Re: Qui possiamo anche tirarci i piatti (con moderazione): OLD vs NEW

[Marsur]

Ma no vabbè, roba buona ma non certo high-end, però il marchio, negli anni fine '80 e '90 è stato un porto sicuro e di ottima qualità per tutti i car-audiofili pioneeristi ma poco disposti a spendere cifrone.

Si certo, il mio era solo un modo di dire, quasi retorico.
Anche perchè mi è già capitato di trovare oggetti sovrastimati o al contrario componenti ritenuti modesti che poi invece alla prova dei fatti mi sono piaciuti parecchio, sempre secondo la mia soggettività ovviamente.
E' solo la coincidenza che ha visto anche l'utente montezuma riesumarne uno.
Ma anche per me Lem è una bella realtà italiana.

[zetapi]

Ciao Dude, grande sei riuscito ad aggiudicartelo.

E forse ricorderai il prezzo... 40€!
E' virtualmente come nuovo.
Non si poteva lasciare lì...

Lo avevo visto e stavo per segnalartelo, ma il giorno dopo l'inserzione era stata tolta.

Eheh, devo averlo raschiato via appena l'ha pubblicato...

Prima o poi vorrò venirti a trovare per provare il tuo JP6000, che deve essere anche lui uno dei pochissimi venduti.

Sì me ricordo bene il prezzo, è la prima cosa a cui guardo .
È stata un'occasione forse unica, considerando soprattutto la rarità dell'ampli e le ottime condizioni di conservazione.
Il il jp6001 lo pagai 30 euro ma come non funzionante, perché il dissipatore era mezzo aperto che me una vongola .
Ma a parte questo era perfettamente funzionante e in buone condizioni generali.
Se capiterà l'occasione sarò lieto di fartelo ascoltare.

[Darios]

@Darios
Il mio messaggio era:
COSTA MENO USARE UN DSP per ottenere un risultato paragonabile a quello che si ottiene con un passivo fatto SU SPECIFICA. E per me, non c’è discussione.

Se uno non riesce a fare i passivi, certo, si affida a "COSTA MENO USARE UN DSP"...

Ma per il DSP evoluto però DEVI SPENDERE 600-900€, ed in più la manodopera!!

Ci vuole 900-1200€ per fare un passivo? non credo proprio!!
Con 300-400€ si fa... ed anche meno se già si ha qualcosina di regolazioni in partenza.

DSP = 600€, + manodopera = 300€, totale 900€
passivo = 50€ + manodopera = 300€, totale 350€
ok gli vuoi mettere 400€ di manodopera per il passivo?! = 450€

Hai speso la metà e ti sono rimasti 450€!
No?!

Capisco che il DSP è più semplice, ma non è l'unica via,
e se l'installatore è bravo, gli farà suonare bene l'auto anche con il BitTen, magari con qualche "trucchetto" in passivo,
senza dirgli che deve prendere il DSP che costa il triplo...
Gli farà suonare bene anche con la Alpine/Pioneer (3-way) di turno, senza dirgli che deve prendere il DSP che costa il triplo.

Ognuno la pensa come vuole,
c'è anche il discorso : "eh ma poi quando cambierei auto/componenti devi rifare tutto da capo"
ma anche con il DSP si deve rifare tutto da capo,
inoltre possibilmente dopo 6-8anni... quel DSP ormai è obsoleto e ce ne saranno di "nuovi".

Qui c'era un utente di Catania (nico) che aveva gli stessi problemi di Armando,
cioè l'autoradio che non permetteva un taglio basso sotto a 1.2/1.5Khz !

Non si è comprato il DSP che fa il Ginseng,
l'ha sistemata in passivo e suonava BENE!!

Ed ha risparmiato i soldi del DSP evoluto da 600-900€!!

L'utente msmgpp... passivo
il risolutore... passivo
Ed anche altri ancora.

Come vedi non tutti la pensano come te!!!
Ma per te non c'è discussione,
quindi inutile che continuiamo... all'infinito.

La manodopera c'è comunque, DSP o passivo, o misto... per me non cambia tanto,
se ci vogliono 3 giorni per tarare un auto con il DSP,
la si fa anche in passivo con 3 giorni.

Invece di prendere il PC e fare modifiche premendo tasti e rimisurare,
esistono i "coccodrilli" per i passivi per velocizzare le "prove".

[mark3004]

Io non credo che sia una questione di prezzo.
Ci sono dsp anche con 8 uscite per fare un 3 vie più sub che li prendi a 300€ (vedi eton, esx..), come anche si sono componenti per i passivi che costano una fucilata e ti vengono a costare più di un dsp di fascia medio-alta solo di componenti!

Il fatto è che, dsp o passivo, per un utente di basso livello non cambia quasi nulla, perché così come collegherà un passivo "standard", allo stesso modo sul dsp metterà 4 tagli alla buona.
Diciamo che a, questo livello anche un crossover elettronico può fare quasi la medesima cosa.

Dal mio punto di vista un dsp però gli lascia per così dire la strada aperta per lo step successivo, ovvero fare una buona taratura, che sia l'utente stesso a documentarsi ed a cimentarsi nella cosa, o affidarsi a qualcuno capace.



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[Armando Proietti]

Un inesattezza ci sta bella e grassa @Darios
Chiedi a @Nostromo
Quando tempo ha impegnato a fare il suo passivo sulla Musa.
E certo non stiamo parlando di uno che non ha dimestichezza con questa tipologia di lavoro.
Se con il dsp ci vuole una giornata con il passivo almeno due giorni è comunque non puoi fare le esaltazione.
Cioè devi attenuare tutto.
Fai un passivo come Mella macchina mia che ci sono 20/30 q e poi lo vedi se costa meno del Dsp.
Ha il mio lo pagato 250€.
E non credo proprio che riesci a fare un filtro passivo con quella spesa di componenti ma anche se lo volevo prendere nuovo.
A 560 € con tutti quei q da inserire ci uscivo pazzo e ci voleva una macchina come spazio.
Mi puoi dire che forse il passivo ha un suono più ruffiano. Ok.
Sta di fatto che nonostante che Nostromo sia un mago del passivo adesso ha comprato un dsp e non uno normale.
Certamente farà qualcosa di misto ma alla fine secondo me userà ugualmente il dsp per qualcosa.
Poi in passivo riuscire a fare tagli alla precisione di un hz non è scontato.

[Darios]

Questo è vero mark

Però Esx, Eton poi non sono evoluti come dice ozama, non ha questo o quello, bla bla...

Anch'io al tempo presi la P99RS
ma perchè NON so fare i passivi,
(ma volendo avevo chi mi faceva i passivi)

se uno si vuole cimentare da se, con il dsp è più "semplice",

ma per chi deve portare l'auto da un installatore per me non cambia tanto,
dipende dall'installatore che trova...

[Darios]

Un inesattezza ci sta bella e grassa Darios
Chiedi a Nostromo

Non devo chiedere a nessuno,
lo so cosa c'è dietro un crossover,
se uno sa cosa fare, ci vuole un attimo...

Con il passivo puoi fare tutto, con il DSP se non è evoluto non puoi farci tutto!

P.S.

Poi in passivo riuscire a fare tagli alla precisione di un hz non è scontato.

Ah ok,
allora va benissimo invece il 2.5khz oppure dopo direttamente il 3.15khz di taglio?!

[ozama]

Ma infatti..
Ma non esiste..
Con 600 Ero prendi un AMPLIFICATORE con DSP.
Lascia stare il mio Audison (che comunque come amplificatore se la gioca con 4 canali da 300 Euro in classe AB). Ed è comunque un DSP a 9 canali di cui 4/3/2 amplificati è il resto pre, e fa di listino 499. Ma a 70 Euro in più c’è l’Helix M Four DSP, più potente, infinitamente più versatile e 10 canali.
Se parliamo di impianti tra i 1500 e i 2000 Euro, non ci son c@zzi. Ma nessuno te lo fa un passivo che va (potenzialmente) meglio e ci mette pure un ampli decente a 4 canali, con quei soldi.
Giusto se è un amico e ti regala pure i componenti, oltre alla manodopera. Ma guarda che non parli con uno sprovveduto che non ha mai dorato un filo eh.. Me li sono costruiti pure io i crossover, comprando i componenti. O modificando crossover esistenti, in base a progetti di altri. Ma di che parli?
Non neghiamo l’evidenza o trasportiamo il discorso su argomenti diversi, per volerci ricavare una nicchia di ragione e/o l’ultima parola..
Come ho detto, SU IMPIANTI DI LIVELLO BASICO, ma di pretese DECENTI, non esiste proprio confronto. Su impianti da 5/6000 Euro in su, con bauli di ampli e tutto il resto, allora è altro discorso.
Ciao!

[Armando Proietti]

Se sei convinto.
Ti pago io i componenti ti mando i miei q e filtri se lo paghi di più di 250€ il resto dei soldi c'è li metti tu va bene?
E ci devi mettere meno di mezza giornata.
Ti mando le risposte in frequenza degli altoparlanti e poi misuriamo tutto.
Ma se non è uguale paghi tutto tu.
Visto che stai a fare lo sborrone.

Dai che non ci credi neanche tu a quello che stai dicendo.

[Darios]

Se sei convinto.
Ti pago io i componenti ti mando i miei q e filtri se lo paghi di più di 250€ il resto dei soldi c'è li metti tu va bene?
E ci devi mettere meno di mezza giornata.
Ti mando le risposte in frequenza degli altoparlanti e poi misuriamo tutto.
Ma se non è uguale paghi tutto tu.
Visto che stai a fare lo sborrone.

Dai che non ci credi neanche tu a quello che stai dicendo.

No no,
io non ho detto che so fare i passivi bene!

Ma poi con tutto il DSP mi pare che hai problemi?
O di progetto o installazione, dicevi che qualcosa non va?

Forse AP 2 non va bene nel tuo contesto?!

[Marsur]

@Darios
Il mio messaggio era:
COSTA MENO USARE UN DSP per ottenere un risultato paragonabile a quello che si ottiene con un passivo fatto SU SPECIFICA. E per me, non c’è discussione.

Se uno non riesce a fare i passivi, certo, si affida a "COSTA MENO USARE UN DSP"...

Ma per il DSP evoluto però DEVI SPENDERE 600-900€, ed in più la manodopera!!

Ci vuole 900-1200€ per fare un passivo? non credo proprio!!
Con 300-400€ si fa... ed anche meno se già si ha qualcosina di regolazioni in partenza.

DSP = 600€, + manodopera = 300€, totale 900€
passivo = 50€ + manodopera = 300€, totale 350€
ok gli vuoi mettere 400€ di manodopera per il passivo?! = 450€

Hai speso la metà e ti sono rimasti 450€!
No?!

E non si rompe!
Apro la sezione apposita "Crossover elettronici e DSP", e leggo topic del tipo: "Audison dsp a4.9 fruscio e mancanza dell'audio", poi " Audison ap8.9 bit morto improvvisamente" dove l'utente angelsora91 fa un quadretto della situazione che è tutto un programma, poi "Problema masse su Audison Bitone" dove smatty83 aggiunge ulteriori testimonianze che a me fanno rabbrividire.
Ma nel giro di qualche mese, non di anni.
Lo stesso Etabeta cerca di rispondere su quel tipo di quesiti, che spesso nascondono problemi congeniti, ma non è per niente facile, finchè rimane l'unica strada da seguire: la famigerata assistenza!
Perciò i soldi spesi per un DSP, non è per niente detto che siano limitatamente al prezzo d'acquisto + taratura del gurone, ma se si rompe una, due, tre volte.....hai voglia dei soldi che ti magna.
Quindi, alla luce delle mirabolanti possibilità di regolazione del DSP (che sono d'accordo con te che possono essere altrettanto valide quelle di un buon passivo, in aggiunta magari al crossover elettronico per il taglio col sub, anzi forse pure meglio), quanto conviene un pezzo di ferro cinese che ha un'affidabilità irrisoria, e che ci vuole: il pc, uno che ci capisce, un sacco di tempo comunque, e la preghiera che per qualsiasi motivo del cavolo non mi perda tutte le memorie?
Perchè poi è facile denigrare il vecchio perchè non fa "il Ginseng" (grande ), e dire che quegli apparecchietti multifunzione hanno solo pregi e nessun difetto.
Poi vai a vedere le testimonianze degli utenti...

[mark3004]

.............................................
quanto conviene un pezzo di ferro cinese che ha un'affidabilità irrisoria, e che ci vuole: il pc, uno che ci capisce, un sacco di tempo comunque, e la preghiera che per qualsiasi motivo del cavolo non mi perda tutte le memorie?
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mettendo da parte la convenienza o meno economica (che e' ASSOLUTAMENTE opinabile), se uno ci capisce o non ci capiscie il succo e' lo stesso, che si tratti di DSP o crossover passivo. Non e' che se non sai mettere mano al dsp, con un passivo ti viene piu' semplice, anzi e' proprio l'opposto! Perche' se pensate cio' effettivamente vuol dire che non avete idea di cosa si parla!
Sono semplicemente strade differenti con aspetti postivi e negativi per l'uno e per l'altro!

[Armando Proietti]

Forse mi manca un tweeter.
AP2 sinceramente non è al altezza del resto della catena.
Ma fa parte del gioco.
Ero partito con un DFour e AP6.5.
Poi lo preso a 30€ tu non lo avresti preso.
Lo aveva istallatoto un signore in predisposizione e lo ha fatto togliere mi sono trovato li gli ho detto per scherzo che avevo in tasca 30 € se li voleva mi ha detto di sì e l'ho preso. In pratica con 100 € ho preso tutto.
Io ero orientato al epoca su un tre vie poi mi è capitata questa occasione e ho detto va be proviamo questa nuova strada ho preso il DFour apposta per il taglio del AP2.
Ecco come è andata adesso è l'anello debole del impianto ma tra poco rifaccio la medio alta insieme ad un Hd120 per i woofer o subwoofer vediamo.
Aspetto che mi chiamano a lavorare.
Comunque pure io per un periodo di tempo ho avuto un passivo tra FR e tweeter.
Il resto lo sai.

[Marsur]

Io non credo che sia una questione di prezzo.
Ci sono dsp anche con 8 uscite per fare un 3 vie più sub che li prendi a 300€ (vedi eton, esx..), come anche si sono componenti per i passivi che costano una fucilata e ti vengono a costare più di un dsp di fascia medio-alta solo di componenti!

Ma non esageriamo, dai..

Il fatto è che, dsp o passivo, per un utente di basso livello non cambia quasi nulla, perché così come collegherà un passivo "standard", allo stesso modo sul dsp metterà 4 tagli alla buona.
Diciamo che a, questo livello anche un crossover elettronico può fare quasi la medesima cosa.

Su questo non ci piove, la filtratura attiva prima del DSP era con crossover elettronico.

Dal mio punto di vista un dsp però gli lascia per così dire la strada aperta per lo step successivo, ovvero fare una buona taratura, che sia l'utente stesso a documentarsi ed a cimentarsi nella cosa, o affidarsi a qualcuno capace.

Anche questo è condivisibile, ma se prima il DSP non diventa obsoleto, e se l'esborso per lo step successivo della taratura è riassorbibile.

[Marsur]

.............................................
quanto conviene un pezzo di ferro cinese che ha un'affidabilità irrisoria, e che ci vuole: il pc, uno che ci capisce, un sacco di tempo comunque, e la preghiera che per qualsiasi motivo del cavolo non mi perda tutte le memorie?
.............................................

mettendo da parte la convenienza o meno economica (che e' ASSOLUTAMENTE opinabile), se uno ci capisce o non ci capiscie il succo e' lo stesso, che si tratti di DSP o crossover passivo. Non e' che se non sai mettere mano al dsp, con un passivo ti viene piu' semplice, anzi e' proprio l'opposto! Perche' se pensate cio' effettivamente vuol dire che non avete idea di cosa si parla!
Sono semplicemente strade differenti con aspetti postivi e negativi per l'uno e per l'altro!

Ma se sono dieci pagine che stiamo cercando di farlo capire.
Il problema è che per alcuni è inamissibile, è blasfemìa.
Allora io cerco di riportare un po' di equilibrio e di onestà intellettuale, dicendo che per alcuni certi difetti congeniti o meno non sono accettabili, anche se l'aggeggio fa il caffè (o il Ginseng ).
Per me l'affidabilità è molto importante, soprattutto su un componente che fa perdere tempo e risorse per tarare l'impianto.
Sai gli smadonnamenti a rifare tutto daccapo ogni volta.
Mi vien male solo a pensarci.

La convenienza economica è opinabile anche quando c'è da ricappare un old school.

[Armando Proietti]

@Marsur
Comunque pure obsoleto fa le stesse cose che fa adesso.
Non cambia nulla così come il crossover elettrico di 40 anni fa.
E quando sarà obsoleto lo sarà sicuramente meno del crossover elettronico.
Comunque se vai a vedere la somma di denaro che devi investire tra crossover
Elettronico e passivo per fare la stessa cosa che fa un DSP la cifra è nettamente a vantaggio del DSP.
Specie se amplificato.
Mi si può dire be ma con il passivo uso un buon due canali invece con il dsp ci vogliono 6 canali.
Si ma a quel punto ci vogliono i ritardi temporali nel crossover passivo e ti viene un qualcosa che dire da maniaci è dire poco.
Qualcuno li fa con l'autoradio ma stiamo sempre parlando di DSP

[Nostromo]

lo so cosa c'è dietro un crossover,
se uno sa cosa fare, ci vuole un attimo...

NO, tu NON HAI LA MINIMA IDEA di cosa c'è dietro a d un passivo FATTO COME DIO COMANDA, e la frase che hai scritto lo dimostra PERFETTAMENTE...

L'unica cosa che non mi è chiara è se ti continui ad arrampicare sugli specchi o se sei veramente convinto di quello che scrivi...

POCO TEMPO a fare un passivo ce lo mette uno che non sa cosa sta facendo (vedi i vaneggiamenti di certi utenti su attenuazioni consigliate a "sentimento", celle di compensazione lette qua e la, tagli fatti con crossover preconfezionati spacciati come corretti e via dicendo) perchè VA A CASO...

Se SAI cosa c'è dietro ad un passivo A FARLO BENE ci metti GIORNI... noi a lavoro CI METTIAMO SETTIMANE a fare un crossover fatto COME DIO COMANDA... tenendo conto di fase relative, distorsioni, sensibilità, impedenza vista dal finale, risposta in asse, furiasse, near e farr field ecc ecc ecc... in qualsiasi cosa vale la regola che PIU' SAI E PIU' LA STRADA E' IN SALITA, perchè approcciare l'argomento in maniera approfondita e con cognizione di causa fa vedere problemi che un incompetente IGNORA.

Quindi per cortesia NON SPARAIMO CA$$&TE!!!

stessa cosa se sai come si fa un setup con un DSP (e non stai li a smanettarlo a caso come una scimmia impazzita) in 5-6 ore già tiri fuori un risultato veramente buono (castronerie installative permettendo)... e se 2 giorni dopo vuoi provare un setup diverso cancelli tutto e riparti... non devi stare li a dissaldare 100 componenti

Quella che stai facendo tu agli occhi di molti sembra solamente una via di mezzo tra una crociata senza senso e una presa di posizione con delle basi INESISTENTI.

Citi auto che io ho ascoltato 10 anni fa (risolutore in primis) e che erano all'epoca totalmente nella norma (andavano bene ma niente miracoli ne roba da perdere il sonno) ma che paragonate ad auto fatte oggi che beneficiano di DSP moderni o passivi fatti sfruttando sistemi di misura e simulatori attuali sarebbero poco più che mediocri...

Citi Loreto, che per gli amplificatori qualcosa ha fatto, ma di realizzazioni di casse home io non ho mai visto ne sentito nominare NULLA se non forse qualche cassa fatta per amici o parenti

Parli di Abola che ha 2 clio... si, quali? quelle delle foto che ci sono in giro? versione di 20 anni fa che giravano sotto DOS

E la cosa disarmante è che cerchi di fare il sapientone con interlocutori che fanno caraudio da quando lo fai tu, quindi quella fetta di impianti/tecnologie che citi e adori tanto li hanno provati al pari di te, ma con la differenza che quando tu, convinto oramai di aver capito tutto, ti sei fermato, loro hanno continuato a sperimentare, provare e informarsi... quindi chi cel'ha la visione più completa??? tu o loro???

Vai... ora hai un gran numero di frasi da citare per altrettante frittate da rigirare... per quanto mi riguarda ora è veramente l'ultima risposta, tanto è solo tempo perso...

Sono intervenuto SOLO PERCHE' DETESTO LA CATTIVA INFORMAZIONE

[Armando Proietti]

Per me non è blasfemo pensare che esiste un modo diverso per fare le stesse cose.
Al di fuori che sono stato sempre per la multi amplificazione anche al epoca anni 90in cui partecipavo al circuito car Audio categoria privati sopra ai 300w.
Avevo 6 zapco e roba esb /orion.
Sorgente naka brutta come un calcio alle parti basse.
Però resto del idea ora che ho provato le nuove tecnologie che roba vecchia sta bene dentro le vetrine.
Cosa che riesco a vedere ad un mio amico che ha ancora tutti i miei finali in vetrina.
Ho provato un z300 ex mio ricappato in America dalla zapco be al audiosolution polimnia gli fa un baffo.
E stiamo parlando di componenti che costano più o meno la stessa cifra da nuovi.
[ERRORE ORTOGRAFICO !!!] forse lo Zapco costava di più è ha più potenza. Ma nonostante si deve fermare ai lacci.

[mark3004]

Io non credo che sia una questione di prezzo.
Ci sono dsp anche con 8 uscite per fare un 3 vie più sub che li prendi a 300€ (vedi eton, esx..), come anche si sono componenti per i passivi che costano una fucilata e ti vengono a costare più di un dsp di fascia medio-alta solo di componenti!

Ma non esageriamo, dai..

Ma non ho esagerato per niente!!
Un Helix DSP PRO MKII lo si prende a piu' o meno 800 euro. Ed e' un SIGNOR dsp di fascia gia' medio-alta che ti offre 10 canali in uscita. Che se uno e' capace si puo' divertire anche con un rear flll.

Per fare un passivo per un 3 vie piu' sub, con OTTIMI componenti sono quasi certo che non ti viene a costare meno! Ci metto il quasi perche' non l'ho mai fatto, ma basta googlare per vedere i prezzi dei componenti e fare due conti. Certo se vogliamo fare due crossover con roba da 1 euro al pezzo grazie al piffero che si spende di meno. Ma non e' un paragone equo.

Sul tempo che vi vuole a mettere a punto un sistema con l'uno o con l'altro metodo ha rispoto Nostromo sopra. E se uno ha le conoscenze e utilizza l'approccio NECESSARIO a fare un lavoro come si deve, i tempi sono quelli, non ci sono scorciatoie possibili!!

Io sono oltre 5 anni che uso DSP (separato, perche' sorgenti con dsp integrto le usavo gia' oltre 10 anni fa) e sinceramente non ho MAI avuto un problema di quelli da te citati.

[ozama]

Appunto.
Tempo perso.
Tranne per chi si arrampica sugli specchi per non dover ammettere, prima di tutto a se stesso, di avere solo armadi di bei ricordi. Qualcuno che a provare ad accenderlo, potrebbe pure fare il botto. Anche se “ha i condensatori perfetti”.
Ciao!