reflex detuned

Uno aspetto importantissimo: la cura dell’installazione. In questo spazio si potranno discutere quali carichi adottare per fare rendere al meglio il nostro altoparlante.
Avatar utente
just a ride
Coassiale
Messaggi: 128
Iscritto il: 1 mag 2013, 19:04

reflex detuned

#1

Messaggio da just a ride »

Ciao a tutti!

ho bisogno di una mano nella progettazione delle casse in portiera usando dei macrom mos6. Dato che non trovo molta letteratura seria sui caricamenti reflex, specialmente i detuned (tranne i soliti bewith) e dalle mie simulazioni: con circa 12litri a disposizione, in chiusa avrei già -3db a 90hz e un pessimo qtc; guardando i parametri dell'ap ho pensato al detuned per usare il caricamento del mezzo...è fattibile?

oltre agli interventi sono graditi anche info o link inerenti all'argomento...grazie.

dimenticavo...la sd è 132 e la xmax (a occhio sui 6mm)
Allegati
2014-01-27_134827.png
Avatar utente
just a ride
Coassiale
Messaggi: 128
Iscritto il: 1 mag 2013, 19:04

Re: reflex detuned

#2

Messaggio da just a ride »

tutti a parlare di cavi? :hahahah:

:hmm:
Avatar utente
suonohificar
Supertweeter
Messaggi: 5851
Iscritto il: 13 giu 2012, 12:45
Località: Benevento

Re: reflex detuned

#3

Messaggio da suonohificar »

Perchè 0,65 è un pessimo qtc? :hmm:
I problemi non esistono , esistono solo le soulzioni
Conoscere prima il sistema , è deleterio per la valutazione all'ascolto :)
Avatar utente
just a ride
Coassiale
Messaggi: 128
Iscritto il: 1 mag 2013, 19:04

Re: reflex detuned

#4

Messaggio da just a ride »

la simulazione l'ho fatta considerando il box quasi pieno di fonoassorbente...hai ragione, con il box vuoto il qtc va benissimo.

Persiste però il problema della discesa...ho fatto una prova al volo con il box chiuso e ho un f3 di 86hz (off topic: a quanto pare con il freddo la fs e il qts si abbassano parecchio). Al che, anche se mi è balenata nella testa l'idea di usare un paio di frigo come caricamento XD , ho pensato al reflex...ma dalle simulazioni mi servono da 14 a 17 litri, e la conseguente equalizzazione delle frequenze abitacolo...per questo vorrei discutere delle possibili variazioni che si possono apportare a quest'ultimo tipo di allineamento.
Avatar utente
suonohificar
Supertweeter
Messaggi: 5851
Iscritto il: 13 giu 2012, 12:45
Località: Benevento

Re: reflex detuned

#5

Messaggio da suonohificar »

Lo devi usare come woofer o come mid-woofer?
I problemi non esistono , esistono solo le soulzioni
Conoscere prima il sistema , è deleterio per la valutazione all'ascolto :)
Avatar utente
drews
Midrange
Messaggi: 1813
Iscritto il: 23 mag 2012, 22:43
Località: Roma/Bucharest

Re: reflex detuned

#6

Messaggio da drews »

cosa e' pessimo e cosa e' buono per te come qtc?
Avatar utente
just a ride
Coassiale
Messaggi: 128
Iscritto il: 1 mag 2013, 19:04

Re: reflex detuned

#7

Messaggio da just a ride »

midwoofer in un 2 vie, ma vorrei che fosse lineare almeno fino a 80hz a discapito di un roll off già da 100 ma più morbido...

pessimo:0,4
buonoo relativamente buono: in base alla volontà e i limiti/caratteristiche ap, box da 5,5 a 8
Avatar utente
just a ride
Coassiale
Messaggi: 128
Iscritto il: 1 mag 2013, 19:04

Re: reflex detuned

#8

Messaggio da just a ride »

pensavo a un allineamento simile...variare i soliti qb3 ecc... E' una boiata? dalle poche letture ed esempi che ci sono sul forum sull'argomento ho visto che è possibile, ma non comprendo che parametri dovrebbe avere un ap per applicare questa variazione. Su "costruirehifi" ho trovato un po' di teoria ma loro hanno preso in considerazione un ap a doppia bobina e per compensare il calo del Q della cassa alimentavano una sola bobina attaccando un condensatore all'altra... e altri accorgimenti...

e da qui nasce la domanda: il detuned è fattibile solo con ap a doppia bobina, usando 2 ap, ergo un reflex attivo o anche in altri casi? ha effetti sulla gamma media? ecc,ecc, ecc...insomma vorrei capirne di più :)
Allegati
2014-02-01_170613.png
Avatar utente
suonohificar
Supertweeter
Messaggi: 5851
Iscritto il: 13 giu 2012, 12:45
Località: Benevento

Re: reflex detuned

#9

Messaggio da suonohificar »

Fai un conforonto diretto plottando sullo stesso grafico l'allineamento da te simulato in bass-reflex e la cassa chiusa con qtc attorno a 0,65.
Se lo devi usare come mid-woofer la faccenda si complica un pò : tuttavia dovresti fare delle prove mattendo del fonoassorbente prima solo sulle pareti e poi aggiungerne un altro pò (parlo di cassa chiusa) fino a raggiungere un buon compromesso . Ma perchè riempite le casse di fonoassorbente? Ve lo regalano ? :D
Altra cosa : la tua auto risuonerà ad una frequenza che è data dalla formula : f=344/2d dove D è la lunghezza dell'abitacolo in metri
Supponiamo un abitacolo lungo 4mt : 344/8= 43Hz . In tal caso ci pensa l'abitacolo ad "accordare" a quella frequenza non te ne devi preoccupare.
E' buona norma quindi per non creare una gamma bassa gonfia e avere un ascolto piacevole , accordare il box attorno al doppio della f , vale a dire nel caso di f=43Hz un box accordato a 86Hz dovrebbe andare bene.
Sono tutti calcoletti , e vanno sempre fatte prove strumentali/orecchio
Sul detuned non so aiutarti molto , non ne ho mai sentito la necessità fin ora , sono troppo vecchio per queste cose :D
I problemi non esistono , esistono solo le soulzioni
Conoscere prima il sistema , è deleterio per la valutazione all'ascolto :)
Avatar utente
just a ride
Coassiale
Messaggi: 128
Iscritto il: 1 mag 2013, 19:04

Re: reflex detuned

#10

Messaggio da just a ride »

L'avevo si riempito di fonoassorbente ma nella simulazione , non nella realtà XD . Nella realtà ho messo ne ho messo un po' nel fondo della cassa( solita stazionaria a 200 hz).

Le simulazioni ne ho fatte parecchie, ed è proprio per questo che cerco un'alternativa...l'auto risuona molto di piú della sua frequenza ...anche se a me interessa da circa 100hz a 60 hz; basta avvicinare un midwf a un muro in casa o alzare il sub dal pavimento per capire l'influenza dell'ambiente.
Anche con un reflex accordato molto piú in basso taglierei questi midwf a 70,80 hz.
cmq sei l'unico a cagarmi :D , tante grazie!!!
Avatar utente
drews
Midrange
Messaggi: 1813
Iscritto il: 23 mag 2012, 22:43
Località: Roma/Bucharest

Re: reflex detuned

#11

Messaggio da drews »

Il detuned e' un accorgimento che ha senso usare quando si utilizza un altoparlante che deve coprire il range fino all'estremo piu' basso possibile.
Dato che l'escursione del cono in un caricamento reflex e' poca fino alla frequenza di accordo, posizionare l'accordo molto in basso ti permette di limitare molto l'escursione del cono a tutto vantaggio del contenimento della distorsione e l'aumento della tenuta in potenza.

Il discorso che hai letto sull'uso della doppia bobina, e' dovuto principalmente al fatto che se non si utilizzano altoparlanti di un certo diametro caricati in volumi importanti, se si sposta troppo in basso l'accordo si perde molta efficienza dai 100Hz, o anche oltre, a scendere.

Allora in questi casi che si fa?

Siccome non si puo avere tutto quanto ( discesa, controllo dell'escursione, pressione, volume piccoli ) nel caso del doppia bobina si e' scelto di alimentare una sola bobina.

Che succede in questi casi? Il fattore di merito aumenta, il qts sale parecchio perche' di fatto diminuisce il flusso elettromagnetico.

Aumentando il qts praticamente il cono perde controllo e risuona molto di piu' e questa chiamiamola risonanza, va a colmare quel calo li.

Se prendi invece il discorso bewith, hanno messo un cono molto molto piccolo ( 13 cm ) con magnete piccolo ( per cui con un flusso elettromagnetico scarso, che fa alzare molto il qts ) in un volume molto piccolo.

In questo caso l'accordo molto basso e' necessario in primis per avere un reflex che non risuoni in maniera brutale ( ap con qts di 0.8 non sono proprio adatti al reflex ) e tutta la pressione che si perde sotto i 100Hz si "recupera" ( per modo di dire ) facendo risuonare il cono. E' a tutti gli effetti una equalizzazione meccanica.

Ora ti giro la domanda, a che ti serve a te accordare cosi in basso?
Devi controllare l'escursione? non penso! sicuramente utilizzerai un passa alto!
Ti serve la massima discesa? molto meglio un sub!

Il segreto e', scegliere l'ap giusto per il carico che serve ( quando si e' obbligati dagli spazi ad esempio come in auto ).

Quindi per concludere, se proprio ci tieni a fare un detuned, puoi usare ap grossi in volumi grossi, oppure puoi usare ap scarsi elettricamente ( tipicamente da free-air ) in volumi ridotti.

Ciao
Andrea
Avatar utente
davide_chinelli
Tweeter
Messaggi: 4164
Iscritto il: 1 giu 2012, 19:27
Località: Stradella (PV)

Re: reflex detuned

#12

Messaggio da davide_chinelli »

Non ho mai letto un riassunto di una cosa simile fatto meglio di questo:
semplice, quindi capibile anche da un non "navigato" in materia, senza entrare nei tecnicismi.


Complimenti drews... peccato non ci sia un tasto "mi piace", come su FB :) :yes:
Avatar utente
just a ride
Coassiale
Messaggi: 128
Iscritto il: 1 mag 2013, 19:04

Re: reflex detuned

#13

Messaggio da just a ride »

Da manuale, grazie.

Sicuramente il metodo più intelligente è vedere i litri a disposizione e poi accollarci l'ap adatto. Difatti ho ricavato quei 12 litri e tra i 3 midwf a disposizione ho scelto questo mos6, che apprezzo molto per quello che regala in gamma media, ma come hai propriamente detto: non si può avere tutto.

l'unica cosa non mi è chiara è quel "possibile"? intendi ap che hanno un fs sotto i 40hz? "ha senso usare quando si utilizza un altoparlante che copre il range fino all'estremo basso possibile."

esempio: questo midwf da 32 ? che è sicuramente da reflex...
Allegati
2014-02-03_134255.png
Avatar utente
drews
Midrange
Messaggi: 1813
Iscritto il: 23 mag 2012, 22:43
Località: Roma/Bucharest

Re: reflex detuned

#14

Messaggio da drews »

just a ride ha scritto:Da manuale, grazie.

Sicuramente il metodo più intelligente è vedere i litri a disposizione e poi accollarci l'ap adatto. Difatti ho ricavato quei 12 litri e tra i 3 midwf a disposizione ho scelto questo mos6, che apprezzo molto per quello che regala in gamma media, ma come hai propriamente detto: non si può avere tutto.

l'unica cosa non mi è chiara è quel "possibile"? intendi ap che hanno un fs sotto i 40hz? "ha senso usare quando si utilizza un altoparlante che copre il range fino all'estremo basso possibile."

esempio: questo midwf da 32 ? che è sicuramente da reflex...
Ho corretto un po la frase sul mio post, perche' in effetti non si capiva benissimo :) scusate, la fretta!

per cui
drews ha scritto:ha senso usare quando si utilizza un altoparlante che deve coprire il range fino all'estremo piu' basso possibile.
Non e' tanto legato alla fs del cono, volendo puoi accordare anche sotto alla fs, perche' come detto fino all'accordo del sistema, l'escursione del cono e' "minima", o meglio e' sotto controllo!

E' quello che succede sotto che deve far preoccupare.

Per questo come ti dicevo, un ap dalle dimensioni importanti, con sospensioni non morbidissime e caricato un volumi importanti (90/100 litri tanto per far un esempio pratico) non ha grossi problemi a lavorare detuned.

Un piccolo ap invece, se non aiutato da un passa alto, te lo ritrovi in mano :) Meglio quindi sfruttare una combinazione accordo/litri/equalizzatore/passa alto

Un certo "Bartolomeo Aloia" consigliava di accordare a 26Hz ;)

Ciao
Andrea
Avatar utente
davide_chinelli
Tweeter
Messaggi: 4164
Iscritto il: 1 giu 2012, 19:27
Località: Stradella (PV)

Re: reflex detuned

#15

Messaggio da davide_chinelli »

drews ha scritto:
Un certo "Bartolomeo Aloia" consigliava di accordare a 26Hz ;)

Puoi delucidarmi meglio? Mi sorge un dubbio.

Accordare a 26Hz, significa accordare il box/altoparlante (indipendentemente che sia reflex "classico", detuned o con altri caricamenti), per "ottimizzare" il tutto per l'abitacolo "medio", o a 26Hz solo nel caso di sistemi con tubo di accordo?

Insomma, qi mi sorge un dubbio, dato che l'ho sempre sentito dire, sono sempre stato incuriosito, ma non ho mai avuto occasione di approfondire per colmare imiei dubbi in merito :)


In altre parole... perchè proprio a 36Hz e non (sparo numeri a caso) 25 o 43Hz??

Sono sicuro faccia bene (oltre che a me) a tutto il forum, una delucidazione sul perchè.

Grazie (spesso ne aprofitto, lo so :D )
Avatar utente
drews
Midrange
Messaggi: 1813
Iscritto il: 23 mag 2012, 22:43
Località: Roma/Bucharest

Re: reflex detuned

#16

Messaggio da drews »

Il problema per cui molti sistemi reflex suonano una chiavica, e' dovuto spesso allo scarso smorzamento del sistema e quindi all'alto group delay.

Spesso infatti si cerca di accordare il sistema per avere la massima linearita' fino all'accordo, ma poi sotto l'accordo la risposta decade troppo velocemente ( scarso smorzamento) e quindi si ha un pessimo group delay.

Un accordo molto in basso, porta diversi vantaggi:

- aumenta lo smorzamento del sistema: il calo verso le basse frequenze e' molto dolce e graduale
- basso group delay
- controllo dell'escursione del cono fino a frequenze bassissime ( non lo so quanti dischi hanno roba li sotto :), a meno di ascoltare tracce tecniche specifiche di organi etc etc).

Il tutto deve essere sostenuto da una cassa come detto abbastanza grande.

Siccome cassa grande significa anche stazionarie, nel car abbiamo chiaro l'esempio della stazionaria tra i 150 e i 200Hz dovuta alla forma allungata, normalmente questi cassoni fanno un discreto uso di assorbente:
Questo aumenta lo smorzamento andando ad abbassare il guadagno del tubo, che poi e' quello che ha fatto Mario Bon nell'esempio del doppia bobina, spostando l'accordo leggermente piu' in basso e pulendo anche le spurie del condotto.

Una prova semplice per verificare il funzionamento del detuned:

- prendete un ap abbastanza grande, come ad esempio il 32cm dell'esempio qui sopra.
- accordatelo con un QB3
- spostate l'accordo piu' in basso, tipo 28-26Hz
- aumentate il volume della cassa.

ultima verifica da fare e' quella di variare l'assorbente.

Spero di aver risposto alle Vostre domande :)

Ciao
Andrea
Avatar utente
davide_chinelli
Tweeter
Messaggi: 4164
Iscritto il: 1 giu 2012, 19:27
Località: Stradella (PV)

Re: reflex detuned

#17

Messaggio da davide_chinelli »

Capito
(forse).

Quindi quei 36Hz di accordo, nascono dalla necessità di accordare in
basso per aumentare il controllo del driver in auto (ipotizzando un
passa alto a 72Hz, guardacaso è un'intera ottava inferiore), esaltando
il più possibile i vantaggi del tubo (il reflex), mantenendo basse le
distorsioni ed il group delay.

Ho capito bene, o come solito ho detto un'enorme cazzata?
Avatar utente
davide_chinelli
Tweeter
Messaggi: 4164
Iscritto il: 1 giu 2012, 19:27
Località: Stradella (PV)

Re: reflex detuned

#18

Messaggio da davide_chinelli »

aggiungo
una curiosità teorica (vediamo... qui la sparo grossa). Secondo il mio
ragionamento precedente (ammesso che sia corretto, anche se penso di
no), un mid in relex, con passa alto di 250Hz, sarebbe buona cosa
accordarlo a 125Hz per i motivi citati da drews (è solo un ragionamento
puiramente teorico, per vedere se ho capito il concetto)
Avatar utente
polo 9n3
Subwoofer
Messaggi: 619
Iscritto il: 15 ago 2013, 21:14
Località: terracina (LT)

Re: reflex detuned

#19

Messaggio da polo 9n3 »

ragazzi come mai un argomento così interessante a smesso di andare avanti?
sorgente alpine iva w502r
processore pxa h701
phoenix gold ti 1000.2 su jl12w6v2 8ohm
Orion hcca 250r su rainbow 4ohm
A/D/S PQ 10 su ml280 e tec tsw 4md
Avatar utente
suonohificar
Supertweeter
Messaggi: 5851
Iscritto il: 13 giu 2012, 12:45
Località: Benevento

Re: R: reflex detuned

#20

Messaggio da suonohificar »

Secondo me le risposte sono state ampiamente fornite
A meno che se hai altri dubbi puoi sempre chiedere eh
I problemi non esistono , esistono solo le soulzioni
Conoscere prima il sistema , è deleterio per la valutazione all'ascolto :)
Rispondi

Torna a “Progettazione Box Altoparlanti”