ZOBEL e linearizzazione dell'impedenza: PARLIAMONE

[The_Bis]

Non insisto si inquina il thread di Delirium che è l'unico tra le altre cose che non risponde...

Se i moderatori gentilmente spostano la discussione possiamo continuare. Sempre che Delirium non abbia piacere si continui qui.

[niko]

Sono fuori casa senza PC, poi metto le misure reali con l'intervento più marcato della zobel sulla risposta in frequenza, ma è un'altro tw però...
Forse sì, sarebbe meglio splittare.

[Alessio Giomi]

Proseguiamo qua il delirio proveniente dalla discussione di Delirium

Mi raccomando: costruttivi e rispettosi

Per quanto riguarda il titolo non sapevo che mettere. Se non va bene ditemi voi che lo cambiamo.

[The_Bis]

Allora cerco di dare uno spiegone veloce per rimettere un po' in ordine le cose.

La questione nasce da: "linearizzare l'impedenza di un altoparlante"

Per farlo tipicamente si usano due tipologie di Celle:

Zobel e RLC

La prima linearizza la caratteristica induttiva (la crescita dell'impedenza tipica di ogni AP all'aumentare della frequenza)
La seconda serve a compensare il picco di impedenza corrispondente alla frequenza di risonanza di qualsiasi altoparlante. (esclusi nastri e AMT ma non farei troppo il sofista)

Entrambe le celle di compensazione dell'impedenza sono rigorosamente in PARALLELO il che significa che NON VARIANO MINIMAMENTE LA RISPOSTA DELL'ALTOPARLANTE. (questo concetto non può essere messo in discussione in quanto è alla base del funzionamento del sistema)

Con questo cosa stiamo dicendo?

Che se studio delle celle ad-hoc per il mio altoparlante lo faccio con lo scopo di "fregare" l'amplificatore in modo da fargli vedere un modulo ed una fase elettrica sostanzialmente costante lungo tutta la banda di frequenza. Lo posso fare SENZA VARIARE MINIMAMENTE LA RISPOSTA ACUSTICA DELL'AP.

Quanto appena indicato vale sempre e comunque? La risposta è come al solito DIPENDE.

Se tra l'amplificatore e l'altoparlante non ci sono filtri PASSIVI, ergo non ci sono altri elementi che interagisco con la risposta dell'altoparlante, quanto sopra rimane scolpito nella pietra.

Dove sta tutta la diatriba? Sul fatto che Niko sostiene che la Zobel può essere usata per attenuare una parte della risposta dell'AP.

Questa cosa è vera se nell'equazione inseriamo anche un filtro passivo. Ma ci sono una montagna di dipende.

Primo punto in assoluto è il fatto che la Zobel non può essere configurata a piacimento e la sua incidenza ha una caratteristica in termini di variazione della risposta che dipende dal filtro passivo applicato in precedenza.
Il rischio sennò è quello di far andare l'impedenza del sistema troppo bassa portando a casa cmq attenuazioni che possono attestarsi nell'ordine dei 2/3 db massimo e non funzionerà mai come un NOTCH.
Ergo, l'interazione tra Zobel e filtro è inevitabile in quanto il filtro trovando una DIVERSA impedenza risultante dall'insieme Bobina+Zobel ovviamente si comporta in modo DIVERSO.

Secondo punto è che la variazione sulla risposta ACUSTICA figlia dell'iterazione tra ZOBEL e filtro passivo non si può calcolare a TAVOLINO perchè se non sappiamo come risponde l'AP installato in macchina 90 su 100 è più probabile che andiamo ad ammazzare una parte di risposta in frequenza che in realtà è già ampiamente inficiata dal fuoriasse dell'altoparlante preso in esame. (visto che parliamo di Tweeter)

Da qui ne deriva che se proprio si vuole giocare con i passivi senza fare mezza misura, ci sono soluzioni circuitali che comportano meno rischi.
Ovviamente non consiglierei MAI di fare esperimenti a caso quando si lavora in PASSIVO (per le motivazioni indicate in precedenza) ma se devo attenuare qualcosa posso provare con un NOTCH (RLC in serie) oppure, come dicevo nel mio primo post (spiegato male) invece che mettere una RC parallelo (ergo una Zobel) che nasce con lo scopo di far vedere al filtro passivo un'impedenza costante e quindi facilitare la costruzione del filtro eventualmente si può giocare con una RC serie che può svolgere il ruolo di un LPAD per una specifica porzione di frequenza. Andando quindi ad attenuare il Tweeter fino a dove mi serve, lasciando che invece suoni a piena potenza nella parte di frequenze che sicuramente saranno impattate dal fuori asse.

In estrema sintesi ci tengo ad evidenziare 3 punti:

1. Se servono i disegni ve li posto in un altro momento perchè sono di corsa. Ma vale ovviamente sempre la solita questione che non stiamo parlando di idee ma di questioni estremamente oggettive.
2. Niko non ha scritto cazzate e infatti non ho mai sostenuto il contrario, ma non le ho scritte nemmeno io. Bisognerebbe imparare ad entrare nel merito delle cose invece che sostenere le proprie idee a testa bassa
3. E' evidente che la complessità di lavorare su quanto descritto senza uno straccio di controprova strumentale (misure di risposta elettrica e acustica) è estremamente difficile.

Ciao!

[blade]

niko, qui, vuol far intendere una volta per tutte, (non solo a the bis, ma a tutti)
che, se si parla di passivi, non ha nulla da imparare da nessuno

[blade]

niko, qui, vuol far intendere una volta per tutte, (non solo a the bis, ma a tutti)
che, se si parla di passivi, non ha nulla da imparare da nessuno

se sbaglio, mi.... corigerete

[mark3004]

@blade non credo ci sia bisogno di prendere le difese di uno o dell'altro utente, soprattutto senza apportare alcun contributo tecnico sulla questione.
Nello specifico poi, Nico è sicuramente un utente 'vissuto" che sa far valere le sue ragioni, giuste o sbagliate che siano.
Per favore ragazzi evitiamo questo tipo di commenti che portano a nulla se non a poter innescare altre polemiche, e vale per tutti.

[The_Bis]

niko, qui, vuol far intendere una volta per tutte, (non solo a the bis, ma a tutti)
che, se si parla di passivi, non ha nulla da imparare da nessuno

E qui torniamo sul punto che se non vuoi essere frainteso devi usare un linguaggio universale, ergo chiamare le cose con il proprio nome, oltre che non semplificare le cose complesse perché sennò chi ti legge poi fa dei gran "copia&incolla", senza accendere il cervello, spesso con risultati peggiori e in altri casi facendo danni...

A titolo d'esempio, una Zobel su un tweeter, fatta a tavolino o seguendo le indicazioni del produttore, con lo scopo di linearizzarne l'impedenza ha la funzione di LINEARIZZARNE L'IMPEDENZA.

Perché non potendo conoscerne la risposta acustica nel sistema, come verrà utilizzato l'altoparlante, dove verrà installato, etc etc nessuno ti potrebbe consigliare IN COSCIENZA di usarla per gestire "meglio" la sua risposta acustica.

La sua impedenza (se l'altoparlante è perfettamente integro) e parliamo solo ed esclusivamente di un tweeter, non varia in funzione delle variabili espresse in precedenza per cui una Zobel o una RLC usate a scopo di linearizzare l'impedenza vanno bene sempre e comunque. Come queste interagiscono con un filtro passivo, dipende da come è fatto il filtro passivo. Come interagiscono con la risposta acustica, dipende da tantissimi altri aspetti.

Nessuno, sottolineo, NESSUNO di questi ultimi aspetti è in qualche modo replicabile o "standard" per cui avventurarsi in qualsiasi tipo di supposizione senza una misura è SBAGLIATO.

Per le motivazioni, i disegnini e le spiegazioni precedenti...

Poi uno vuole provare e riprovare per vedere se ci cava fuori qualcosa procedendo a tentoni, per me è una scelta sua. Ma mi ripeto, in COSCIENZA non andrei mai a dire "fai così che va meglio"...
Piuttosto, come è accaduto in risposta a Delirium ti dico, lascia stare che ti avventuri in un campo minato. E magari sempre come accaduto con Delirium ti dico: "con 150€ ti compri un Dats e hai finito di brancolare nel buio".

Ultimo punto, chi pensa di non aver nulla da imparare e nemmeno accetta di mettersi in discussione, a mio avviso è totalmente fuoristrada... Alimentarsi delle proprie convinzioni è uno sport molto praticato oltre che uno dei miglior modi per non crescere...



In risposta @mark3004 la questione in realtà è molto semplice non ci sono scuole di pensiero. Ci sono molti DIPENDE. È verissimo che una ZOBEL non varia minimamente la risposta acustica tanto come che quest'ultima, cambiando l'impedenza dell'altoparlante, interagisce con un eventuale filtro passivo (se c'è) a quel punto variando (in base alle caratteristiche del filtro passivo) leggermente la risposta.
Poi possiamo anche sofisticare la Zobel creata in precedenza, facendole perdere la sua funzione di linearizzatore dell'impedenza "desintonizzandola" ma a quel punto si procede in modo del tutto casuale (se non si misura) e il suo intervento non è assimilabile a quello di una cella NOTCH che agisce come un peaking filter ma il suo intervento può andare a variare profondamente anche frequenze che (come avrò già scritto mille volte) in Auto solitamente sono già in forte crisi a causa del fuoriasse.
Da qui il mio suggerimento di provare eventualmente una RC serie che per sue caratteristiche è meno incline a mandare l'impedenza a "bruscolini" e può sostituirsi ad un eventuale LPAD attenuando di fatto tutta la risposta del tweeter fino a dove ne limito il funzionamento grazie al condensatore...

Qual'era io senso ultimo? Risultato uguale se non migliore, meno componenti, meno rischio....

[niko]

niko, qui, vuol far intendere una volta per tutte, (non solo a the bis, ma a tutti)
che, se si parla di passivi, non ha nulla da imparare da nessuno

Vabbè ma tu stai sempre a accendere dei fuocherelli....
Cmq non è vero, anni fa ero titubante a inserire una RLC per abbassare un picco di impedenza di un mio sistema, perché non volevo complicare il cross e anche per altri motivi...ma accettai il consiglio di Nostromo di usarla, quindi...
Per inciso, anche a casa mi confronto sempre con Nino sui cross passivi

[niko]

The bis
A questo punto penso che si possa parlare di filosofia progettuale diverse.
Nel senso che c'è anche chi prima linearizza l'impedenza e dopo ci fa il cross con i vari passa-alto e o passa-basso, io e altri, invece preferisco fare il cross e dopo se proprio è indispensabile inserisco la l'inearizzazione dell'impedenza, ma non con valori teorici, ma variando le celle RC o RLC in funzione di come cambia la risposta in frequenza, naturalmente tenendo d'occhio che non si abbassi troppo l'impedenza.
Domani vedo se posso mettere simulazioni e misure reali, per parlare invece di celle RLC, e di perché qualcuno le usa sui sub.

[blade]

io accendo i fuocherelli??
certo, quindi sarei il piromane di caraudioforum.....

[The_Bis]

The bis
A questo punto penso che si possa parlare di filosofia progettuale diverse.
Nel senso che c'è anche chi prima linearizza l'impedenza e dopo ci fa il cross con i vari passa-alto e o passa-basso, io e altri, invece preferisco fare il cross e dopo se proprio è indispensabile inserisco la l'inearizzazione dell'impedenza, ma non con valori teorici, ma variando le celle RC o RLC in funzione di come cambia la risposta in frequenza, naturalmente tenendo d'occhio che non si abbassi troppo l'impedenza.
Domani vedo se posso mettere simulazioni e misure reali, per parlare invece di celle RLC, e di perché qualcuno le usa sui sub.

A parte la filosofia, alla fine purtroppo la differenza la fa la possibilità di misurare sia la risposta elettrica che quella acustica...
L'errore è quello di provare a fare le cose in qualche modo provando un po' a caso e un po' sulla base di tabelline.
Per carità non dico che non sia divertente, ma alla fine sei sempre con il freno a mano tirato perché non puoi mai spingerti oltre o trovare il compromesso ideale.

Io per quello ci tengo a ribadire ogni volta che posso che non è sufficiente la teoria ma serve anche la pratica, perché purtroppo in auto tutte le belle teorie vanno un po' a farsi benedire.

Ora si è parlato e scritto pagine solo per snocciolare un po' delle caratteristiche di una cella, la Zobel, applicata ad un tweeter, scenario tendenzialmente più unico che raro. Pensa se affrontassimo la questione nella sua totalità in contesti in cui le Celle svolgono un ruolo più "importante".

Per non parlare dei filtri veri e propri e di come le scelte circuitali possibili ne variano i risultati acustici.

Per assurdo è più facile spiegare il comportamento di un DSP, anche fosse "evoluto", perché almeno le iterazioni possibili sono relativamente limitate e cmq sempre le stesse.

[niko]

Allora nel progetto di un cross su dei wf con passa-basso sui 250-300-hz passivo, causa il doppio picco del carico reflex non c'è modo di fare un taglio coerente e ben smorzato, sotto la simulazione ( in gamma bassa non uso file misurati, (mi fido di più di file tratti da simulazioni con i parametri, che in gamma bassa sono assolutamente realistici) le linee tratteggiate sono senza celle di linearizzazione, le linee continue sono con le celle, che poi non si tratta di vera linearizzazione, dato che i valori sono messi solo in funzione del cross passa-basso. Si vede che il minimo dell'impendenza sta a 37-hz e vale 2,7-ohm, di seguito la misura reale del sistema con il Datz, il minimo dell'impendenza reale è 3-ohm, sono due curve sovrapposte, con l'altra curva con il minimo a 2, non ricordo 2,8 o 2,9, cmq sono valori coerenti con il simulato...

[niko]

Qui la simulazione del mio vecchio sub da 8"
Sotto la finestra di definizione di una cella RLC quindi linearizzazione dell'impendenza del sub in box chiuso, di seguito la finestra della simulazione globale del sub, sub con passabasso elettronico a 63-hz 18/db linee tratteggiate senza cella e linee continue con cella, si nota che il taglio non cambia per niente, la discesa peggiore di qualche decimo di DB, quindi ininfluente. Quello che cambia naturalmente, è la sola impendenza e fase dell'impendenza, dicono per facilitare il pilotaggio da parte dell'amplificatore, ma io in sub in box chiuso non vedo difficoltà per un amplificatore mediamente buono...
PS, ho messo un cursore per fare notare dove la risposta perde 6-db cioè a circa 90-hz, quindi rivolto ai non esperti, normalmente un incrocio fra due altoparlanti si fa appunto a meno 6-db, e con un passa-basso sul sub a 63-hz 18-db normalmente non c'è nessuna difficoltà a farci incrociare un medio-basso...
per questo delle volte consiglio dei tagli aperti, come un passa-basso sul sub sui 50-60-hz e un passa-alto sui medio-bassi sugli 80- anche 100-hz, e anche con i possibili stravolgimenti dell'abitacolo normalmente si incrociano benissimo.
Se si misura in auto, in ogni caso questa cosa si noterà bene.
PS, non prendete i valori della cella RLC per metterla su altri sub, questa vale solo per il mio sub (un vecchio JBL) istallato nel mio box.

[Delirium]

Molto interessante io mi sono limitato a mettere i valori che ho trovato sulla tabella allegata, è vero che sulla dispensa Ciare parlano di compensazione nella zona resistiva (del picco) e della zona induttiva, dicono anche che sul tweeter è più usata la prima, però ho voluto provare perché mi è capitata per le mani una cassa dove si era rotta e non suonava come doveva

[niko]

Ricordo che sul vecchio forum ACS (parliamo di più di 15 anni fa) allora i cross passivi in auto si usavano molto di più... Ogni tanto qualcuno scriveva che il tw non suonava bene, e spesso usciva l'utente che consigliava la Zobel, panacea di quasi tutti i mali....
E ogni tanto si finiva a dibattere dell'utilità o meno di queste celle...insomma niente di nuovo .
PS, allora non c'erano i vari Umik, Dats ecc oggi vedo più consapevolezza in giro, anche se con meno appassionati.

[The_Bis]

Quella tabella, la puoi seguire tranquillamente alla lettera. È molto probabile che SE il tweeter ha una risposta elettrica identica, o comunque molto vicina, a quella di serie i valori siano corretti.

La risultante, come abbiamo visto in tutti gli scambi precedenti è che a livello elettrico il filtro del secondo ordine che usi funzionerà in modo "perfetto" ergo il.suo comportamento sarà elettricamente come fosse applicato ad un altoparlante ad impedenza costante.

Il problema, che tra le altre cose non è proprio una cosa trascurabile, è che NON sai ora e senza una misura non lo saprai mai se la risposta acustica sia migliore o peggiore.
Quando dico migliore o peggiore è in riferimento al desiderio soprattutto sulla fascia di frequenze relative al TW di avere una risposta quanto più possibile estesa e piatta

Le uniche certezze invece sono che sicuramente sarà diversa, non di tanto, ma diversa... Sarà Meglio o Peggio non si può dire.