Una domanda sulla conversione D/A

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jkf41
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Una domanda sulla conversione D/A

#1

Messaggio da jkf41 »

Salve a tutti. stavo leggendo il catalogo Audison 2014 dove si spiegano i benefici (ovvi) della connessione in digitale fra sorgente e DAC/DSP - Bit one in questo caso.
Li si dice che in un sistema tradizionale c'è una tripla conversione : sorgente --D/A , poi A/D verso DSP e finalmente di nuovo in analogico.
Ora io mi chiedevo.. Un sinto CD attuale (Pioneer 80PRS, Clarion CZ702/3, ecc)con DSP incorporato fa tutto questo "casino"??
Ok per il segnale della la radio analogica che deve essere convertito in digitale per l'elaborazione del processore, ma se seleziono il cd come sorgente, il segnale non dovrebbe essere processato interamente in digitale dal DSP e poi passato al DAC per la conversione finale..??
Mi illuminate?
Grazie mille in anticipo
Roberto
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davide_chinelli
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Re: Una domanda sulla conversione D/A

#2

Messaggio da davide_chinelli »

una
sorgente con dsp incorporato farà una sola conversione (D/A) per avere
disponibile il segnale sulle uscite pre. In certi casi addirittura è
possibile eliminare anche questa conversione, entrando in un DSP con
ingresso digitale (ovviamente uscendo in digitale dalla sorgente)
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jkf41
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Re: Una domanda sulla conversione D/A

#3

Messaggio da jkf41 »

Perfetto, grazie..
Solo per curiosità, la radio analogica del sintolettore invece subisce una doppia conversione, è corretto?
Una altra domanda.. dopo l'elaborazione del DSP, in caso si utilizzi anche il crossover, come fa il DAC a smistare il segnale alle tre uscite pre? O sono necessari più convertitori? So che ad esempio il Pioneer 80 PRS ha 3 Dac separati, non so se la cosa ha attinenza..
Comunque non capisco perchè non mettono una uscita digitale sulla maggior parte delle autoradio , anche di classe relativamente elevata..Una volta l' SPIF c'era anche sui lettori cd da PC da pochi euro!
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Re: Una domanda sulla conversione D/A

#4

Messaggio da davide_chinelli »

La
radio analogica è.... analogica, quindi subirà la conversione A/D.
Però si parla di dab (digital audio bradcasting), quindi via etere
potrebbe anche essere trasmessa in digitale (qui alzo le mani, dovrei
cercare con google).

I dac, sono tanti quanti sono le uscite (3 dac = 3 coppie di uscite
perchè si ragiona in stereo, ma in realtà sarebbero 6 uscite, 6 dac).
Questo per forza, non puoi convertire in analogico 2 segnali "diversi"
facendoli passare insieme sulla stessa "strada".
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Re: Una domanda sulla conversione D/A

#5

Messaggio da jkf41 »

Si, il DAB dovrebbe essere completamente in digitale, da quel poco che so però solo poche stazioni trasmettono (le maggiori) e non in tutta Italia
Il Dab credo sia l'unica soluzione per non "perdere" la radio nel caso si voglia modificare una sorgente car (ove possibile) per prelevare una uscita digitale da mandare ad un DSP esterno tipo il Bit One
Grazie per l'esauriente risposta..
Allora anche la mia "modesta" Clarion CZ702E ha ben 3 DAC separati..figo! Questa sorgente a mio parere è veramente un affare considerando quello che costa..tra l'altro la avevo provata collegata ad un finale domestico tramite uscita pre e suona veramente bene..
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Re: Una domanda sulla conversione D/A

#6

Messaggio da davide_chinelli »

Ora che sono a casa (per poco) finisco la risposta, prima me ne ha mozzata metà.


L'uscita digitale "non ha senso" metterla sulle sorgenti aftermarket...... solo per una questione commerciale (purtroppo).
Per un componente che ai produttori costas pochi centesimi, rischierebbero a te di farlo pagare decine di euro. E in ogni caso il 99,9% degli utenti nemmeno usa amplificazione esterna (quindi anche risparmiare 1 centesimo sulla costruzione dell'autoradio, ma su magari un miliardo di autoradio vendute (di cui magari in 200 utenti userebbero la digitale), fatti i conti di quanti soldui risparmia l'azienda.....


Discorso crossover:
Oramai i processori (DSP, chiamali come vuoi) lavorano tutti in digitale. La conversione D/A viene effettuata dopo che ogni canale è stato tagliato, equalizzato, ritardato, ecc.
Di conseguenza, (riprendendo ciò che qualcuno prima mi ha chiesto in pm) prendendo un "semplice" 3 vie (facciamo senza sub, così ci si capisce meglio), avrò 2 canali in ingresso dal lettore (destro e sinistro).
Prendiamo un canale solo e analizziamolo.
Ingresso, crossover a 3 vie, 3 equalizzatori, 3 time delay e infine 3 uscite (quindi 3 dac).
Ora moltiplichiamolo per 2 (i canali sono destro e sinistro).
2 ingressi, 2 crossover a 3 vie, 6 equalizzatori (o 3 coppie, se il nostro equalizzatore lavora uguale tra canale destro e canale sinistro), 6 time delay ed infine 6 uscite (quindi 3 COPPIE) di dac.


Pure le uscite pre, vengono dette "3 uscite", ma in realtà dovrebbero dire "3 coppie" di uscite.... (idem per i dac, a questo punto -3 dac separati... 3 coppie di dac separati).
Certo, se poi intendiamo per ogni dac, un integrato. Perchè esistono anche integrati dove sullo stesso chip esistono tutti e 6 gli ingressi e tutte e 6 le uscite..... così come (vedi i nakamichi che usa nostromo in auto) solamente stereo, oppure (addirittura) mono.
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Re: Una domanda sulla conversione D/A

#7

Messaggio da Marsur »

davide_chinelli ha scritto: Di conseguenza, (riprendendo ciò che qualcuno prima mi ha chiesto in pm) prendendo un "semplice" 3 vie (facciamo senza sub, così ci si capisce meglio), avrò 2 canali in ingresso dal lettore (destro e sinistro).
Sono io quel qualcuno.
Non mi ero mai soffermato a pensare la struttura di conversione delle sorgenti moderne e dotate di DSP.
Io ero rimasto alla conversione unica dei sintocd.
Rimango perplesso sul grado di integrazione che può contenere un'autoradio, probabilmente la si potrebbe confondere con una scheda da computer. :hmm:
"alta fedeltà" è un termine di marketing e un terreno di scontro.
"my - fy" è libertà di pensiero, il miglior compromesso per ognuno e rispetto per ogni appassionato di musica.
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Re: Una domanda sulla conversione D/A

#8

Messaggio da davide_chinelli »

Esatto Marsur...

La butto sul ridere un attimo.....
Pensa che casino per i "più" e che spreco di inchiostro scrivere su ogni imballo "3 coppie preout".
Pensa invece come diventa più semplice scrivere "3 preout"...... alla fine le case costruttrici hanno scritto esattamente la stessa cosa (secondo loro). ^^
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jkf41
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Re: Una domanda sulla conversione D/A

#9

Messaggio da jkf41 »

Le questioni commerciali,purtroppo, sono molto "dannose"...
Come sarebbe bello se qualcuno producesse una sorgente, anche solo media player senza meccanica, che leggesse files FLAC 24/96..anche senza sezione pre, finale,ecc.. Solo uscita digitale!
Alla fine costerebbe forse meno di 100 euro...
Farebbe la felicità di coloro che utilizzano un DSP,per la massima qualità del suono.
La cosa un po "strana" a mio parere, è che comunque i processori tipo BitOne, Mosconi, ecc , si stanno diffondendo abbastanza (non sono esperto ma mi sembra di capire che sia così), mentre dal lato sorgenti non si va in quella direzione
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Re: Una domanda sulla conversione D/A

#10

Messaggio da davide_chinelli »

Si, ma anche i DSP "commerciali" sono limitati in quel senso.
Almeno il bitone, accetta fino a 16/48....

La soluzione c'è... un bvel carpc, DSP via software e l'unico limite è la fantasia!!! :D :D
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Re: Una domanda sulla conversione D/A

#11

Messaggio da Marsur »

jkf41 ha scritto:Le questioni commerciali,purtroppo, sono molto "dannose"...
Come sarebbe bello se qualcuno producesse una sorgente, anche solo media player senza meccanica, che leggesse files FLAC 24/96..anche senza sezione pre, finale,ecc.. Solo uscita digitale!
Alla fine costerebbe forse meno di 100 euro...
Farebbe la felicità di coloro che utilizzano un DSP,per la massima qualità del suono.
La cosa un po "strana" a mio parere, è che comunque i processori tipo BitOne, Mosconi, ecc , si stanno diffondendo abbastanza (non sono esperto ma mi sembra di capire che sia così), mentre dal lato sorgenti non si va in quella direzione
Dubito fortemente che con un DSP si raggiunga la massima qualità del suono, almeno nella media dei processori.
La massima qualità dello stage, quello, forse si.
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Re: Una domanda sulla conversione D/A

#12

Messaggio da jkf41 »

Si, è vero.. proprio poco a leggevo che il BitOne lavora a 48Khz max... Peccato davvero, non tanto per i "soli" 48Khz, ma per fare in modo che i files vengano riprodotti alla frequenza nativa,senza downsample..

Eh.. IL car Pc sarebbe fighissimo, ma un po troppo impegnativo, nel senso che ci vuole tanto tempo a realizzarlo.


Per quel che riguarda la qualità del suono con DSP, non mi pronuncio... nel senso che non ho esperienza in tal senso..
In teoria (correggetemi se sbaglio), la manipolazione solo digitale del segnale non dovrebbe introdurre nessun degrado.. quindi dove è l'inghippo???
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Re: Una domanda sulla conversione D/A

#13

Messaggio da Marsur »

Non lo so se la manipolazione solo digitale non introduce alcun degrado nel segnale, bisogna poi vedere il segnale originale, digitale, a che grado di qualità si attesta, se di questo si può parlare.
In ogni caso un segnale digitale non si può ascoltare, per farlo bisogna tradurlo in analogico, e mi sa che qui casca l'asino.
Convertitori? Sezione pre? Altro? Non lo so verso cosa puntare il dito ma il processore medio non è niente che si possa gridare al miracolo, la versatilità c'è, ma la grande qualità del suono per me è un'altra cosa.
Del resto non è una novità se la coperta è corta.
Se poi ci sono dei DSP top di gamma che hanno prestazioni allo stato dell'arte questo non lo so, personalmente ci credo poco.
Ritengo che anche per il carpc il discorso non sia tanto diverso.
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Re: Una domanda sulla conversione D/A

#14

Messaggio da davide_chinelli »

Beh, un pc in generale è sicuramente più versatile sotto questo punto di vista rispetto ad una sorgente e un DSP.

Almeno nativamente (dipende dalla potenza di calcolo della cpu e dalle caratteristiche della scheda audio, oltre che dai suoi drivers), è già in grado di lavorare a frequenze e profondità di campionamento stratosferiche (in confronto ai cd, ovviamente).

Pure lo stadio di conversione, il pre e quanto serva per rendere il segnale amplificabile, anche qui si va da soluzioni comsumer da pochi centesimi di componentistica a operazionali superpregiati.

Una scheda audio da 100 euro, potenzialmente, può essere paragonata a livello di conversione analogica ad una f#1, che ne cpsta 2500.
Pensate che ci sono schede audio da decine di migliaia di euro (per uso professionale)... nulla vieta di metterle in auto... :D :D

D'altronde che usano gli studi di registrazione? Alla fine le loro registrazioni vengono fatte con dei computer e delle schede audio....
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Re: Una domanda sulla conversione D/A

#15

Messaggio da jkf41 »

Ci sono appunto schede audio da 100 euro che hanno sezioni D/A e A/D con prestazioni molto elevate..in passato ho utilizzato una semplice Audigy2 ZS per digitalizzare alcuni vinili ed il risultato è stato ottimo.
Attualmente uso una X-Fi Usb, che costa 70 euro ed ha ottime uscite linea(anche se io uso solo quella digitale con un DAC esterno) e pure una ottima uscita cuffia..
Questo per dire che attualmente si possono avere aggeggi ad alte prestazioni con pochi soldi.
Premetto che non sono esperto di audio in auto.. quindi faccio un discorso teorico
Con i problemi che ci sono per l'ascolto in auto (posizioni asimmetriche altoparlanti, ambiente vero e proprio ecc) un processore che permetta allineamenti temporali, piccole equalizzazioni a varie frequenze per correggere l'ambiente , gestione veloce ed efficace dei crossover elettronico..
Beh credo (ripeto.. in teoria perchè non ho mai ascoltato qualcosa di "serio") che i vantaggi siano molti....

Ps non ho capito che cosa sia la f#1 che costa 2500 euro :cool:
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Re: Una domanda sulla conversione D/A

#16

Messaggio da Marsur »

jkf41 ha scritto:Questo per dire che attualmente si possono avere aggeggi ad alte prestazioni con pochi soldi.
Attenzione a certe affermazioni, non voglio fare polemica, ma in un'epoca in cui la qualità generale delle cose è in caduta libera, converrai che una frase del genere appaia quantomeno paradossale.
Non sono esperto di carpc, anzi tutt'altro, e se mi dite che si va dall'entry level al supersofisticato posso anche crederci, il punto è cercare di fare un'analisi qualitativa degli oggetti che mediamente ci si installa in auto (o anche a casa).

La F#1 Status è l'Alpine 7990, e come termine di paragone poco importa se costava 2.500€ se poi le prende da un caricatore di diec'anni più vecchio come il CHA607.
Anzi, viceversa, importa molto, dal momento che la cosa è a suffragio del discorso come lo intendo io.
Ossia, tralasciando il fattore versatilità, siamo certi che a livello di convertitori e preamplificatori l'evoluzione è stata positiva?

A me non mi pare, o perlomeno l'inghippo è stato forse quello di saper/non saper coniugare adeguatamente la versatilità di siffatti dispositivi con stadi d'uscita "a prova di audiofilo".
Ed infatti insisto sulle tendenze economico - culturali che contraddistinguono gli ultimi decenni, che nulla hanno a che fare con le risorse e gli stili di vita precedenti.
Ad oggi le parole d'ordine sono "risparmio" ed "integrazione" (tipica del "voglio tutto e in poco spazio"), e siccome non credo nè alla magìa, nè ai buoni propositi delle grosse factory o multinazionali, mi chiedo: è mai possibile che vivo "in un mondo migliore" e non me ne sono accorto? U.U

Ho fatto la battuta, ma si capisce benissimo quello che voglio dire..
Io dalle mie poche esperienze ho avuto le mie conferme, poi non avrò ascoltato tutto per carità, come pure il carpc, ma qualcosa mi dice che il mio scetticismo non è così ingiustificato.
Chiaramente, tutto si riduce a quello che uno vuole, perchè forse anche la parola "qualità" potrebbe essere opinabile. :)
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Re: Una domanda sulla conversione D/A

#17

Messaggio da Marsur »

Ecco qua:

http://caraudioforum.it/forum... f=8&t=6729

Ogni tanto spuntano di questi topic modello "riscoperta dell'acqua calda"..
Quanti anni avrà questa Pioneer...dieci? Boh, quindici al massimo.
Ora, io non conosco questa sorgente, ma da come ne parla peppesud, oltre a suonare bene dovrebbe essere una top di gamma dell'epoca, e specifica anche che è sprovvista di DSP e quant'altro (guarda caso).
E se per arricchire il paragone io ci infilassi in mezzo una top di gamma più vecchia di altri dieci anni, magari con convertitore multibit e potenziometro sullo stadio pre, cosa succederebbe?
Mah, secondo me ci sarebbe da ridere.. :D
Evidentemente dal lato delle regolazioni e della versatilità non ci sarebbe storia a favore delle sorgenti moderne, ma se a una macchina da rally ci levi l'assetto per renderla meno rigida, sostituisci i sedili per renderla più comoda, ci levi i rollbar e adegui gli interni per renderla più abitabile, ci metti un sacco di optional per la versatilità, riduci la potenza motore per contenere i consumi ecc, non è più una macchina da rally. :D

Una volta quando si cercava una sorgente top, era costume cercare di evitare le autoradio amplificate, perchè il circuito di amplificazione carpiva spazio utile a sviluppare meglio la sezione pre e tutto il resto, aumentando le possibilità prettamente qualitative, e in seconda istanza, il concetto (del tutto condivisibile) era che chi si apprestava a fare un certo tipo di acquisto, prevedesse poi di valorizzarlo adeguatamente con amplificazione separata, va da sè che i finali dell'autoradio risultassero del tutto inutili.
Politica che perarltro era sposata anche dalle aziende costruttrici. :)
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Re: Una domanda sulla conversione D/A

#18

Messaggio da jkf41 »

Guarda.. (pur non avendola mai ascoltata) sono d'accordissimo che una sorgente "old school" di buon livello suoni meglio- IN ASSOLUTO- di una moderna anche di alta gamma..
Ma forse la radio moderna ,prelevando il segnale in digitale e quindi con le correzioni ambientali del DSP suonerà meglio,o almeno uguale.. insomma dipende da tanti fattori.. ovvio che se ho tutti gli altoparlanti a cruscotto gamma bassa compresa allora siamo in situazione simile a quella casalinga e la vecchia top di gamma suona meglio.. Ma è difficile realizzare un setup del genere

Te lo dice uno che per uso home ascolta con soddisfazione giradischi, registratori a bobina di 30 anni fa ( e come suonano!!!), DAT, ecc.
Ma ascolto anche musica liquida: PC- uscita digitale e un DAC 24/96 preso su ebay in Kit (basta aggiungere i trasformatori e gli spinotti in/out) al quale ho solamente sostituito gli OPAmp..
Ebbene, da confronti diretti il dac da 30 euro suona almeno uguale al DAT Fostex D5 (anche esso upgradato con gli stessi OP-amp del DAC cinese), che non è proprio una schifezza..
Forse l'altro DAT, il Fostex D20 che nel 1991 era a listino a 12 mlioni di lire..suona un pò meglio, o forse solo leggermente più caldo.

Io infatti avevo scritto maggiori prestazioni, non maggiore qualità, pure io odio la roba moderna fatta tutta integrata fatta per durare tot anni e basta..
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Re: Una domanda sulla conversione D/A

#19

Messaggio da niko »

Ogni tanto ri rifanno li stessi discorsi, le sorgenti vecchie, nuove ecc ecc però al solito si parla di vecchie top gamma A confronto con le tutte integrate di oggi che sono di fascia bassa, tipo p80 è cz702..... -.-
Sarebbe più giusto confrontare le top del passato con le top di oggi, ODR,F1,Bewith, o con le medie di oggi, P99 HXD2......e vi ricordo che nel passato le sorgenti top non erano amplificate, ma nemmeno oggi..... :D
Piccola precisazione, la p80 ha un unico integrato dac a 6-uscite, mentre la p99 questa si di fascia media ha 4-integrati dac stereo.
Altra piccola precisazione, con il pc e scheda da 100 euro di certo non ci arrivi alla qualità della f1.....ma neanche con una scheda da 300 come la mia.....non saprei se forse ci si arrivi con schede da sotto i 1000- forse si.
......GAME OVER......
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Re: Una domanda sulla conversione D/A

#20

Messaggio da suonohificar »

Mamma mia , e dove vogliamo arrivare ? :D :D :D
I problemi non esistono , esistono solo le soulzioni
Conoscere prima il sistema , è deleterio per la valutazione all'ascolto :)
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