Parliamo di Psicoacustica

[Maddex]

Io stuzzico:-) :-) magari qualcosa si sbottona:-) :-)

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[Dude]

Io invece credevo che fosse una discussione, non una specie di caccia al tesoro.

Mi sembra ormai chiaro che, anziché sviscerare in libertà l'argomento, si voglia indirizzare la discussione ad un qualche preciso e preordinato "punto" (una tecnologia installativa? un nuovo prodotto?), e questi francamente un po' stucchevoli post di lapidario suggerimento ne sono la prova provata.

Se è così, perché non parlarne subito?
Se non è così, a che scopo i post lapidari in stile guru? sembrano tanto gli occhiali da sole citati da Battiato, che aumentano il carsima ed il sintomatico mistero...

Ad averlo saputo, andavo a perder tempo in maniera più divertente sul topic "Quizze".

Bye bye.

[406coupe]

Io invece credevo che fosse una discussione, non una specie di caccia al tesoro.

Mi sembra ormai chiaro che, anziché sviscerare in libertà l'argomento, si voglia indirizzare la discussione ad un qualche preciso e preordinato "punto" (una tecnologia installativa? un nuovo prodotto?), e questi francamente un po' stucchevoli post di lapidario suggerimento ne sono la prova provata.

Se è così, perché non parlarne subito?
Se non è così, a che scopo i post lapidari in stile guru? sembrano tanto gli occhiali da sole citati da Battiato, che aumentano il carsima ed il sintomatico mistero...

Ad averlo saputo, andavo a perder tempo in maniera più divertente sul topic "Quizze".

Bye bye.

.................Noooo....ma è per mettere suspance ......cosi magari uno attende qualche post di quelli che aprono la strada a nuove idee,che spiegano e illustrano(a noi comuni mortali ) qualcosa di diverso che uno non sa'.Gia' siamo in un forum ed è difficile comprenderci..........ci mancano solo questi post per mettere ancora piu' confusione............Dai Profeta non tenerci sulle spine

[Profeta]

ammesso e non concesso che sappia qualche cosa che voi non sapete, cosa molto opinabile, e ammesso e non concesso che stia facendo dei quiz, cosa altrettanto opinabile, il mio modo di dare brevi interventi vuole essere solamente un piccolo aiuto per indirizzare la discussione al cuore dell'argomento psicoacustica che come ho detto precedentemente non può essere esaurito soltanto da alcuni aspetti parziali.
tutti gli interventi che definiscono i miei messaggi come lapidari, vedi occhiali alla battiato, fantomatici indirizzamenti occulti confusione ecc mi lasciano un poco perplesso.
ma andiamo oltre provo a dare un piccolo schema sul quale articolare la discussione, sempre che questo non provochi invettive,
- elementi strettamente inerenti la psico acustica: sistema auditivo, percezione sonora interpretazione celebrale delle informazioni ricevute.
- elementi inerenti la percezione sonora:fenomeni acustici e interazione con il sistema suono,ambiente,soggetto.
- elementi non strettamente legati alla psicoacustica: condizionamenti, modelli culturali preconcetti.
seguendo questo schema possiamo arrivare a delle conclusioni molto importanti che hanno anche delle ricadute pratiche sul modo di valutare il suono riprodotto.
se qualche partecipante alla discussione desidera dipanare l'argomento lo farò con piacere, ma solo se si resta sul piano della civile discussione e non si esula dall'argomento e infine solo se le domande e gli interventi sono mirati ad ampliare le nostre conoscenze su questo affascinante mondo dell'hi fi.

[Dude]

Ehm... Profeta... abbi pazienza eh... ma com'è che hai detto?

se qualche partecipante alla discussione desidera dipanare l'argomento lo farò con piacere, ma solo se si resta sul piano della civile discussione e non si esula dall'argomento

Cioé, siamo alla 5a pagina di topic, c'è gente che ha scritto post anche parecchio articolati, siamo tutti belli caldi con chi dice questo e chi dice quell'altro, e fra te e Risolutore - che già, perdonate l'impudenza... ma con quei due nick... non è che vi presentiate poi così tanto "humble" eh... - con i "tocchi" per indirizzare la discussione... il tutto senza avere ancora espresso un parere, un'opinione, un dato ufficiale, un... niente di niente.
Il tuo post più lungo è stato il primo, dove hai peraltro solo commentato criticamente quel discorso erroneamente attribuito a Giussani.
Senza dare il benché minimo contributo all'argomento psicoacustica.

Nell'unico altro post un pochino articolato, hai sentenziato in tre parole che tutto quanto detto fino a quel momento... poteva anche essere dimenticato... quindi sei passato ad assegnare i compiti a casa, in pieno stile maestrino, peraltro sulla base di un esempio tecnicamente insostenibile. Ed anche se vogliamo dire che quella del "microfono "di altissima qualità" era uno stratagemma "per assurdo", al fine di forzare una condizione, non ha senso lanciare nello stagno un sasso così "complicato" e poi stare a vedere cosa succede.

E come se non bastasse, ti stupisci se alla quarta pagina, dopo che sono stati versati fiumi di inchiostro virtuale, ri-appari tu come spuntato da dietro la collina, illuminato dalla luce del tramonto e con una sorta di aureola intorno alla testa, con quel nickname, e fai cadere lì, con grazia e nonchalanche...

la percezione è solo un aspetto del fenomeno

...

BUM!!!

... e che razza di risposte ti aspetti???????

Questo sistema, sarebbe perfetto e legittimamente usato se invece di essere sul CAF, fossi a scuola.

Tu maestro, evidentemente, sai di cosa stai parlando e dove vuoi che la discussione vada ad orientarsi, e cerchi di vedere se i tuoi studenti hanno imparato la lezione della volta precedente.

Ma non siamo a scuola, quindi non sei autorizzato a fare il maestrino.
Qui si viene per condividere, e da sempre c'è il massimo rispetto ed aspettativa nei confronti degli esperti.
Che sono SEMPRE i benvenuti, ma se invece trattano gli utenti del forum come scolaretti, si beccano giustamente come minimo gli occhiali di Battiato se incontrano uno educato come me, nella migliore delle ipotesi.

Ripeto, finora non hai ancora detto un bel fico secco di niente, il tuo contributo alla discussione è nullo ed anche questo tuo nuovo post rimane sulla stessa identica lunghezza d'onda del "fatemi vedere cosa sapete tirar fuori da questi argomenti".
E sinceramente non si capisce perché tu lo faccia.

Se ne sai, esponi il tuo pensiero, sarà assai più facile impostare la discussione nel senso che tu stesso auspichi.

Se non ne sai... beh allora lasciatelo dire ma sei il campione galattico di masochismo, Tafazzi a te ti fa le pippe.



Dare l'aiutino che nemmeno un haiku è così criptico, lascia il tempo che trova ed indispettisce chi legge, specie se magari ha appena postato 40-50 righe di considerazioni, skippate ed ignorate come se fossero peggio di cacca di piccione.

Visto che mi hai citato, pur se indirettamente, la replica è obbligatoria, e per me conclusiva.
Se e quando il topic finalmente riuscirà a decollare, nel consueto spirito di condivisione, allora me ne interesserò di nuovo; fino ad allora, sarai felice di sapermi lontano.

Ri-bye bye

[Profeta]

Non ho capito bene il senso di questa risposta, comunque io non ho nessuna di quelle intenzioni a cui si riferisce l'utente dude e riconfermo quanto detto, se poi quello che scrivo è particolarmente fastidioso nessun problema ci sono altre attività, sia per quanto riguarda lo scrivere, ma aggiungerei anche per quanto riguarda il leggere, solo un consiglio: meglio partire senza preconcetti, mi conosci? sai come la penso? mi hai già classificato in tanti modi, ma sulla base di cosa? può bastare un nik name per fasi una idea? con stima.

[Maddex]

Allora.. Ho poco tempo.. Provo.
La dico da ignorantone visto che ho la 3 media.

La psicoacustica é una scienza, la quale studia i perché e i per come noi percepiamo gli stimoli sonori.


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[pergo]

forse per quel che vuol sapere il risolutore, il titolo dovrebbe essere cambiato in "parliamo di psicolabilità acustica"
Che è l'ultimo punto del Profeta. Quelli precedenti sono stati già toccati da interventi e materiale consono.

[Marsur]

Non ho capito bene il senso di questa risposta, comunque io non ho nessuna di quelle intenzioni a cui si riferisce l'utente dude e riconfermo quanto detto, se poi quello che scrivo è particolarmente fastidioso nessun problema ci sono altre attività, sia per quanto riguarda lo scrivere, ma aggiungerei anche per quanto riguarda il leggere, solo un consiglio: meglio partire senza preconcetti, mi conosci? sai come la penso? mi hai già classificato in tanti modi, ma sulla base di cosa? può bastare un nik name per fasi una idea? con stima.

Non è tanto un discorso che riguarda solo Dude, anche io sono rimasto un po' perplesso e mi sembra che lo abbia scritto anche niko..
Tu sei nuovo nel forum e capisco che l'approccio possa essere graduale e i primi post soppesati, il fatto è che la psicoacustica a mio avviso è un argomento-mattone, di quelli tosti, e decretare la strada da seguire a "pizzichi" converrai che può indispettire chi, come me, può fare fatica a partecipare alla discussione proprio perchè poco ferrato.
Quindi, dal momento che si presume ci possa essere chi ne sa di più, ci si aspetta magari una premessa un po' più completa ed indicativa dalla quale partire e conseguentemente dibattere insieme.

Anche perchè tale l'argomento in un forum di hi fi car, penso avrà probabilmente interesse relativo; con tutta l'importanza che può avere un lato scientifico dell'ascolto della musica è d'uopo ricordare che questa passione è nata sull'aspetto emozionale-fisico dato dalla pressione e/o bassone..
E ritengo inutile scandalizzarsi di fronte ad una affermazione del genere perchè ci siamo passati tutti e sono certo che rimane in noi una piccola percentuale di "tamarro" che tiene viva appunto la ricerca dell'emozione dall'ascolto di musica in auto che pressione e timbrica possono dare, e in seconda battuta, forse, lo stage precisino, IMHO.

Ben venga quindi lo svilupo di un tema molto importante per l'ascolto, ma credo sia fuori luogo aspettarsi una competenza di livello da un'utenza più verace che scientificamente preparata, e che quindi necessiterebbe di linee guida già in partenza.

Eventuali preconcetti riguardanti il tuo nickname (peraltro particolare, ammetterai ) non sono gratuiti, perchè è già successo che qualche burlone si iscrivesse con "apposito" nick e facesse perdere tempo agli utenti, con topic ed interventi pseudo-autorevoli giusto per menare il can per l'aia e divertirsi grossolanamente.
Non te la prendere, ammetto di aver pensato sta cosa, però non era per discriminarti solo per il gusto di farlo, ma per vederci più chiaro.

[Profeta]

no, non me la prendo per nulla, ma indirizzare un argomento, significa, nelle mie intenzioni,non andare fuori tema e dipanarlo con metodo.
questo credo sia necessario per non scantonare a destra e a manca, altrimenti si perde il filo del discorso e si finisce per dire tutto e il contrario di tutto. Quello schema che ho proposto, e che ritengo valido da un punto di vista procedurale vuole essere proprio uno strumento per trattare organicamente l'argomento in questione. del resto, almeno per me, non ha tanto senso ne perdere tempo, ne darmi delle arie e se si legge senza fretta quello che ho scritto non mi si può accusare di questo.
ho dato questo schema di massima perchè ho visto che i filoni ad essere trattati nei vari interventi sottolineavano fondamentalmente questi aspetti:
- la possibilità di farsi influenzare, o meglio di farsi assoggettare da marchi blasonati o creduti tali;
- la soluzione per non farsi influenzare, individuata con il doppio cieco;
- le possibili interazioni suono soggetto;
- la capacità, scaturita da doti intrinseche e da allenamento, di saper ascoltare nella giusta maniera.
Questi temi però sono stati solo abbozzati e si è passati da uno all'altro generando un po di confusione, ecco che la maniera per trattarli bene è quella di classificarli e svolgerli in modo organico. questo non mi sembra ne offensivo per chicchessia ne presuntuoso. e ripeto che se c'è la necessaria serenità per trattarli ordinatamente lo si può fare senza che questo metta il sottoscritto su un pulpito, spero di essere stato chiaro.

[niko]

Il Profeta io lo conosco(poco) e meglio lo conoscono altri utenti del forum.....non è un nick burlone.
Ciò non toglie che c'è un modo di fare un pò particolare, sul tipo dire tutto per non dire niente, io penso che un po piu di chiarezza/franchezza sia utile per sviluppare ancora il topic in discussione.

[Marsur]

no, non me la prendo per nulla, ma indirizzare un argomento, significa, nelle mie intenzioni,non andare fuori tema e dipanarlo con metodo.
questo credo sia necessario per non scantonare a destra e a manca, altrimenti si perde il filo del discorso e si finisce per dire tutto e il contrario di tutto. Quello schema che ho proposto, e che ritengo valido da un punto di vista procedurale vuole essere proprio uno strumento per trattare organicamente l'argomento in questione. del resto, almeno per me, non ha tanto senso ne perdere tempo, ne darmi delle arie e se si legge senza fretta quello che ho scritto non mi si può accusare di questo.
ho dato questo schema di massima perchè ho visto che i filoni ad essere trattati nei vari interventi sottolineavano fondamentalmente questi aspetti:
- la possibilità di farsi influenzare, o meglio di farsi assoggettare da marchi blasonati o creduti tali;
- la soluzione per non farsi influenzare, individuata con il doppio cieco;
- le possibili interazioni suono soggetto;
- la capacità, scaturita da doti intrinseche e da allenamento, di saper ascoltare nella giusta maniera.
Questi temi però sono stati solo abbozzati e si è passati da uno all'altro generando un po di confusione, ecco che la maniera per trattarli bene è quella di classificarli e svolgerli in modo organico. questo non mi sembra ne offensivo per chicchessia ne presuntuoso. e ripeto che se c'è la necessaria serenità per trattarli ordinatamente lo si può fare senza che questo metta il sottoscritto su un pulpito, spero di essere stato chiaro.

Molto più chiaro, adesso.

Indi, seguendo lo schema, si parte dall'influenza di blasoni o comunque cause esterne che, di fatto, possono minare la nostra obiettività di giudizio.
E questo mi sembra si possa ritenere assodato.
Il doppio cieco? Ma anche il singolo, dipende dal test, cosa si deve trovare.
Io lo ritengo un ottimo modo per formarsi, come del resto il metodo empirico tutto.

Interazioni suono/soggetto, io li chiamerei più semplicemente "ascolti".
O cosa?

La capacità di ascoltare nella giusta maniera forse è interpretabile, magari dipende dalle doti percettive di ognuno e dal grado di esperienza, e il metodo secondo me può avere anche sfumature soggettive, oltre ai presunti punti fermi che innalzano la percentuale di attendibilità.

Chi si sbilancia per primo?

[Maddex]

no, non me la prendo per nulla, ma indirizzare un argomento, significa, nelle mie intenzioni,non andare fuori tema e dipanarlo con metodo.
questo credo sia necessario per non scantonare a destra e a manca, altrimenti si perde il filo del discorso e si finisce per dire tutto e il contrario di tutto. Quello schema che ho proposto, e che ritengo valido da un punto di vista procedurale vuole essere proprio uno strumento per trattare organicamente l'argomento in questione. del resto, almeno per me, non ha tanto senso ne perdere tempo, ne darmi delle arie e se si legge senza fretta quello che ho scritto non mi si può accusare di questo.
ho dato questo schema di massima perchè ho visto che i filoni ad essere trattati nei vari interventi sottolineavano fondamentalmente questi aspetti:
- la possibilità di farsi influenzare, o meglio di farsi assoggettare da marchi blasonati o creduti tali;
- la soluzione per non farsi influenzare, individuata con il doppio cieco;
- le possibili interazioni suono soggetto;
- la capacità, scaturita da doti intrinseche e da allenamento, di saper ascoltare nella giusta maniera.
Questi temi però sono stati solo abbozzati e si è passati da uno all'altro generando un po di confusione, ecco che la maniera per trattarli bene è quella di classificarli e svolgerli in modo organico. questo non mi sembra ne offensivo per chicchessia ne presuntuoso. e ripeto che se c'è la necessaria serenità per trattarli ordinatamente lo si può fare senza che questo metta il sottoscritto su un pulpito, spero di essere stato chiaro.

Posso essere d'accordo con la tua intenzione, sul doppio cieco, purtroppo potrà andare bene in una configurazione ma potrebbe rivelare sorprese inaspettate in un altra, ritengo cmq che sia istruttivo e ovviamente divertente.

Riguardo la psicoacustica, o meglio il titolo del 3d non ha molta attinenza.
Si sta tentando di spiegare come il nostro cervello interpreta e perché, gli stimoli sonori, in modo da poter aiutare molti utenti a capire cosa bisogna curare, modificare, misurare, intuire per portare i loro amati e sudati sistemi audio ad un livello superiore.
Cioè imparando ( e sarebbe bello farlo assieme), io mi son ciucciato alcuni scritti, e trovo interessante l'argomento.
Anche se vasto, non essendo uno studioso, ho capito a somme linee, il concetto

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[Maddex]

Un esempio.
Come facciamo a distinguere due diversi strumenti, un pianoforte e un sassofono che suonano la stessa nota a 350hz?
O meglio, perché ci riusciamo? Cosa c'è oltre alla sinusoide portante che ha cicli di 350hz.?

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[msmgpp]

Il timbro... Che è importante nella voce umana per distinguere il senso che si dà ad una parola..

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[Maddex]

Questo é un altro aspetto, qui tocchiamo il lato emotivo che e soggettivo, la psicoacustica non studia questo.
Il timbro di ogni voce e come una impronta digitale, ognuno di noi ha un timbro diverso ( altrimenti il riconoscimento vocale non funzionerebbe).

Noi distinguiamo il timbro dagli armonici in esso contenuti.
Che variano per corporatura, scatola cranica ( ad alcuni risuona :-) :-) ), spessore delle corde vocali, palato. Ecc ecc.

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[Maddex]

Ah! Bravo, il nostro orecchio e molto sensibile appunto nei dintorni del range di frequenza del parlato umano.

Appunto mio:-) --- infatti l'algoritmo che usa il Digital correction room di Sbragion si basa appunto su degli studi sul riconoscimento vocale, se non vado errato a memoria qualcosa con IBM e i software di dettatura vocale ( ovviamente credo sia stato usato il concetto di base).. Buon appetito:-)

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[Profeta]

più indietro avevo proposto una domanda: ascoltare della musica riprodotta da diffusori, registrare e riascoltare.
se qualcuno lo ha fatto si è accorto facilmente che quello che sente l'orecchio è enormemente diverso da quello che "sente" il microfono.
questo vale sia in un sistema stereo che monourale e non cambia neppure se ci tappiamo un orecchio e via discorrendo. quali sono le differenze che si sentono?
- rimbombi vari che con l'ascolto con l'orecchio non erano emersi
- scarsa naturalezza
- marcato accento per quello che riguarda la voce.
tutte queste differenze, che in realtà sono molto più numerose, ma per brevità trascuro di elencarle in modo dettagliato, fanno immediatamente giungere ad una conclusione: non possiamo mai equiparare un microfono ad un orecchio. fate attenzione a non tirare in ballo l'elaborazione del cervello che è molto importante ma per adesso non è ancora entrata in gioco, già queste enormi differenze esistono al livello del solo orecchio.
ergo tutto quello che vien fuori da un sistema di misura non è affatto quel che ascoltiamo.
ma andiamo oltre, queste differenze le possiamo collocare in due diverse tipologie:
- differenze sull'asse dei tempi;
- differenze sull'asse delle ampiezze.
l'orecchio ha un modo totalmente differente, e chiaramente migliore di unificare i due aspetti che compongono il fenomeno chiamato suono ossia l'ampiezza e la fase.
per fare quello che fa un orecchio, anche scarso e fetente, ci vogliono molti microfoni, un ambiente il cui riverbero è controllato, una sala di regia e tante prove, se ci pensate questo dovrebbe rivalutare molto di più l'ascolto che viene frettolosamente scartato perchè inficiato di soggettivismo e altri, giusti, distinguo.
Detto questo siamo solo alle soglie della psicoacustica, diremo nella sua fase fisiologica, ove con tale termine indichiamo l'organo fisico deputato alla raccolta delle informazioni sensoriali. non trascuriamo neppure il fatto che a certi volumi entra in gioco anche il corpo come recettore di info da mandare all'encefalo. faccio a modo esemplificativo un esempio molto sciocco.
nel car audio ascoltando un brano se la nostra schiena trema a causa dello schienale messo in moto dalle basse frequenze molti sono portati a dire, o a pensare che il sub sia localizzabile sentendone la provenienza dal cofano, questo accade anche in mancanza di sub o con il sub sotto il cruscotto, non c'è da stupirsi le sensazioni della schiena, percepite come di dietro vengono così interpretate dal soggetto.
più avanti se il tempo lo consente giungerò alle conclusioni su questa breve intro e passerò alla fase percettiva vera e propria.

[Maddex]

Questo e quello che fa DRC misura l'ambiente e lo corregge, per il resto non condivido. L' orecchio e solo il primo pezzo, poi viene il cervello.
Ma che sto qui a rispondere. Quando ancora non ho avuto risposta alle domande sopra poste.


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[Maddex]

Cioè si parla di come il nostro sistema uditivo interpreta, e si svisa con altro, robe da chiodi.
Io mollo il colpo.
Peccato dopo tanto lavoro per capire. Ci volevo arrivare con ragionamenti coerenti e ragionati.
Buon viaggio nel paese dei balocchi

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