo canale è quello appunto effettivo di uscita quindi dipende non solo dal livello del segnale in ingresso (0dB in questo caso) ma anche da tutte le successive elaborazioni applicate dei processi dsp (crossover/equalizzazione), per questo motivo ho specificato che quella verifica va fatta alla fine di tutto il processo di taratura del dsp stesso (e non con dsp "vergine" con tutto il flat, in quel caso chiaro che 0dB entra e 0dB esce...).
NOTA: ho fatto riferimento allo sweep e non al rumore bianco/rosa in quanto questi ultimi tipi di segnali non possono raggiungere (per ovvi motivi) lo zero dBfs di livello per ogni singola componente dello spettro (ma semmai come sommatoria complessiva delle componenti dello spettro ) e quindi non sono adatti per questi tipo di verifica/misura.

Bcl2 ha scritto: 6 mar 2024, 10:18 Per quanto riguarda i brani, per quello non posso farci molto purtroppo, e onestamente mi chiedo come mai alcuni vengano registrati in questo modo
Eh.. è un tema, triste, da anni dibattuto, la risposta, purtroppo, è che oramai il "mastering" (e quindi anche la compressione dinamica ecc. ecc..) non lo stabiliscono più (tranne rari casi) gli ingegneri del suono (che dovrebbero avere come scopo quello di, insieme all'artista, ricostruire al meglio la scena sonora come pensata in origine) ma il marketing che ha come unica regola "il brano deve suonare più forte degli altri!" e a ciò si somma il fatto che il 98% della platea riproduce/ascolta con oggetti che poco o nulla hanno a che fare con la fedeltà/linearità di riproduzione, oggetti che non sono in grado proprio fisicamente di coprire nemmeno un decimo della gamma dinamica teoricamente possibile (quella che io chiamo "qualità citofonica..").
Mi viene in mente questa metafora: è come se in un ristorante il cuoco condisse tutto in modo salatissimo perché la maggioranza dei clienti ha le papille gustative bruciate (dove le papille sono il sistema di riproduzione audio) con il risultato che TUTTI i clienti si devono sorbire pietanze rovinate in cui le sfumature dei sapori sono tutte appiattite (e una volta che la dinamica la comprimi non esistono "miracoli" che consentano di ri-espanderla recuperando completamente l'informazione persa).
In tutto ciò esce un pò meno indenne il supporto in vinile ma non perché tecnicamente superiore (non lo è, ma per carità, non voglio qui aprire questo dibattito...), piuttosto perché, avendo di suo una dinamica in proporzione più limitata può essere "spremuto" meno.
Chiudo l'off topic..
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Re: Tensione rca troppo alta per i miei amplificatori?

#12

Messaggio da Delirium »

Penso che nella maggior parte delle produzioni il concetto di "scena sonora" non sia una ricostruzione di un qualcosa di reale, ma principalmente la ricerca di una sonorità
ovvero scelta tecnica/artistica cioè creazione vera e propria.
La gente ha anche poco tempo per ascoltare seriamente musica, dunque fa altro contemporaneamente, (sul serio c'è chi va in piscina con le cuffie e dice che ascolta musica) faccio un esempio un trio jazz dal vivo devi praticamente trattenere il respiro cioè lo devi ascoltare in religioso silenzio, come la classica altrimenti ti perdi metà delle note, a me poi danno fastidio gli sbalzi di dinamica preferisco un livello esagerato ma costante o comunque che posso regolare senza mai pensare che è troppo alto o troppo basso
Per quanto riguarda l'attenuatore va calcolato per far vedere alla sorgente la stessa impedenza dell'ingresso non attenuato, ovvio bisogna sapere cos'è una resistenza e come calcolare il partitore.
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Re: Tensione rca troppo alta per i miei amplificatori?

#13

Messaggio da The_Bis »

Scena e Sonorità sono due cose che proprio non si toccano...

Che riferimenti usi per ascoltare correttamente la musica?

Perché se si confonde la sonorità con la scena il primo dubbio che mi viene è che la scena uno non l'abbia mai sentita.
E non è una cosa strana eh, ci sono montagne di persone (la stragrande maggioranza) che non hanno mai avuto modo di piazzarsi di fronte ad un impianto allestito in modo tale da avere la scena sonora scolpita di fronte.

Senza nessuna offesa eh, lo dico proprio perché è comune confondersi senza un riferimento concreto.
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Re: Tensione rca troppo alta per i miei amplificatori?

#14

Messaggio da mark3004 »

Delirium ha scritto: 6 mar 2024, 23:10 Penso che nella maggior parte delle produzioni il concetto di "scena sonora" non sia una ricostruzione di un qualcosa di reale, ma principalmente la ricerca di una sonorità
........................
Fermo restando quanto detto da The_Bis, la scena non e' che si costruisce "dal nulla", ma si intende ricostruire la musica (scena) cosi' come e' stata voluta in fase di registrazione e masterizzazione del brano all'origine.
Se in quel preciso passaggio musicale c'e' un cembalo che viene da sx o un tom che viene da destra, avere una scena corretta vuol dire udire quello strumento (o voce) esattamente dove previsto.
Questo concetto richiama di conseguenza il fatto che bisogna avere un riferimento su come dovrebbe suonare un sistema, e sopratuttto conoscere in maniera approfondita il brano che si va a testare. ;)
Link tecnici "must read":
GUIDA CROSSOVER: viewtopic.php?f=5&t=15831
GUIDA GAIN: viewtopic.php?f=33&t=13215
BURN IN DRIVERS: viewtopic.php?f=33&t=15058
COMINCIARE SENZA BUTTARE SOLDI: viewtopic.php?f=20&t=14746
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Re: Tensione rca troppo alta per i miei amplificatori?

#15

Messaggio da Delirium »

in sala di incisione lo strumento è davanti a un microfono, spesso lo strumento è elettronico e non c'è nemmeno il microfono.
poi nel mix decidono dove posizionarlo.
in questo senso la scena di partenza è già artificiale cioè una scelta artistica o una creazione.
evitare soliti commenti snob
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Re: Tensione rca troppo alta per i miei amplificatori?

#16

Messaggio da rs250v »

Delirium ha scritto: 7 mar 2024, 19:14 evitare soliti commenti snob
bhe ma allora puoi anche ascoltare mono, tanto non ti interessa...
;)
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Re: Tensione rca troppo alta per i miei amplificatori?

#17

Messaggio da mark3004 »

Delirium ha scritto: 7 mar 2024, 19:14 in sala di incisione lo strumento è davanti a un microfono, spesso lo strumento è elettronico e non c'è nemmeno il microfono.
poi nel mix decidono dove posizionarlo.
in questo senso la scena di partenza è già artificiale cioè una scelta artistica o una creazione.
evitare soliti commenti snob
Confermi solo quanto ho detto. Ovvio che e' una scena "ricostruita". Ma se decisono di posizionare quello strumento "li'". e' li che dovro' sentirlo, se la scena e' corretta. In sala incisione si fa questo lavoro per "ricostruire" un palcoscenico, ipotizzando che i musicisti stanno sul palco ed ognuno al proprio posto. In sala di incisione gli strumenti spesso vengono addirittura registrati uno alla volta in momenti diversi. Ah ecco allora dovrei sentire un brano in questo modo, uno strumento alla volta... XD XD XD
Poi mi spieghi che vuol dire "soliti commenti snob".
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Re: Tensione rca troppo alta per i miei amplificatori?

#18

Messaggio da Delirium »

assolutamente ovvio... basta non scambiare gli rca
come è assolutamente ovvio che le singole tracce registrate in mono in studio che poi compongono un mix vengono usate per creare da zero la scena sonora.
Con svariati effetti che io considero parte integrante della sonorità, ripeto sempre scelte tecniche/artistiche.
tranne nei rari casi in cui si riprende l'evento sonoro così com'è
https://it.wikipedia.org/wiki/Binaural
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Re: Tensione rca troppo alta per i miei amplificatori?

#19

Messaggio da The_Bis »

Delirium ha scritto: 7 mar 2024, 19:14 in sala di incisione lo strumento è davanti a un microfono, spesso lo strumento è elettronico e non c'è nemmeno il microfono.
poi nel mix decidono dove posizionarlo.
in questo senso la scena di partenza è già artificiale cioè una scelta artistica o una creazione.
evitare soliti commenti snob
Perdonami ma allora io posso dire: "evitiamo i soliti commenti sempliciotti..."

Quanto tempo hai dedicato nella tua vita a provare a registrare qualche strumento in studio?

Perché se mi parli del live, posso anche capire che a tendere si semplifichi (non per tutti gli strumenti) la registrazione riconducendo il tutto ad una ripresa monofonica (non dimenticarti che "lo strumento" ha anche gli effetti) ma in studio nel modo più assoluto, ma proprio nel modo più totale e assoluto, la ripresa è sempre votata a ricostruire in modo quanto più fedele possibile il suono originale dello strumento e anche la sua tridimensionalità (ove possibile).

Se mi parli di una voce è abbastanza difficile riprenderla in stereofonia (anche se ci sarebbero delle cose da dire sugli effetti) ma già un coro anche se composto da due persone può tranquillamente essere ripreso con due microfoni e questi qualsiasi tecnico del suono tende a "panpottarli" per dare prevalenza a Sx per il mic a Sx e a Dx per il mic a DX...

Poi nel mix non ci sono dubbi che si lavori ulteriormente per creare dei posizionamenti virtuali della ripresa che è stata fatta. Ma non pensiate sia tutta finzione...

E mi raccomando, anche gli strumenti elettronici (aka Virtual Instruments) vengono spesso utilizzati perché hanno dei campionamenti di strumenti reali fatti in studio usando una camionata di microfoni proprio per accentuare la naturalezza e la normale stereofonia con cui qualsiasi strumento interagisce con l'ambiente. Perché vengono utilizzati? Perché sono una soluzione validissima per evitarsi di registrare in modo peggiore uno strumento che qualcun'altro ha deciso di campionare in modo eccellente e che mi mette a disposizione... Ci sono poi diversi se e ma che non mi metto a rivangare ora, ma...

Non è sempre tutto bianco o nero...
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Re: Tensione rca troppo alta per i miei amplificatori?

#20

Messaggio da Dude »

@The_Bis

Ti copio in tutto tranne che qua:
The_Bis ha scritto: 8 mar 2024, 9:54la ripresa è sempre votata a ricostruire in modo quanto più fedele possibile il suono originale dello strumento e anche la sua tridimensionalità (ove possibile).
Uno strumento, con forse l'unica eccezione del pianoforte, non ha una sua tridimensionalità, bensì quella che deriva dall'acustica dell'ambiente in cui è suonato.
Che, in sala di registrazione, tende al neutro, se non all'anecoico. Quindi qualsiasi tridimensionalità gli venga conferita, è forzatamente artificiale, specialmente se lo strumento è elettrico.

Come giustamente hai poi osservato, una voce è un conto, già due è un altro.
Ma tendenzialmente, se non si sta facendo una ripresa live, la tridimensionalità è la cosa più virtuale del lotto.

Che va bene eh, per carità. Ma ecco, in fase di edit e mix tendenzialmente non si "ricostruisce" niente, si decide come si vuole che l'insieme suoni, e si opera in tal senso.
Io sono per lo ius culturae al contrario.
Al primo "se io avrei" vai fuori dai c@glioni
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