info ampli rear fill

[kathmandu']

Usando l'ampli in modalita' rear fill,la potenza erogata sugli AP (una coppia di full range) impiegati in questa configurazione sara' pari a quella dichiarata in mono dall'ampli o cambia?

[Nostromo]

Usando l'ampli in modalita' rear fill,la potenza erogata sugli AP (una coppia di full range) impiegati in questa configurazione sara' pari a quella dichiarata in mono dall'ampli o cambia?

vede i driver in parallelo... quindi va usata preferibilmente roba 8ohm...

[paolo9n]

scusate se mi intrometto come si fa il collegamento rear fill???

[Nostromo]

scusate se mi intrometto come si fa il collegamento rear fill???

lasci i 2 (-) dell'ampli scollegati, colleghi i driver sui 2 positivi +/+L -/+R uno in controfase rispetto all'altro...
fase assoluta da provare... nauralmente deve perdere localizzabilità rispetto al fronte

[kathmandu']

Usando l'ampli in modalita' rear fill,la potenza erogata sugli AP (una coppia di full range) impiegati in questa configurazione sara' pari a quella dichiarata in mono dall'ampli o cambia?

vede i driver in parallelo... quindi va usata preferibilmente roba 8ohm...

Si infatti usero' un paio di full range home..quello che mi chiedo è se l'ampli riconosce il collegamento come ''mono'' ed eroga la stessa potenza dichiarata dalla casa in quella configurazione...

[paolo9n]

ok quindi parto dall ampli con i due + e vado al primo ap, poi faccio un parallelo dal primo ap ma invertendo la fase??? ho capito bene?

[Nostromo]

ok quindi parto dall ampli con i due + e vado al primo ap, poi faccio un parallelo dal primo ap ma invertendo la fase??? ho capito bene?

si... puoi farlo anche direttamente sull'ampli...

[davide_chinelli]

Quindi Andrea, mantenendo la fase elettrica invertita tra un driver e l'altro faccio il "L-R", vero?
Mentre il L+R lo faccio dall'ampli collegando ambo i positivi.

Una cosa... (forse una domanda stupida ).
Devo sempre invertire entrambi i driver insieme, per provare la fase/controfase, vero?
Devono sempre rimanere in controfase tra loro, se non ho capito male...

[pergo]

c'è un problema di fondo.

Prefazione:
Il bridge prende, almeno da quando gli amplificatori hanno questa capacità, il + di un canale ed il - dell'altro. Per esempio R+ L- o L+ R-.
Il bridge non fa altro che prendere le vere uscite di potenza (ovvero le uscite dei finali) e lascia scollegate le masse (si, sono masse). In questo modo esegue una somma di due segnali.
Le masse sono contraddistinte dal fatto si essere collegate (internamente) assieme, e questo lo si può scoprire con un banale tester (facendo una prova di continuità o di resistenza).



Ora..

Prendendo R+ e L+, si sta prendendo sicuramente: un uscita e una massa.

La dimostrazione è semplice.
Se i morsetti bridge sono R+ e L-, allora R- e L+ sono masse e sono lo stesso medesimo punto elettrico (sono stagnate fra di loro).

Quindi prendendo R+ e L+, in fondo si sta prendendo R+ e R- (perchè L+ = R-)...quindi si sta prendendo banalmente il canale destro!

Viceversa, se i morsetti bridge sono R- e L+, collegando R+ e L+ noi stiamo prendendo banalmente il canale sinistro!

Quindi NON otteniamo una differenza. Otteniamo o destro, o sinistro.
Quindi R+ L+ è un collegamento che non ha senso.
(ha senso solo se si hanno amplificatori che non possono essere collegati in bridge tipo i primi Orion...per capirsi).

Per ottenere una differenza ai morsetti dell'amplificatore, bisogna agire in un altro modo.

[Nostromo]

io ad esempio ricostruisco l'ambienza a livello di segnale con un modulo apposito inserito nel DAC... mi pare era un Kicker...

[kathmandu']

c'è un problema di fondo.

Prefazione:
Il bridge prende, almeno da quando gli amplificatori hanno questa capacità, il + di un canale ed il - dell'altro. Per esempio R+ L- o L+ R-.
Il bridge non fa altro che prendere le vere uscite di potenza (ovvero le uscite dei finali) e lascia scollegate le masse (si, sono masse). In questo modo esegue una somma di due segnali.
Le masse sono contraddistinte dal fatto si essere collegate (internamente) assieme, e questo lo si può scoprire con un banale tester (facendo una prova di continuità o di resistenza).



Ora..

Prendendo R+ e L+, si sta prendendo sicuramente: un uscita e una massa.

La dimostrazione è semplice.
Se i morsetti bridge sono R+ e L-, allora R- e L+ sono masse e sono lo stesso medesimo punto elettrico (sono stagnate fra di loro).

Quindi prendendo R+ e L+, in fondo si sta prendendo R+ e R- (perchè L+ = R-)...quindi si sta prendendo banalmente il canale destro!

Viceversa, se i morsetti bridge sono R- e L+, collegando R+ e L+ noi stiamo prendendo banalmente il canale sinistro!

Quindi NON otteniamo una differenza. Otteniamo o destro, o sinistro.
Quindi R+ L+ è un collegamento che non ha senso.
(ha senso solo se si hanno amplificatori che non possono essere collegati in bridge tipo i primi Orion...per capirsi).

Per ottenere una differenza ai morsetti dell'amplificatore, bisogna agire in un altro modo.

grazie per la spiegazione,quindi per avere un rear fill come bisognerebbe agire correttamente??

[pergo]

1- collegare l'amplificatore in bridge normalmente.
2- Esternamente, tramite DSP/sorgente/qualcosa, sfasare di 180° uno dei due canali in ingresso.

Ed ecco che il bridge, invece di fare la somma, farà la differenza.
(poi per la fase assoluta, bisogna fare uno studio più approfondito).




SOLO se si hanno amplificatori che non vanno in bridge, tipo Orion HCCAv1 per esempio, basta prendere R+ e L+ e si ha automaticamente un segnale differenza.

[zetapi]

oppure,dato che servono pochissimi watt per il rear fill,si potrebbe usare un ampli btl, che ha i canali sempre in fase.

[pergo]

in btl (ponte - bridge) bisogna sempre sfasare un canale esternamente, altrimenti si ha la somma classica, e non la differenza L-R o R-L (a seconda di chi viene sfasato)

[zetapi]

ma,se non ho capito male,nostromo diceva di collegare un altoparlante tra i + dell' R e L e il secondo in parallelo al primo ma con fase opposta.
se si usa un ampli, con i canali in fase, questa operazione è decisamente semplice.
sempre se ho capito bene,io il rear fill in questo modo non l'ho mai fatto.

[pergo]

se si vuole fare la differenza di due segnali, prendendo i + non la si sta facendo affatto. Si sta prendendo o il destro, o il sinistro.

Agendo sull'amplificatore, l'unico modo per far uscire una differenza di segnali è:
1°- metterlo a ponte
2°- esternamente, in ingresso, sfasare di 180° uno dei canali.

Gli amplificatori che vanno a ponte hanno tutti un canale sfasato elettricamente, poi rifasato esternamente etichettando le morsettiere al contrario.

Esempio (con i colori):

Questa è al morsettiera:



Partendo dall'esterno abbiamo: + - + -

E guardate l'interno:



Infatti, per mettere in bridge questo amplificatore, bisogna prendere i morsetti esterni (cavi rossi che vanno ai finali) e lasciare scollegati quelli neri (masse).

Nel particolare del PG, il Destro è il canale sfasato elettricamente e rifasato fisicamente (invertendo l'etichetta ai morsetti)


Se io volessi prendere i due +, come scritto all'inizio, prenderei un rosso ed un nero...ovvero un canale! (destro o sinistro).
Si nota subito. Basta che guardate la foto e ve ne accorgerete.

I cavi neri sono lo stesso punto, sono una massa, e si vede chiaramente dalla seconda foto: finiscono nello stesso punto (che corrisponde al "piano" di massa del pcb)
Se non ne siete convinti, prendete un tester settato in resistenza o continuità, e battete i 4 morsetti d'uscita. Noterete che tra due morsetti ci sono 0ohm (continuità) e questi morsetti sono il + di un canale ed il - dell'altro.

Questo vale per ogni amplificatore che va a ponte senza moduli/sfasatori esterni.
Gli amplificatori che non vanno a ponte non sfasano elettricamente di 180° un canale, quindi la differenza si fa banalmente prendendo i due +. Ma SOLO negli amplificatori che NON vanno a ponte.

[zetapi]

scusami pergo,credo di non aver capito.
i canali di un btl sono in fase tra di loro,come lo sono i canali di un orion gx,per fare un esempio.
perchè se si prende il +r e +l di un btl si fa la somma, mentre se si prende il
+r e +l dell'orion si fa la differenza?

[pergo]

Prefazione:
il BTL/ponte, per definizione, usa un canale in fase (che poi diventa il polo positivo dell'amplificatore complessivo), ed un canale sfasato elettricamente di 180° (che poi è il polo negativo).
Per esempio, i classici TDA delle autoradio sono in configurazione BTL.
Perchè questo?
Perchè prendendo la differenza di potenziale tra due segnali sfasati di 180* tra di loro, si sta prendendo la loro somma (A+B)
Esempietto:
Iniettiamo un segnale identico sui due canali dell'amplificatore e misuriamo la tensione all'uscita dei finali. Se il segnale, ad un certo istante, è a +1V, nell'altro canale (sfasato) sarà -1V. Quale sarà la loro differenza di potenziale? 1-(-1) = 2V! Ovvero la somma. Questo è il principio della configurazione BTL o ponte.


La questione qui è un'altra.
Sapendo che un canale è sfasato elettricamente e rifasato "etichettamente" (etichettato al contrario), prendendo i due positivi noi stiamo prendendo o il canale destro o il canale sinistro. NON siamo prendendo una somma, e nemmeno una differenza.

La foto del Phoenix Gold parla chiaro ed è molto semplice da osservare in quanto ci sono i cavi colorati. Parlando in termini elettrotecnici: nero --> neutro/ritorno, rosso --> fase.
Chiamo "fase" il cavo dove c'è un'effettiva variazione di tensione, e "neutro" il cavo vincolato ad un potenziale fisso (massa).

Prendere + e + vuol dire (vedi foto) prendere un rosso e un nero: fase e neutro, oppure neutro e fase...ovvero un semplice canale (sinistro o destro)!

Prendere le uscite BTL/ponte vuol dire prendere le due fasi: i due rossi.


Riprendendo la definizione sopra, come faccio ottenere una differenza?
Semplice: il "-1V" deve ritornare 1V, cioè essere ri-sfasato elettricamente. In modo da ottenere 1V - (-(-1V) = 0V
Ecco la differenza.





Gli amplificatori che non vanno a ponte, vi siete chiesti su che base non ci vadano?
Per il semplice motivo che non esiste alcun canale sfasato di 180° internamente e quindi non è possibile fare una somma senza "qualcosa" che sfasi elettricamente (moduli esterni).
Se iniettassimo lo stesso segnale su entrambi i canali, le uscite dei finali di entrambi sarebbero in perfetta fase (1V e 1V).
Essendo entrambi in fase, non c'è bisogno di etichettarne uno al contrario.


E vi siete chiesti perchè, negli amplificatori che vanno a ponte, si prende L+ R- o R+ L-?
Il colore dei cavi è la risposta.



E' più difficile spiegarlo a parole che farlo vedere dal vivo.

1- Se, tramite tester, riuscite individuare le due masse sulla morsettiera d'uscita altoparlanti (sono gli unici due poli che hanno continuità/0ohm tra di loro) allora potete benissimo scambiare i cavi collegati ad essi e notare, con gran magia, che non è cambiato nulla il destro rimarrà destro, il sinistro rimarrà sinistro. Giusto per dimostrare che quei due cavi neri in fondo solo lo stesso cavo.

2- Prendete + e + del vostro amplificatore, collegato ad un altoparlante. Se giocate con il balance, noterete subito che da una parte il segnale scompare: segno che è scomparso od il destro, od il sinistro..ovvero il canale che state ascoltando. E quel canale coinciderà pure con il morsetto + della configurazione ponte. (lo si vede anche dalla foto del Phoenix)





Ricapitolando:

caso 1- se l'amplificatore non va a ponte: L+ e R+ da una differenza (L-R o R-L a seconda di come girate i cavi altoparlanti)

caso 2- se l'amplificatore va a ponte: lo si configura a ponte seguendo le istruzioni classiche MA si deve sfasare esternamente un canale di 180°. La differenza L-R o R-L sarà a seconda di come girate i cavi altoparlanti.

Fine.

[zetapi]

per quanto riguarda il collegamento a ponte degli ampli survoltati ,ecc,è cosa risaputa ,ma il discorso sui btl non mi è ancora del tutto chiaro.
grazie comunque.

[pergo]

BTL vuol dire ponte ed indifferente se l'amplificatore è survoltato oppure no. Il principio è identico.

Quanto ho spiegato si riassume in questa immagine:


Il triangolo rappresenta uno stadio amplificatore (nell'esempio è un buffer perchè l'amplificazione è 1). Uno stadio è in fase, ed uno è controfase.
Cosi nasce il BTL/bridge/ponte e come lo volete chiamare.




Comunque, come detto all'inizio del 3d: provate a prendere i due + e poi vedete cosa succede giocando con il balance
Noterete che state prendendo o solo il destro o solo il sinistro.
Semplice semplice da provare.