Parliamo di Psicoacustica

[Marsur]

ancora nessuna terra in vista, il viaggio si sta trasformando in un naufragio!

In che senso scusa?

[Maddex]

Dico qualcosa di cui conosco gli effetti.
Le riflessioni vicine vengono percepite dal nostro sistema uditivo ( orecchio cervello esperienza) non come riflessione e cioè un eco, ma come aberrazione quindi rumore, confusione.
Sistemando queste vicine ( nel tempo) riflessioni, si apre un mondo nuovo, un mondo fatto di maggior chiarezza, definizione.
Una sorta di miglioramento del segnale rumore al cubo.
Pensateci sopra un attimo.

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[suonohificar]

Affermativo e straquoto....anche se più che psicoacustica questa è realtà dei fatti

[Dude]

Affermativo e straquoto....anche se più che psicoacustica questa è realtà dei fatti

Infatti.
L'esempio riportato ricade più nella fattispecie dei trattamenti acustici ambientali, direi.

[Maddex]

Affermativo e straquoto....anche se più che psicoacustica questa è realtà dei fatti

Certo giusto suono:-) .

Alcuni post sopra appunto scrivevo che conosciuto come percepiamo, possiamo capire come agire.

La psicoacustica appunto studia come funziona il meccanismo percettivo.
Con la fisica i fenomeni che percepiamo.
Lo so e un casino.
Ma funziona in questo modo.
Lascia perdere i lati commerciali che devono vendere a più non posso.


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[Maddex]

Affermativo e straquoto....anche se più che psicoacustica questa è realtà dei fatti

Infatti.
L'esempio riportato ricade più nella fattispecie dei trattamenti acustici ambientali, direi.

Certo, coadiuvati da sistemi di correzione digitale in real time ( no favole in auto funziona).

Infatti ho menzionato uno degli aspetti trattati sulla percezione, provandoli di persona, appunto usando sistemi che tolgono ( o almeno ne riducono moltissimo) il disagio dei riflessi vicini.
Fisica unita alla mia blanda conoscenza della psicoacustica.
Ci sono più scienze unite assieme non solo una.

Ho letto una cannonata di roba quando studiavo il funzionamento di DRC, in mezzo ci stava la psicocosa..
Anche tanti tanti anni fa quando nacque l'mp3, un algoritmo che si basa sul mascheramento bla bla.

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[Maddex]

Per non essere noioso:-)
http://it.m.wikipedia.org/wiki/Psicoacustica

Il primo risultato di gooooogle.


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[il risolutore]

ancora nessuna terra in vista, il viaggio si sta trasformando in un naufragio!

Ripeto...mi piacerebbe parlare di psicoacustica in auto.....

Scusa ma non hai concordato anche tu, sul fatto che non è questione dell'ambiente di ascolto?

Scusami volevo dire nel mondo dell' Hi-Fi car....

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[Maddex]

Scusate forse capisco male io:-) .

L'ambiente o abitacolo di una macchina e quanto di peggio possa esserci per riprodurre musica,
Per questo in molte occasioni ribadisco la grande efficacia dei sistemi di correzione come DRC di Denis Sbragion, quando funzionano sono molto potenti, molto più che in ambiente home, dove ci sono meno grane da risolvere.

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[pergo]

forse ci si riferisce agli scherzetti tipo "staccare il medio" e nessuno si accorge?
Oppure dire che si ha cambiato l'amplificatore dei largabanda con uno di derivazione home super Hi-Fi per poi scoprire che è un PG Sapphire recuperato in cantina?
Storie vere, utenti veri (vediamo se i burloni vogliono rivelarsi ).....ma se ne potrebbero elencare...

Forse questo tipo di psicoacustica?
Sapere il sistema è deleterio all'ascolto.

[Dude]

Affermativo e straquoto....anche se più che psicoacustica questa è realtà dei fatti

Infatti.
L'esempio riportato ricade più nella fattispecie dei trattamenti acustici ambientali, direi.

Certo, coadiuvati da sistemi di correzione digitale in real time ( no favole in auto funziona).

Infatti ho menzionato uno degli aspetti trattati sulla percezione, provandoli di persona, appunto usando sistemi che tolgono ( o almeno ne riducono moltissimo) il disagio dei riflessi vicini.

Insisto, anche qua secondo me siamo su un altro piano, cioé ancora quello delle *azioni correttive*, quali che siano.
Per me la psicoacustica, letteralmente, è un'altra cosa.
La definizione che si legge su Wikipedia, proprio all'inizio, è per me del tutto esaustiva e va in direzioni diverse.
Correggere riflessioni con trattamenti - di qualsiasi tipo - ha sì a che fare con la percezione acustica, ma NON con la psicologia di tale percezione.
L'effetto di mascheramento delle frequenze, su cui si basano tutti i sistemi audio compressi, sfrutta una caratteristica meccanico/fisiologica del nostro udito, senza implicazioni psicologiche, ossia il fatto che il nostro udito, per come è costituito, automaticamente ed in maniera (abbastanza) uguale per tutti, tende a trascurare le frequenze con contenuto energetico inferiore, a favore di quelle "più forti".
Il fatto che sulla musica ci sia tutta la gamma di risposte, da quello che manco se ne accorge a quello che a momenti ti rileva precisamente cosa e come è stato mascherato (ehm... iperbole, dai, che non salti subito qualche genio a dare addosso agli audiofighi), non deriva da fenomeni psicoacustici ma dall'attenzione prestata all'ascolto.
Spero che non sia in discussione il fatto che l'audio compresso suoni peggio di quello full range... per lo meno al giorno d'oggi.

Trovo invece che la psicoacustica abbia proprio il suo campo di prova nelle tecniche di ascolto in cieco, dove sì che viene stimolato, nell'ascoltatore, un potenziale tumulto di sensazioni fortemente influenzabili da numerosi fattori psicologici.
Lo preferisco ai sistemi su base fortemente statistica, che hanno sicuramente la loro validità, ma a mio modesto parere NON in questo particolare ambito.
Mi paiono concepite per studiare le percezioni - piuttosto che rilevarle tout-court - al fine di orientare di conseguenza la tal campagna di marketing o la tal altra promozione/prodotto/altro ciarpame consumistico.
Non a caso leggo che uno dei capisaldi è *il training* dei soggetti che si sottoporranno al test: questo per me rischia seriamente di qualificare inequivocabilmente un tale sistema come invasivo e condizionante.
Non rileverebbe le percezioni di un campione rappresentativo "naturale", ma quelle di una popolazione GIA' orientata, ed è anche comprensibile, almeno dal punto di vista "commerciale".

Poi magari mi sbaglio clamorosamente, ma SECONDO ME un doppio, o ancora meglio triplo cieco è ancora il sistema migliore per i confronti in ambito audio.

[il risolutore]

forse ci si riferisce agli scherzetti tipo "staccare il medio" e nessuno si accorge?
Oppure dire che si ha cambiato l'amplificatore dei largabanda con uno di derivazione home super Hi-Fi per poi scoprire che è un PG Sapphire recuperato in cantina?
Storie vere, utenti veri (vediamo se i burloni vogliono rivelarsi ).....ma se ne potrebbero elencare...

Forse questo tipo di psicoacustica?
Sapere il sistema è deleterio all'ascolto.

esatto finalmente qualcuno che mi capisce!!!!!

[niko]

Hahaha.....non osavo pensarlo....
Tipico...riproporre la stessa taratura dicendo di averla cambiata totalmente, e immediatamente il malcapitato che scova i miglioramenti, quando non è cambiato niente....!
....vabbè ci facciamo due risate....

PS, sarebbe interessante e ugualmente divertente invece non sparlare degli altri, ma ricordare i propi errori, influenzati dall'appunto psicoacustica.....

[Dude]

forse ci si riferisce agli scherzetti tipo "staccare il medio" e nessuno si accorge?
Oppure dire che si ha cambiato l'amplificatore dei largabanda con uno di derivazione home super Hi-Fi per poi scoprire che è un PG Sapphire recuperato in cantina?
Storie vere, utenti veri (vediamo se i burloni vogliono rivelarsi ).....ma se ne potrebbero elencare...

Forse questo tipo di psicoacustica?
Sapere il sistema è deleterio all'ascolto.

esatto finalmente qualcuno che mi capisce!!!!!

Aaaah, ma allora dillo chiaramente!!!

Ma in tal caso, nemmeno questa è psicoacustica, ma qualcosa di moooolto più terreno, per non dire terra-terra...

[suonohificar]

forse ci si riferisce agli scherzetti tipo "staccare il medio" e nessuno si accorge?
Oppure dire che si ha cambiato l'amplificatore dei largabanda con uno di derivazione home super Hi-Fi per poi scoprire che è un PG Sapphire recuperato in cantina?
Storie vere, utenti veri (vediamo se i burloni vogliono rivelarsi ).....ma se ne potrebbero elencare...

Forse questo tipo di psicoacustica?
Sapere il sistema è deleterio all'ascolto.

Me la sono copiata in firma

[Marsur]

mmm..forse ho capito cosa intende Profeta, però mi sa che la discussione aperta da risolutore verta su altro.
E poi ognuno ha interpretato a suo modo..

Forse pergo ha colto (evidentemente) il contesto di risolutore, e Maddex ha colto quello di Profeta.

E io? Forse è meglio che vado a cogliere margherite..

Però viene spontaneo chiedersi in quale dei due casi è più plausibile parlare di psicoacustica, come giustamente ha fatto notare Dude, e a questo proposito probabilmente quello che ha centrato di più, IMHO, è Maddex.
E da quello che scrive ho paura che sia una delle poche auto che vale veramente la pena di ascoltare in virtù di tangibili e presunte innovazioni.

Hai lo stage tra i due montanti Maddex?

[Archso]

Un ascolto critico si basa su conoscenza e allenamento e si acquisisce in anni. L'esperienza serve proprio per limitare al minimo le influenze esterne. Ogni persona arriva ad una personale consapevolezza di come meglio applicare queste conoscenze!
Alla fine giudichi un risultato finale, come lo hai ottenuto. Secondo me il percorso che hai fatto per ottenerlo è strettamente legato al percorso personale, se reputi che il doppio cieco sia valido per ottenere i giusti risultati allora usalo, se immergersi nella musica facendo comparazioni di settimane allora usa quest'altro metodo, ecc! Ogni metodo si adatta alla persona! Tanto se prendiamo qualunque metodo si può trovare tutto e l'opposto di tutto, ci sta letteratura scientifica e no a favore e contraria di tutti i metodi sopra elencati!
Un mio professore di musica al Conservatorio riconosceva i pianoforti che c'erano nello stabile dalla prima nota e al tempo non sapevo come facevo, poi ho capito che bisognava capire cosa ascoltare!
Nei confronti in doppio cieco e simili se tu hai perfettamente chiaro cosa ascoltare diventa tutto decisamente più facile!

Comunque nelle comparative secondo me il limite è proprio nel comprendere cosa ascoltare, una volta che hai capito cosa ascoltare devi anche capire se quel che ascolti ha attinenza con il riferimento che hai nella tua testa, sempre se è ben chiaro nella tua mente il riferimento!

Per quanto riguarda i sistemi di riproduzione che da più parti sono ritenuti validi vorrei soffermarmi su alcune caratteristiche di questi sistemi! Dopo anni e anni di ascolti su centinaia di vetture l'anno mi sono fatto una mia personale idea! Questi sistemi spesso sono molto equilibrati e un alto numero di persone ne apprezzano la riproduzione. Solo una piccola percentuale dichiara che sì vanno bene, ma non danno emozione come la loro personale vettura, che però vengono apprezzata da poche persone!
Sperando che non si parli di orrori acustici, quello che spesso ho ascoltato nelle vetture meno apprezzate, ma secondo me di buon livello, è lo squilibrio verso certi parametri! Per questa piccola percentuale di persone non ritrovare quei parametri cui sono cari in altre vetture porta secondo me quel appassionato a non apprezzare a fondo ciò che ascoltano.

Secondo me molte persone sono conformate per riconoscere come buono un suono riprodotto in modo equilibrato, mentre altre hanno semplicemente maturato un modo diverso di apprezzare la riproduzione, preferendo la sottolineatura di alcune componenti!

Comunque io la chiamo la teoria degli 8/10! Ovvero secondo una mia personalissima ricerca statistica una vettura acclamata come ben suonante viene apprezzata all'incirca da otto persone su dieci. Per me è quello il traguardo da raggiungere se si vuole una vettura mediamente riconosciuta come ben suonante! Questo solo se si vuole un riscontro del lavoro svolto! Diversamente poi ognuno procede per la propria strada, non sempre è prioritario l'essere riconosciuti! Anzi!

[Profeta]

interazioni con l'ambiente, influenze e preconcetti, statistiche, ma non ci siamo ancora.
tutte queste cose hanno una qualche interazione con la psicoacustica ma ne definiscono solo alcune parti marginali.
trattare un argomento come questo sarebbe molto utile specie se ne consideriamo la ricaduta su alcuni metodi di formulare ipotesi e giudizi.
vorrei dare solo uno stimolo per una riflessione.
ascoltiamo in un ambiente qualsiasi della musica, riprodotta o dal vivo. poi nello stesso punto in cui ascoltavamo posizioniamo un microfono stereo anche di altissima qualità con una apparecchiatura per registrare anche di altissima qualità. riascoltiamo. di cosa ci rendiamo conto?
lascio la domanda aperta per vedere che strada prende questa discussione.

[Archso]

interazioni con l'ambiente, influenze e preconcetti, statistiche, ma non ci siamo ancora.
tutte queste cose hanno una qualche interazione con la psicoacustica ma ne definiscono solo alcune parti marginali.
trattare un argomento come questo sarebbe molto utile specie se ne consideriamo la ricaduta su alcuni metodi di formulare ipotesi e giudizi.
vorrei dare solo uno stimolo per una riflessione.
ascoltiamo in un ambiente qualsiasi della musica, riprodotta o dal vivo. poi nello stesso punto in cui ascoltavamo posizioniamo un microfono stereo anche di altissima qualità con una apparecchiatura per registrare anche di altissima qualità. riascoltiamo. di cosa ci rendiamo conto?
lascio la domanda aperta per vedere che strada prende questa discussione.

Se hai lavorato sulle registrazioni sai che non potrai mai fare una ripresa piena di ciò che hai o stai ascoltando senza determinate procedure! I problemi tecnici sono ampi e quel che registri è volutamente limitato già in fase di registrazione. Di solito si "rigenera" quel che serve in fase di post produzione dalla sensibilità dell'ingegnere del suono di turno!
Anche se non tutti gli ingegneri del suono procedono uguale, è più semplice catturare il suono diretto e lavorare poi sull'ambiente che viceversa, anche per questo spesso si usano più microfoni tra cui gli ambientali!
È proprio l'ambiente che spesso viene più compromesso in fase di registrazione secondo me!

[Marsur]

Un ascolto critico si basa su conoscenza e allenamento e si acquisisce in anni. L'esperienza serve proprio per limitare al minimo le influenze esterne. Ogni persona arriva ad una personale consapevolezza di come meglio applicare queste conoscenze!
Alla fine giudichi un risultato finale, come lo hai ottenuto. Secondo me il percorso che hai fatto per ottenerlo è strettamente legato al percorso personale, se reputi che il doppio cieco sia valido per ottenere i giusti risultati allora usalo, se immergersi nella musica facendo comparazioni di settimane allora usa quest'altro metodo, ecc! Ogni metodo si adatta alla persona! Tanto se prendiamo qualunque metodo si può trovare tutto e l'opposto di tutto, ci sta letteratura scientifica e no a favore e contraria di tutti i metodi sopra elencati!
Un mio professore di musica al Conservatorio riconosceva i pianoforti che c'erano nello stabile dalla prima nota e al tempo non sapevo come facevo, poi ho capito che bisognava capire cosa ascoltare!
Nei confronti in doppio cieco e simili se tu hai perfettamente chiaro cosa ascoltare diventa tutto decisamente più facile!

Comunque nelle comparative secondo me il limite è proprio nel comprendere cosa ascoltare, una volta che hai capito cosa ascoltare devi anche capire se quel che ascolti ha attinenza con il riferimento che hai nella tua testa, sempre se è ben chiaro nella tua mente il riferimento!

Per quanto riguarda i sistemi di riproduzione che da più parti sono ritenuti validi vorrei soffermarmi su alcune caratteristiche di questi sistemi! Dopo anni e anni di ascolti su centinaia di vetture l'anno mi sono fatto una mia personale idea! Questi sistemi spesso sono molto equilibrati e un alto numero di persone ne apprezzano la riproduzione. Solo una piccola percentuale dichiara che sì vanno bene, ma non danno emozione come la loro personale vettura, che però vengono apprezzata da poche persone!
Sperando che non si parli di orrori acustici, quello che spesso ho ascoltato nelle vetture meno apprezzate, ma secondo me di buon livello, è lo squilibrio verso certi parametri! Per questa piccola percentuale di persone non ritrovare quei parametri cui sono cari in altre vetture porta secondo me quel appassionato a non apprezzare a fondo ciò che ascoltano.

Secondo me molte persone sono conformate per riconoscere come buono un suono riprodotto in modo equilibrato, mentre altre hanno semplicemente maturato un modo diverso di apprezzare la riproduzione, preferendo la sottolineatura di alcune componenti!

Comunque io la chiamo la teoria degli 8/10! Ovvero secondo una mia personalissima ricerca statistica una vettura acclamata come ben suonante viene apprezzata all'incirca da otto persone su dieci. Per me è quello il traguardo da raggiungere se si vuole una vettura mediamente riconosciuta come ben suonante! Questo solo se si vuole un riscontro del lavoro svolto! Diversamente poi ognuno procede per la propria strada, non sempre è prioritario l'essere riconosciuti! Anzi!

Quoto alla grande, su tutto.
Converrai però che se si parla di un ben preciso contesto, è necessario che ci siano delle "linee guida" su cui sviluppare un certo tipo di dialogo.
Dei riferimenti standard per così dire, che servano da indice dal quale potersi spostare soggettivamente per affinare, credo.
Che poi siano palesi o addirittura superflui, questo è un altro contesto ancora, sul quale verterebbe altra analisi.

Il fatto che sia tutto assolutamente soggettivo è vero, come è vero che ciò che più conta sono esperienza ed allenamento, quello che mi chiedo è: nonostante la diversità di approccio, è possibile che due appassionati possano sviscerare un test con la stessa obiettività?