FORD Sonus-MAX

[Nostromo]

PAGINA DEDICATA A FARE UN PO DI CHIAREZZA SUI CARICAMENTI REFLEX CON RADIATORE PASSIVO

partiamo dall'inizio:

qui sotto abbiamo la simulazione del mediobasso Purifi 8ohm che ho intenzione di utilizzare io...

la simulazione è fatta in un box da 10 litri netti (che poi tra ingombro tubo, traversi e driver considereremo 12 nel reale), pressochè zero assorbente e accordo a 47hz con un tubo diametro 60mm lungo 34cm
e si ottiene una F3 a 51hz, una F6 44hz F10 38hz (abbondantemente più che sufficiente in un sistema con subwoofer!!!)
simulazione sempre fatta applicando 100w al driver per avere una visione anche di come si comporta la velocità dell'aria nel tubo, dato che in auto il problema "soffi" è molto più udibile e localizzabile che in casa

Io tendo sempre a tenere come frequenza LIMITE di accordo in bassa frequenza quella derivante dal calcolo FB= 0.39 x (FS/QTS), formula che si ritrova su vari trattati AES e che a mai esperienza garantisce di rimanere in una banda dove il driver lavora al meglio.

Nel caso del nostro midwoofer, sulla base di quanto detto potremmo scendere fino a 45hz, ma quella scelta sopra mi sembra un ottimo compromesso, anche considerando che l'ultrabassa la farà un sub.

[Nostromo]

questa è la condizione in cui si va a togliere il condotto reflex e si va ad inserire UN singolo radiatore passivo (sempre di casa purifi, 6,5" inserendo a simulatore i parametri dichiarati)

Chiaramente il grafico della velocità dell'aria nel condotto viene sostituito da quello dell'escursione lineare del driver passivo, sempre con i nostri 100W applicati.

Si ottiene un sistema accordato TROPPO BASSO, circa a 33hz, con una F3 a 74hz, una F6 a 50hz e una F10 a 35hz, la risposta fa abbastanza schifo, il passivo (che risuona ad una frequenza chiaramente più bassa dell'attivo) ha troppa escursione (e quindi lavora male) e per di più SIAMO CON LE MANI LEGATE dato che aggiungendo massa al passivo (unico tuning possibile in questi sistemi drone cone) si va ad abbassare ulteriormente la Fb, peggiorando ulteriormente tutto

[Nostromo]

questa è la condizione in cui si va ad inserire un SECONDO radiatore passivo (identico al primo)

Si ottiene un sistema accordato già più in alto, a 43hz, con una F3 a 56hz, una F6 a 45hz e una F10 a 38hz, la risposta migliora tantissimo (anche se ancora non perfetta), e soprattutto l'escursione dei passivi, sempre con i nostri 100W applicati, cala drasticamente.

[Nostromo]

Per ottenere un sistema massimamente piatto con due radiatori passivi si deve scendere di volume a 8,5 litri ma si va a penalizzare un po la discesa del sistema dato che si ottiene un accordo a 46hz con una F3 a 58hz, una F6 a 48hz e una F10 a 41hz ( si tenga presente che in tutte le simulazioni fatte non è stato mai necessario aggiungere massa ai radiatori passivi).

chiaramente in questa configurazione sia il problema soffi che quello di iperescursione del passivo sarebbero scongiurati, ma credo che il gioco non valga troppo la candela.

chiaramente il sistema non ha la stessa performance di quello con tubo perchè qui, con 2 passivi in gioco, si hanno molte più perdite generate da attriti meccanici (rubber e spider)

resta comunque molto valida la soluzione del drone cone in diffusori sottili o con forme e volumi che non permettono il montaggio di un tubo reflex idoneo

[Nostromo]

Ultima simulazione, 11,5 litri e 3 radiatori passivi... si ottiene più o meno la stessa performance della simulazione con tubo reflex ... chiaramente il costo e gli ingombri salgono vertiginosamente... ma almeno abbiamo fatto un analisi basata non sui soliti falsi miti che si leggono in giro

spero di essere stato chiaro...

[Dude]

Ok, grazie Andrea, ma allora mi sorge spontanea un'altra domanda: io il chiarimento l'ho chiesto perché, al di là del non essere in ogni caso pratico di radiatori passivi, tu avevi specificato "alla simulazione", lasciando quindi spazio per intendere che fose un problema di limiti del software e che, nel caso pratico, il singolo passivo non fosse un problema.
Invece dalla spiegazione, mi pare di capire che il problema sia proprio reale, e fa riflettere non solo su eventuali falsi miti ma anche su un discreto numero di realizzazioni pratiche, a partire da una che conoscerai bene, avendola "in casa" come prodotto lavorativo, e io come utente: le Grand Piano prima serie, coem sai, hanno il passivo, uno solo, e dello stesso diametro del woofer.
E la seconda serie è stata modificata rendendo attivo anche il secondo woofer e utilizzando il condotto per l'accordo reflex.

A sentimento, la prima serie, quella che ho io, se ha un "difetto" è la discesa in basso non esattamente sismica (caratteristica peraltro abbastanza comune ai prodotti SF dell'epoca, ho un parente che ha acquistato una coppia di Electa Amator semrpe di quegli anni, anche loro piuttosto "durette" verso il basso), e infatti l'escursione di entrambi i coni è tutt'altro che esagerata.
Non a caso suonano un po' "meglio", in basso, tra virgolette perché è sempre questione di gusti, se pilotate dall'esuberanza AB del P300 Accuphase piuttosto che dall'AM Audio da 45W in classe A pura.

E, leggendo in rete, le recensioni che ho trovato circa la seconda serie, generalmente sono negative, rispetto alla prima.
Occhio, riporto quello che ho letto, con tutto il beneficio di inventario che gli va fatto sopra.
Non posso personalmente esprimermi perché le seconda serie non le ho mai sentite.

[The_Bis]

Mi permetto di rispondere che Andrea guida...

La precisazione del "alla Simulazione" è perché poi andrebbe tutto provato, va bene fidarsi del software ma mai esagerare...

Non è assolutamente un problema di limiti software anzi...
Aggiungo anche che come si accoppia un AP ad un radiatore passivo dipende da tanti aspetti così come nei casi venga messo in reflex o altre configurazioni. Tendenzialmente lo stesso AP simulato in reflex richiede due radiatori passivi dello stesso diametro per rendere "come fosse in reflex" ma non è sempre una regola ferrea. Questo perché ogni AP è più adatto ad una configurazione piuttosto che un altra. A volte un singolo radiatore passivo riesce a dare risultati soddisfacenti, a volte il radiatore passivo non è proprio sua madre e a volte si opta per il radiatore passivo, non perché sia la soluzione migliore, ma per contenere le dimensioni.

Come al solito, le scelte progettuali sono sempre figlie di scelte non esattamente volte alla massimizzazione del risultato acustico, ma magari sono dettate da esigenze di Progetto/Budget...

[Nostromo]

Mi permetto di rispondere che Andrea guida...

La precisazione del "alla Simulazione" è perché poi andrebbe tutto provato, va bene fidarsi del software ma mai esagerare...

Non è assolutamente un problema di limiti software anzi...
Aggiungo anche che come si accoppia un AP ad un radiatore passivo dipende da tanti aspetti così come nei casi venga messo in reflex o altre configurazioni. Tendenzialmente lo stesso AP simulato in reflex richiede due radiatori passivi dello stesso diametro per rendere "come fosse in reflex" ma non è sempre una regola ferrea. Questo perché ogni AP è più adatto ad una configurazione piuttosto che un altra. A volte un singolo radiatore passivo riesce a dare risultati soddisfacenti, a volte il radiatore passivo non è proprio sua madre e a volte si opta per il radiatore passivo, non perché sia la soluzione migliore, ma per contenere le dimensioni.

Come al solito, le scelte progettuali sono sempre figlie di scelte non esattamente volte alla massimizzazione del risultato acustico, ma magari sono dettate da esigenze di Progetto/Budget...

Alcuni RARISSIMI casi con driver grossi...
Su queste misure con 1 solo passivo non riesci a fare un accordo fatto bene...gia provato varie volte... 1 solo passivo va bene se usato di taglia superiore al driver attivo: esempio wf attivo 6.5" e passivo da 8", così funziona!!!

[Dude]

Mi permetto di rispondere che Andrea guida...

La precisazione del "alla Simulazione" è perché poi andrebbe tutto provato, va bene fidarsi del software ma mai esagerare...

Non è assolutamente un problema di limiti software anzi...
Aggiungo anche che come si accoppia un AP ad un radiatore passivo dipende da tanti aspetti così come nei casi venga messo in reflex o altre configurazioni. Tendenzialmente lo stesso AP simulato in reflex richiede due radiatori passivi dello stesso diametro per rendere "come fosse in reflex" ma non è sempre una regola ferrea. Questo perché ogni AP è più adatto ad una configurazione piuttosto che un altra. A volte un singolo radiatore passivo riesce a dare risultati soddisfacenti, a volte il radiatore passivo non è proprio sua madre e a volte si opta per il radiatore passivo, non perché sia la soluzione migliore, ma per contenere le dimensioni.

Come al solito, le scelte progettuali sono sempre figlie di scelte non esattamente volte alla massimizzazione del risultato acustico, ma magari sono dettate da esigenze di Progetto/Budget...

Alcuni RARISSIMI casi con driver grossi...

Tipo ESS AMT1?

Su queste misure con 1 solo passivo non riesci a fare un accordo fatto bene...gia provato varie volte... 1 solo passivo va bene se usato di taglia superiore al driver attivo: esempio wf attivo 6.5" e passivo da 8", così funziona!!!

E quindi, le Gran Piano?
Che montano woofer da nemmeno 16?
Voglio dire, le cito perché sono per me un riferimento tangibile, avendole.
Non è che pretenda di sentirmi dire "no, figurati, le tue sono un'eccezione e vanno benissimo", anzi, se pensi vadano male non hai che da dirlo, ci mancherebbe.

Ma ecco, così su due piedi, a me non pare vadano così malaccio.
E hanno UN passivo, dello stesso diametro del woofer.
E sono curioso di capire perché siano state modificate, in un modo che non sembra avere incontrato molto i gusti del pubblico, nonostante alle apparenze si direbbe essere stato applicato proprio il ragionamento che hai appena esposto.

[Nostromo]

Mi permetto di rispondere che Andrea guida...

La precisazione del "alla Simulazione" è perché poi andrebbe tutto provato, va bene fidarsi del software ma mai esagerare...

Non è assolutamente un problema di limiti software anzi...
Aggiungo anche che come si accoppia un AP ad un radiatore passivo dipende da tanti aspetti così come nei casi venga messo in reflex o altre configurazioni. Tendenzialmente lo stesso AP simulato in reflex richiede due radiatori passivi dello stesso diametro per rendere "come fosse in reflex" ma non è sempre una regola ferrea. Questo perché ogni AP è più adatto ad una configurazione piuttosto che un altra. A volte un singolo radiatore passivo riesce a dare risultati soddisfacenti, a volte il radiatore passivo non è proprio sua madre e a volte si opta per il radiatore passivo, non perché sia la soluzione migliore, ma per contenere le dimensioni.

Come al solito, le scelte progettuali sono sempre figlie di scelte non esattamente volte alla massimizzazione del risultato acustico, ma magari sono dettate da esigenze di Progetto/Budget...

Alcuni RARISSIMI casi con driver grossi...

Tipo ESS AMT1?

Su queste misure con 1 solo passivo non riesci a fare un accordo fatto bene...gia provato varie volte... 1 solo passivo va bene se usato di taglia superiore al driver attivo: esempio wf attivo 6.5" e passivo da 8", così funziona!!!

E quindi, le Gran Piano?
Che montano woofer da nemmeno 16?
Voglio dire, le cito perché sono per me un riferimento tangibile, avendole.
Non è che pretenda di sentirmi dire "no, figurati, le tue sono un'eccezione e vanno benissimo", anzi, se pensi vadano male non hai che da dirlo, ci mancherebbe.

Ma ecco, così su due piedi, a me non pare vadano così malaccio.
E hanno UN passivo, dello stesso diametro del woofer.
E sono curioso di capire perché siano state modificate, in un modo che non sembra avere incontrato molto i gusti del pubblico, nonostante alle apparenze si direbbe essere stato applicato proprio il ragionamento che hai appena esposto.

Molto francamente... perchè erano state fatte a "estro creativo" (per non usare altri termini) sia nella prima che nella seconda versione, anche nella scelta del volume... quella è tutta roba di epoca Serblin, adesso l'approccio è totalmente diverso. Il discorso non è "non andare malaccio", il discorso è "come andrebbe un sistema del genere se fatto come dio comanda". Per altro a quell'epoca per radiatore passivo si intendeva "prendere il wf attivo e non montarci il magnete", cosa che non è assolutamente così!!!

Fine dell'OT

[Dude]

Vabbè, ok, capisco anche la reticenza.
Lassamo perde.

[Nostromo]

RIPOSTO QUANTO SCRITTO SULL'ALTRA DISCUSSIONE A RIGUARDO DEL BURN-IN DEI DRIVER, OPERAZIONE CHE FARO' IN QUESTI GIORNI SUI MIDWOOFER PRIMA DI INIZIARE I TEST

Vi riporto la procedura che utilizzo io a lavoro, per fare le cose come Dio comanda!!!

Il Burn-in di ogni driver che dovrà essere analizzato è un procedimento indispensabile per poter valutare le reali caratteristiche del driver sopra citato.

Tale processo si rende indispensabile poiché subito dopo il processo di assemblaggio da parte del fornitore le parti mobili (rubber e spider) non hanno le stesse caratteristiche che acquisiranno dopo un determinato periodo (che varia in base alla tipologia del driver in analisi e dei materiali che lo compongono) in cui saranno state soggette a movimento.

Il driver in analisi, dovrà, per prima cosa, subire un idoneo acclimatamento soprattutto dopo eventuali trasporti o stoccaggi in ambienti troppo freddi o troppo caldi ed essere portato ad una temperatura ambiente compresa tra i 18°C e i 25°C.

Esempio: ricevo un driver dal fornitore in pieno inverno, il driver è stato stoccato al freddo e risulta molto freddo al tatto. Tale driver dovrà rimanere tutta la notte seguente in laboratorio vicino ad una lieve fonte di calore in modo da portarlo alla temperatura idonea per le fasi successive.

Prima di eseguire il processo di Burn-In eseguire una pre-verifica sul driver analizzandolo su tutte le frequenze con l’audio sweeper partendo da una tensione di 2v RMS per valutare eventuali problemi meccanici. La tensione di 2V può essere successivamente aumentata per valutare eventuali rumori meccanici generati dal rubber surround o da eventuale bottoming della bobina mobile e/o da parte dello spider (solo in caso errori macroscopici di progettazione!!!)

PROCEDIMENTO DI BURN-IN:

1. Posizionare il driver su un supporto stabile e sopraelevato (per non ostruire eventuali fori di ventilazione e decompressione presenti sul magnete), misurare con Clio il suo modulo di impedenza con 1V di tensione di uscita, salvare la curva misurata con la dicitura “nome del driver - NO-Burn-In” e rilevare la attuale Frequenza di risonanza. (Come supporto sopraelevato utilizzare ad esempio un basket da 5" capovolto e saldamente ancorato al banco di lavoro. Il driver dovrà essere poggiato sopra interponendo nel punto di contatto 3 o 4 palline di mastice butilico).
2. Calcolare l’80% del valore di tale FS misurata: questa sarà la frequenza da impostare sul generatore sinusoidale che verrà utilizzato per il processo.
3. Stabilire l’80% del valore della potenza nominale dichiarata del driver: questa sarà la potenza da applicare al driver durante il processo. Qualora si debba intervenire su un driver di cui non si conosce la potenza nominale si deve tenere in considerazione (utilizzando Klippel) l’80% dell’dell’escursione massima.
4. Stabilire la tensione da applicare al driver (con l’inversa della formula P = V²/R) per il processo. V = √(P x R) dove P è la potenza precedentemente calcolata (80% del valore della potenza nominale) e R è la Z-nominale del driver.

Esempio: driver con Z-nominale 4Ω e potenza nominale (nominal power handling) 100W. La potenza da applicare sarà 80W (80% di 100W). Quindi calcoliamo V = √(80 x 4) = 17,9V.

5. Impostare nel generatore sinusoidale la frequenza precedentemente calcolata e aumentare il livello di uscita dell’amplificatore utilizzato fino a che con un Tester impostato in VAC non si arriva a misurare ai capi del driver la tensione V precedentemente calcolata.
6. Procedere con una sessioni di Burn-In di circa 30 minuti monitorando di tento in tanto che il driver non manifesti problemi (rumori meccanici o scollamenti).
7. Alla fine della prima sessione lasciare raffreddare il driver per circa 30 minuti.
8. Misurare nuovamente con Clio il modulo di impedenza con 1V di tensione di uscita, salvare la curva misurata con la dicitura “nome del driver - Burn-In” e compararlo con il modulo precedentemente rilevato e salvato in archivio.
9. Ripetere l’operazione per altri 15 minuti impostando questa volta la Frequenza del generatore sinusoidale all’80% della FS raggiunta dopo la prima sessione di Burn-In
10. Alla fine della seconda sessione lasciare raffreddare il driver per circa 30 minuti.
11. Misurare nuovamente con Clio il modulo di impedenza con 1V di tensione di uscita e compararlo con il modulo precedentemente rilevato e salvato in archivio. Se non si hanno variazioni significative della FS rilevata (+/-5% da sopecifica IEC) si può considerare il processo di Burn-In ultimato. In tal caso salvare la misura in archivio sovrascrivendola su quella “nome del driver - Burn-In” precedentemente salvata. Se l’entità della variazione della FS continua ad essere superiore a quanto spedificato ripetere nuovamente la procedura.
12. Una volta terminate le operazioni di Burn-In dovrà essere scritto chiaramente sul magnete del driver la dicitura “RODATO” e la data GG/MM/AA.

Note: Questa procedura non rischia di stressare termicamente il driver poiché alla FS si ha il minimo assorbimento di corrente (poiché siamo nel punto di Z-max), quindi abbiamo ampio movimento ma con una bassa corrente, ciò mette a riparo dal surriscaldamento della bobina mobile.

E' importante non scendere troppo sotto al 20-30% della FS del driver nuovo per il rodaggio per non rischiare di provocare un irreversibile "stiramento" delle maglie dello spider: un driver con 100hz di FS rodarlo a 80hz o a 70hz non cambia nulla... rodarlo a 35hz certamente non gli fa affatto bene!!! quindi NON ESAGERARE!!!

Durante il procedimento di Burn-In possono essere svolte anche valutazioni di tipo meccanico (offset, eventuale contatto dei tinser wire con il cono, comportamento dinamico di rubber e spider) con l’ausilio di una pistola stroboscopica.

Dopo il processo di Burn-In sarebbe buona norma, a chiusura delle operazioni preliminari alla rilevazione dei parametri di T&S eseguire anche la Valutazione dell’ Offset dinamico del driver:
- Rilevare la FS del driver in aria libera dopo il Burn-In.
- Settare il generatore sinusoidale ad una frequenza circa doppia (da 1,5 a 2,5 volte) della FS.
- Applicare al driver un segnale pari al 65% della potenza nominale dichiarata (normativa IEC) e variando la frequenza tra 1,5 e 2,5 volte la FS con l’ausilio di una pistola stroboscopica (sincronizzandola con il generatore di segnale) assicurarsi che lo spider lavori praticamente in linea con il piano di appoggio sul basket e che non manifesti un collasso verso il basso (caso più frequente che evidenzia problemi generati da errori progettuali riguardanti le campane del BxL e della KMS ) o fluttuazione verso l’alto (se la bobina ad esempio è montata troppo fuoricampo).
Considerazioni:

I parametri misurati Prima e dopo il Burn-in cambiano veramente tanto... quindi immaginatevi cosa verrebbe fuori se uno simulasse un box con i parametri "pre burn-in"!!! un disastro...

Per quanto riguarda l'aspetto dell'acclimatamento spiega ampiamente il cambio di suono di un auto tra estate e inverno dato che si possono avere temperature che vanno da 0 a 40 o più gradi centigradi!!!

se non avete una Clio va bene anche un DATS della Dayton Audio... e al posto della pistola stroboscopica esistono anche delle app per il telefono che lo fanno con il flash della fotocamera. Per il segnale da utilizzare non serve che sia preciso all'hertz, potete usare anche delle tracce che si trovano online. Importante che sia buono l'ampli che usate: non deve andare in clipping!!! sennò rovinate il driver. Più chiaramente il driver è grande più serve un ampli prestante!!!

[Armando Proietti]

Ecco quindi l'istallatore ha effettuato un rodaggio sbagliato ai miei AP6.5 e AP2
Lui ha impostato un timmer di accensione e spegnimento automaticamente turante tutta la notte e ha impostato il 5% piu in basso del fs teorico intervalli 15 minuti poi 60 pausa.
Tutta una notte.

[davide_chinelli]

Una domanda @Nostromo.
Che strumento è ("nome e cognome") quello che si intravede tra i tuoi allegati?

Ho capito più o meno cosa è (dovrebbe essere un generatore di toni se non mi confondo), ho visto parecchie immagini su google ma ancora non sono riuscito a capirne marca e modello

[Nostromo]

Una domanda @Nostromo.
Che strumento è ("nome e cognome") quello che si intravede tra i tuoi allegati?

Ho capito più o meno cosa è (dovrebbe essere un generatore di toni se non mi confondo), ho visto parecchie immagini su google ma ancora non sono riuscito a capirne marca e modello

Un vecchissimo neutrik... ne abbiamo 2 o 3 in ditta....

[davide_chinelli]

Grazie mille Andrea

[Nostromo]

Oggi pranzo "hi fi garage"... venuti a trovarmi @Tammaro86 @The_Bis e Martin... con super tommy abbiamo tirato giù la portiera della smax e iniziato a fare qualche valutazione... portiera ESTREMAMENTE COMPLESSA, MOLTO PIÙ DEL PREVISTO, soprattutto per fare un lavoro come ho in mente io "semi a scomparsa"... sarà una bella sfida.

Vorrei riuscire a integrare tutto dentro al pannello porta, senza tagliare nulla, solo scomponendo un pezzo della cartella in plastica... sfida non da poco!!!

[davide_chinelli]

Bene bene che si va avanti.

Sei poi riuscito a misurare il prototipo del box?

[Tammaro86]

Cacchio mi fai le foto di nascosto mentre opero? Abbiamo battezzato il gruppo hifigarage,
Da fare una considerazione questo è l esempio lampante di quando si dice elaborare un progetto nei minimi particolari, non un taglia e incolla alla buona. Intanto mi sono studiato la macchina in tutto il complessivo, ma lo stupore di Andrea che mi chiede per 3 volte " ma davvero hai già rimontato tutto"? (tipo 6 secondi) Non ha prezzo

[Nostromo]

Bene bene che si va avanti.

Sei poi riuscito a misurare il prototipo del box?

Ora come ora sarebbe inutile... troppo troppo troppo diverso da quello che sarà il definitivo