Parliamo di Psicoacustica

[pergo]

Volente o nolente i secondi certe cose devono saperle e concretizzarle. Cosa che viene sottovalutata...
Divertitevi da pagina 6. Forse con qualche immagine, le cose diventano più chiare. Poi, per chi vuole provare, ci sono le istruzioni per farlo.
Sono un po' di pagine. So che è domenica...ma per favore.... Chi suona troverà molti concetti familiari

[Profeta]

Profeta quella sulla dinamica è una discussione che per come la hai impostata non porta a nulla ed è la classica discussioni tra appassionati di riproduzione e tecnici che non hanno la più pallida idea di come si suona uno strumento e/o di come si legge uno spartito!
La dinamica dei supporti digitale è strumentalmente e indubbiamente superiore dei supporti analogici, la paventata maggiore "dinamica" del vinile non è una superiore dinamica in termini assoluti!

Quello che percepisci su un set up analogico è la differenza ad esempio tra strumenti musicali adiacenti suonati uno piano pianissimo e uno pianissimo, nel cd questa differenzazione è meno evidente ed è sì una caratteristica musicalmente legata alla dinamica, ma non come grandezza assoluta, utilizzando terminologie prettamente musicali, un vinile ha una interpretazione organizzativa della dinamica differente dal cd!

mi pare di aver detto proprio questo già da diversi post.
per quanto riguarda l'illusione a cui si riferisce perego forse trascuriamo che la stereofonia si basa proprio sull'illusione di avere una terza fonte virtuale al centro, al centro dei due diffusori non c'è nulla ma solo una illusione, ripeto per me l'errore è nel voler concludere che a determinate grandezze fisiche ne corrispondano altrettante percettive. a volte è così altre no.
esempio banale: ascolto un impianto e mi accorgo che qualche cosa non va, misuro c'è un buco o una qualsiasi irregolarità e attribuisco a questo il problema, lo correggo e va tutto ok:
ascolto un altro impianto e va benissimo, misuro e presenta le stesse irregolarità del primo!, naturalmente è un esempio spicciolo.

[pergo]

esatto, hai sbagliato attribuzione e hai sottinteso che essa sia dovuta solo ad un parametro o comunque ad una stretta cerchia. Che, per qualsiasi sistema, è una semplificazione a doppio taglio.
Non c'è mica un unico filo conduttore. Semmai una trama. Trama tutt'altro che misteriosa.

Riguardo alle illusioni non mi riferivo solo a fenomeni ambientali (su quello ha già ampiamente parlato Maddex e ci sono numerose applicazioni, basti pensare al DTS), ma alle illusioni sensoriali cioè proprie dell'essere umano in quanto tale.
Cioè quei fenomeni che, statistica alla mano (statistiche del 100%!!!) dovrebbero esistere, ma che invece sono palesi abbagli della psiche.
Odio ripetermi. Di esempi ne ho già fatti tanti sapientemente saltati. Ne do di nuovi e pure interattivi: http://fisicaondemusica.unimore.it/Effe ... tiche.html
E se si pensa che siano casi isolati, vuol dire che non si è neppure aperto il link.

[Profeta]

ma proprio quello che si legge aprendo il link da te citato è quello che sto affermando io da molti interventi, lo ripeto per l'ennesima volta, io i vostri interventi li leggo bene, fate altrettanto con i miei?

[pergo]

Qua credo di aver letto fin troppo bene:

con ciò che si percepisce e come lo si percepisce che è si inerente al soggetto ma non è soggettivo ma oggettivamente verificabile.

per la sensazione quello che la oggettivizza è il sentire comune o se vogliamo statistico, per cui se 100 persone su 110 dicono che quella situazione sia più eufonica evidentemente lo è

Dal quale deriva l'esempio delle illusioni, dove appunto viene verificato tutt'altro di quello che una statistica del 100% (mica pochi) dei soggetti afferma.
Quindi questa semplificazione è, come tutte le semplificazioni, quantomeno insidiosa per non dire errata. Quel che si ascolta non è necessariamente quello che c'è realmente, neanche se lo dicono 100 su 100.
Altri due esempi interattivi musicali e vocali: 1 & 2

ma proprio quello che si legge aprendo il link da te citato è quello che sto affermando io da molti interventi

Ti chiedo gentilmente dove venga affermato.
Ti ricordo che hai a disposizione: un libro di analisi sensoriale (con capitoli di acustica e statistica), due riferimenti universitari di Torino e Parma sulla fisiologia dell'apparato uditivo (che già basta e avanza), il sito interattivo che sintetizza i riferimenti precedenti (per chi è pigro), audio vario (per passare dalle parole ai fatti), e un forum (per chi è curioso e vuole provare a casa).

Può essere che io non abbia capito il materiale che io stesso condivido. Per questo ti chiedo.
O, in alternativa, fornire altro materiale di livello (magari in contrapposizione).
Magari ci sono altre parrocchie...

[Profeta]

Copio incollo tra virgolette l'inizio del tuo link
"La percezione uditiva è un fenomeno complesso, in cui le caratteristiche fisiche del suono ricevuto, quelle fisiologiche dell'orecchio, e l'attività neurale del cervello interagiscono in modo sottile. In queste pagine vogliamo mostrare come la percezione uditiva non debba essere considerata una immagine fedele del suono ricevuto, ma piuttosto una sua complessa (e non così fedele) elaborazione."

questo è il copia incolla del link che mi hai mandato
ora sempre che l'analisi logica non sia una illusione anche essa, si sta dicendo che quello che percepiamo è una elaborazione non così fedele del fenomeno fisico.
io è da parecchie pagine che sto ad affermare che dato un certo fenomeno fisico quantificabile con quel ramo della fisica che si chiama acustica, non si può far corrispondere un dato quantificabile a livello sensoriale perchè intervengono fenomeni complessi.
tu sembra che mi ribatta solo per qualche motivo che non comprendo, ma la cosa strana è che cerchi di dire che sto dicendo cose sbagliate opponendomi le mie stesse conclusioni e linkandomi siti che dicono le stesse cose che dico io!
è proprio necessario avere tale atteggiamento?

[niko]

Penso che con questo ultimo paragrafo incollato da Profeta dal link di Pergo, non si può essere che d'accordo, questa è psicoacustica.....!

[pergo]

Purtroppo, nonostante una decina di esempi e diversi chiarimenti, non si fanno progressi.
Mi pareva un concetto abbastanza semplice.
Chi vuole approfondire può cliccare il tastino sotto. Chi non è interessato a quello che scrivo, basta che non clicchi. Avvisati. Niente lagne dopo eh!

Spoiler

Proviamo cosi.

per la sensazione quello che la oggettivizza è il sentire comune o se vogliamo statistico, per cui se 100 persone su 110 dicono che quella situazione sia più eufonica evidentemente lo è

Forse non è chiara la potenza di ciò che è stato scritto. Cambiamo il soggetto? Magari è più facile capire.
<< per la sensazione quello che la oggettivizza è il vedere comune o se vogliamo statistico, per cui se 100 persone su 110 dicono che la Terra sia piatta, evidentemente lo è >>

Come vi sembra?
Sebbene alcuni cambiamenti nel soggetto (sentire-situazione-eufonia --> vedere-Terra-piatta ), la forma è la medesima.
La frase vuole far passare un concetto...............agghiacciante! [cit.] Il concetto è: se la stragrande maggioranza percepisce "qualcosa", questo "qualcosa" evidentemente c'è.
Non so se è più agghiacciante l' "evidentemente" o il fatto di accostare la percezione alla realtà con semplicità statistica.

Quanto sopra è in netta contrapposizione proprio con lo scorcio di link che è stato postato e con praticamente tutto il libro di analisi sensoriale (che non avrebbe senso di esistere date le semplificazioni sopra) .

In queste pagine vogliamo mostrare come la percezione uditiva non debba essere considerata una immagine fedele del suono ricevuto, ma piuttosto una sua complessa (e non così fedele) elaborazione.

Ma è anche in netta contrapposizione con le parole scritte poco dopo:

dato un certo fenomeno fisico quantificabile con quel ramo della fisica che si chiama acustica, non si può far corrispondere un dato quantificabile a livello sensoriale perchè intervengono fenomeni complessi.

Cioè,
il primo quote effettua una semplificazione tra percezione e realtà. B -> A
Quest'ultimo, invece, afferma l'esistenza di fenomeni complessi tali da non rendere possibile la corrispondenza biunivoca tra percezione (sensi) e realtà (fisica). A <-/-> B
(i segni sono linguaggio logico)


Il mio atteggiamento cerca solo riproporre alcune affermazioni poco chiare, visto che si accusa a destra e sinistra di non leggere.
Anche qui. La maggiornaza ha percepito poca chiarezza e l'ha fatto notare, quindi dovremmo supporre che sia realmente cosi?
Rimane la forma, cambiano ancora i soggetti ma il concetto rimane...
Capito quanto sia prepotente il primo quote?
Sono due pagine che cerco di farlo notare...

Per il resto, essendo io quello che ha postato i link, è normale essere d'accordo.

[Profeta]

grandezze fisiche non possono essere sostituite da percettive e viceversa, quello che mi hai attribuito nello spoiler, mi spiace ribadirlo nasce dal fatto che non leggi bene o frettolosamente. sostituire la terra piatta con la percezione come hai fatto tu nei confronti di quanto asserito da me significa proprio che non hai letto perchè il dato statistico l'ho usato, e l'ho ribadito, per la percezione soggettiva non per la grandezza fisica.
ora siccome non ho nessun pregiudizio nei tuoi confronti non credo proprio che tu ne abbia nei miei, per cui ti pregherei di ritrattare quello che dici di me nello spoiler ossia la mia pre-potenza, se poi invece vuoi avere necessariamente un tal tipo di atteggiamento, non è necessario continuare per me va bene già così, anzi ti assicuro che se vuoi la soddisfazione di dire tu l'ultima parola sono disposto anche a ritirarmi dal dibattito senza nessun rancore, ciao.

[pergo]

Spoiler

Infatti percezione non è stata sostituita con Terra-piatta e la prepotenza è riferita alla frase (potente perchè semplifica, prepotente perchè lo fa fregandosene di tante faccende). Leggi meglio.

La percezione è riferita sempre ad un senso. Udito prima, vista poi. Entrambi sensi. Entrambi affetti da errori. Verbo con verbo.
Il soggetto è cambiato. La situazione (termine generale) è diventata la Terra. Poteva diventare qualsiasi altra cosa/oggetto/persona/fenomeno.
L'aggettivo è cambiato. Eufonico prima, piatto poi.
La forma è identica.

La frase generica è cosi costruita.
<< Per la sensazione quello che la oggettivizza è il <verbo_sensoriale> comune o se vogliamo statistico, per cui se 100 persone su 110 dicono che <soggetto> sia <aggettivo> evidentemente lo è. >>
La frase è tua. Non c'è nulla da leggere in più di quanto afferma.

Con cui si possono costruire interessanti frasi, con annessi paradossi.

Quello che ti ho fatto notare subito è la frase applicata agli studi sulla psicoacustica di Diana Deutsch.
<< per la sensazione quello che la oggettivizza è il sentire comune o se vogliamo statistico, per cui se 100 persone su 110 dicono che la traccia sia diversa evidentemente lo è. >> (riferimento all'esperimento dei toni linkato in precedenza, che invito a ri-provare)
Oppure situazioni sicuramente più comuni:
<< per la sensazione quello che la oggettivizza è il sentire comune o se vogliamo statistico, per cui se 100 persone su 110 dicono che l'amplificatoreXYZ sia analitico evidentemente lo è. >> - che, come ben tutti sanno, semplifica stupidamente il timbro di un impianto in base al solo amplificatore (e casualmente guarda qua che richiesta).
Oppure altre situazioni:
<< per la sensazione quello che la oggettivizza è il vedere comune o se vogliamo statistico, per cui se 100 persone su 110 dicono che Roma sia affollata evidentemente lo è. >>

La prima è un'affermazione falsa e dimostrata.
La seconda è un'affermazione nè falsa nè vera. Dipende da tantissime variabili e non solo dal soggetto.
La terza è un'affermazione verosimile.

Ma, tutte e tre sono e restano affermazioni soggettive perchè dipendono da dei verbi legati alla percezione o alla sfera personale (sentire, vedere, udire, ecc ecc).
Quindi sono frasi che non possono, in alcun modo, sintetizzare alcun argomento o affermare qualcosa di oggettivo, in netto contrasto con l'incipit della frase stessa << per la sensazione quello che la oggettivizza [...] >>
Una sensazione è una sensazione. Nulla la oggettivizza, neanche il 100%.

Più chiaro il discorso?

Se non fosse chiaro ti invito a proporre un esempio (mantenendo la forma della tua frase) in qualche altro thread del forum. Ad esempio su un amplificatore, su un altoparlante, su un cavo, su una batteria, su un impianto valutato a qualche raduno, su qualche installazione.
Ti risponderanno rielaborando il concetto che sto scrivendo da due pagine.
Ad esempio Niko lo ha appena scritto nel thread linkato poco sopra.

Magari il tuo intento era di far passare qualche altro concetto ma, in quella forma, non c'è spazio per l'interpretazione.

[niko]

Infatti, ho dei vicini che ogni tanto si fanno sentire con i loro sub spernacchianti da spl.... e indubbiamente fra i miei vicini sono la maggioranza che pensano che invece il mio impianto siccome non fa tremare le vetrine, allora è una caccola.....
Ma allora fanno bene che quando mi vedono alzano il volume a palla e fanno il sorrisetto da ebeti ???
Sbaglio io a cercare l'ultrabassa da un 25-cm ?
Dovrei seguire il sentire comune, e munirmi di 2 sub da 185-,db....???

PS, sdrammatizziamo su su....

[Maddex]

Pensate che é stato accertato che 1 su 100 non é in grado di percepire l' immagine fantasma generata dal suono stereofonico, un problema che non permette di godere di tale illusione tanto ricercata.

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[Maddex]

E allora giù di tunza tunza;)

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[suonohificar]

Pensate che é stato accertato che 1 su 100 non é in grado di percepire l' immagine fantasma generata dal suono stereofonico, un problema che non permette di godere di tale illusione tanto ricercata.

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Per questo si deve essere davvero sordi!
Su youtube per esempio 1 su 5 brani è rippato monofonico

[Marsur]

Pensate che é stato accertato che 1 su 100 non é in grado di percepire l' immagine fantasma generata dal suono stereofonico, un problema che non permette di godere di tale illusione tanto ricercata.

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Solo?
Pensavo peggio..

[Nostromo]

1° LEGGE DELLA PSICOACUSTICA: Se io vi dico che suona, fidatevi ciecamente!

[Nostromo]

2° LEGGE DELLA PSICOACUSTICA: Se io vi dico che suona, e per voi invece no... cqe ho ragione io.

[Nostromo]

3° LEGGE DELLA PSICOACUSTICA: Se io vi dico che suona, e per voi continua a fare schifo... cambiate hobby

[Maddex]

Altro?

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[pergo]

assiomatico, direi