Parliamo di Psicoacustica

[niko]

SBAGLIATO! partiamo da una evidenza acustica, un brano, per esemplificare di batteria, che abbia uno spettro di frequenze diciamo da 50hz sino a 5000 hz, lo ripeto, solo a titolo esemplificativo.
cosa ci dice l'acustica se alziamo le frequenze medioalte per un precisa porzione? Fisicamente parlando diremo che vi sono più medio alti e in una misurazione lo potremo facilmente verificare, ma sorpresa, all'ascolto quello che percepiremo è una maggiore dinamica e presenza della gamma bassa mediobassa. ossia la variazione che è avvenuta nel campo sdella fisica acustica è contraria a quella che abbiamo percepito. Questi sono i fenomeni che deve indagare la psicoacustica, ossia i risultati delle varie relazione percettive del sistema orecchio cervello, non solo cervello.
ed è per questo che ho iniziato con l'orecchio perchè è impossibile indagare sul risultato senza partire dai presupposti. se poi la discussione deve essere frettolosa e priva di rigore è un altro discorso, allora vanno bene citazioni, post battutine e altra roba del genere, con stima.

L'esempio della batteria è presto spiegato, lo spettro di frequenza che ascoltiamo può essere si da 50hz a 5000hz ma le frequenze a esempio da 50hz a 150hz sono di ampiezza più alta per questo sentiamo di più i bassi della batteria... ancora una volta non mi sembra psicoacustica...

[Maddex]

Un esempio.
Come facciamo a distinguere due diversi strumenti, un pianoforte e un sassofono che suonano la stessa nota a 350hz?
O meglio, perché ci riusciamo? Cosa c'è oltre alla sinusoide portante che ha cicli di 350hz.?

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Come mai nessuno interviene in merito?
E dire che é un concetto fondamentale..

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[niko]

Un esempio.
Come facciamo a distinguere due diversi strumenti, un pianoforte e un sassofono che suonano la stessa nota a 350hz?
O meglio, perché ci riusciamo? Cosa c'è oltre alla sinusoide portante che ha cicli di 350hz.?

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Come mai nessuno interviene in merito?
E dire che é un concetto fondamentale..

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Forse perchè è spiegato nel link che ha messo Pergo....
quindi la nota fondamendale è uguale, sono diverse le armoniche che fanno distinguere i due strumenti.

Aggiungo, a esempio in un sistema a più vie, a esempio la fondamentale viene riprodotta dai wf, e le armoniche dai medio-alti....se il sistema non costruito/tarato in modo corretto, le armoniche non vengono riprodotte in modo corretto, ecco che delle volte si sente dire che un sistema suona male, non si distinguevano gli strumenti....!!! e lo stesso quando si dice che un largabanda è molto coerente, essendo che lo stesso altoparlante fa fondamentale e armonica c'è un certo vantaggio di coerenza timbrica....certo con le limitazioni che le armoniche altissime non vengono riprodotte al meglio, insomma sembra che fisicamente è tutto spiegato....
La psicoacustica non è tutta spiegata, secondo me.

[Maddex]

Ecco, ad esso possiamo associare anche come facciamo a riconoscere un ambiente in una registrazione.

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[niko]

Ecco, ad esso possiamo associare anche come facciamo a riconoscere un ambiente in una registrazione.

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nel messaggio di sopra ho fatto una aggiunta....
l'ambiente si riconosce di solito da segnali a bassissimo livello, se il nostro sistema di riproduzione ancora una volta è tarato bene avrà una alta risoluzione dei particolari sonori a basso livello, che se ben riprodotti fanno riconoscere l'ambiente dove è stata fatta la registrazione.

[Maddex]

Perdonami, ma le armoniche sono presenti nella fondamentale a tutte le frequenze.
Come potresti riconoscere un contrabbasso da un pianoforte.

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[niko]

Perdonami, ma le armoniche sono presenti nella fondamentale a tutte le frequenze.
Come potresti riconoscere un contrabbasso da un pianoforte.

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Precisamente qui...http://fisicaondemusica.unimore.it/Perc ... imbro.html

[Maddex]

Questo volevo dire.
Copio.
Da queste considerazioni emerge una risposta alla domanda iniziale molto più articolata seppur, vedremo, non ancora soddisfacente: il timbro di uno strumento è determinato dall'evoluzione del contenuto spettrale del suono nel tempo. In effetti nell'analisi timbrica dei suoni si rivelano di fondamentale importanza i sonogrammi che non sono altro che la rappresentazione dell'evoluzione temporale dello spettro del suono (come un film è un insieme di fotogrammi).

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[pergo]

forte quel sito eh

C'è tanta terminologia abusata. Cito la dinamica, che ha una certa definizione ma che spesso viene confusa con altro. L'esempio del Profeta è lampante.
Ma potrei tirare fuori l'esempio del vinile, sventolato come un campione di dinamica quando la dinamica è ben altra cosa (quindi se fosse campione, indubbiamente lo sarebbe di "altro").
Potrei citare chi sventola costrutti tipo "curva di risposta dell'amplificatore" che, tra gli addetti ai lavori, non vuol dire nulla. E se si parlasse di risposta in frequenza, se ne vedrebbero delle belle! Salterebbero molti miti.

L'audio si divide tra chi lo ascolta/sente, e chi lo fa/costruisce/progetta.
I primi spesso credono (da quel che spessissimo si legge) che i secondi si affidino a strane tecniche ancestrali corredate da un pizzico di magia e segreti senza tempo. E che la trattazione tecnico/scientifica (metodologia) sia il ruotino di scorta.
Per fortuna i secondi se la ridono e continuano a sfornare qualcosa che fa sbalordire i primi.

[Profeta]

SBAGLIATO! partiamo da una evidenza acustica, un brano, per esemplificare di batteria, che abbia uno spettro di frequenze diciamo da 50hz sino a 5000 hz, lo ripeto, solo a titolo esemplificativo.
cosa ci dice l'acustica se alziamo le frequenze medioalte per un precisa porzione? Fisicamente parlando diremo che vi sono più medio alti e in una misurazione lo potremo facilmente verificare, ma sorpresa, all'ascolto quello che percepiremo è una maggiore dinamica e presenza della gamma bassa mediobassa. ossia la variazione che è avvenuta nel campo sdella fisica acustica è contraria a quella che abbiamo percepito. Questi sono i fenomeni che deve indagare la psicoacustica, ossia i risultati delle varie relazione percettive del sistema orecchio cervello, non solo cervello.
ed è per questo che ho iniziato con l'orecchio perchè è impossibile indagare sul risultato senza partire dai presupposti. se poi la discussione deve essere frettolosa e priva di rigore è un altro discorso, allora vanno bene citazioni, post battutine e altra roba del genere, con stima.

L'esempio della batteria è presto spiegato, lo spettro di frequenza che ascoltiamo può essere si da 50hz a 5000hz ma le frequenze a esempio da 50hz a 150hz sono di ampiezza più alta per questo sentiamo di più i bassi della batteria... ancora una volta non mi sembra psicoacustica...

Ma che centra? e riguardo all'uso sbagliato del termine dinamica che ci "ricentra"?
mi sembra evidente che il "forummese" ossia la lingua che si usa nel forum non fa per me, grazie delle vostre risposte comunque, mi dedicherò ad altro.

[niko]

Ma che centra? e riguardo all'uso sbagliato del termine dinamica che ci "ricentra"?
mi sembra evidente che il "forummese" ossia la lingua che si usa nel forum non fa per me, grazie delle vostre risposte comunque, mi dedicherò ad altro.

Per l'uso del termine sbagliato di dinamica lo ha scritto Pergo, e non ho capito bene a cosa si riferisce. Cmq per il resto forse non ho capito bene cosa vuoi dire, sarebbe meglio che vai più velocemente alle tue conclusioni... poi vedi tu.

[pergo]

Mi riferivo a questo:

partiamo da una evidenza acustica, un brano, per esemplificare di batteria, che abbia uno spettro di frequenze diciamo da 50hz sino a 5000 hz, lo ripeto, solo a titolo esemplificativo.
cosa ci dice l'acustica se alziamo le frequenze medioalte per un precisa porzione? Fisicamente parlando diremo che vi sono più medio alti e in una misurazione lo potremo facilmente verificare, ma sorpresa, all'ascolto quello che percepiremo è una maggiore dinamica

Ho evidenziato le parti interessate.
E' una percezione che può essere verosimile (molto soggettivo) che però "incolpa" il parametro sbagliato.



La dinamica è un rapporto tra ampiezze o livelli. Tra la più grande ampiezza riprodotta e la più piccola. Può essere una caratteristica propria del segnale, del supporto, del dispositivo, dell'altoparlante, ecc.
E, nel caso di un sistema, data dall'anello più debole.

La "sensazione di dinamica" che, dall'esempio del Profeta, qualcuno può affermare di sentire è totalmente infondata. E' "altro" (cosa?), ma certamente non dinamica nel vero senso del termine.
Come provarlo?
Basta prendere un brano registrato particolarmente basso e successivamente normalizzarlo al 100% (0dB). Incidere i due brani, originale e normalizzato e farli ascoltare tenendo fissa la manopola del volume.
Tantissimi affermeranno che quello normalizzato ha più dinamica quando in realtà la dinamica è esattamente la stessa nei due casi. Infatti la normalizzazione amplifica tutto (sia il massimo, sia il minimo) quindi il rapporto rimane costante.
E' un clamoroso abbaglio di chi ascolta, magari una lacuna tecnica o di semplice nomenclatura. E' cambiato solo il volume d'ascolto.
Ma si sta imputando una sensazione ad un parametro che, da un'indagine più approfondita, non c'entra nulla (dinamica).

[Profeta]

con il termine dinamica si intende la differenza, in questo caso presente su un incisione, tra il livello più basso e quello più alto, infatti negli mp3 e compressi vari si sente più forte ma con minor dinamica, ok, ma ripeto questo con quello che ho scritto non è pertinente perchè si tratta proprio di slegare ciò che è fisicamente quantificabile, che costituisce la base o acustica fisica, con ciò che si percepisce e come lo si percepisce che è si inerente al soggetto ma non è soggettivo ma oggettivamente verificabile. per cui riassumendo percepire una maggior dinamica non sempre corrisponde ad averne una maggiore sul piano delle misure.
questo si badi bene non è ne costante ne scontato, ad esempio è molto facile da comprendere nell'ascolto del digitale compresso che pur sentendosi più forte si sente con una dinamica strozzata, ossia compressa o normalizzata che dir si voglia, ma chi ha fatto l'esperienza di un ascolto buono con sorgente analogica, dischi o registratore a bobine sa che in barba a tutti i numeri del cd o del digitale l'ascolto è molto più dinamico. se volete rispondermi abbiate almeno la pazienza di fare prima una verifica e non per avere letto o aver sentito dire.

[niko]

con il termine dinamica si intende la differenza, in questo caso presente su un incisione, tra il livello più basso e quello più alto, infatti negli mp3 e compressi vari si sente più forte ma con minor dinamica, ok, ma ripeto questo con quello che ho scritto non è pertinente perchè si tratta proprio di slegare ciò che è fisicamente quantificabile, che costituisce la base o acustica fisica, con ciò che si percepisce e come lo si percepisce che è si inerente al soggetto ma non è soggettivo ma oggettivamente verificabile. per cui riassumendo percepire una maggior dinamica non sempre corrisponde ad averne una maggiore sul piano delle misure.
questo si badi bene non è ne costante ne scontato, ad esempio è molto facile da comprendere nell'ascolto del digitale compresso che pur sentendosi più forte si sente con una dinamica strozzata, ossia compressa o normalizzata che dir si voglia, ma chi ha fatto l'esperienza di un ascolto buono con sorgente analogica, dischi o registratore a bobine sa che in barba a tutti i numeri del cd o del digitale l'ascolto è molto più dinamico. se volete rispondermi abbiate almeno la pazienza di fare prima una verifica e non per avere letto o aver sentito dire.

Ma si, questo è vero....
allora come si spiega in psicoacustica questo fenomeno che il digitale anche un wav da CD, pur avendo una gamma dinamica maggiore dell'analogico, al contrario l'analogico in ascolto sembra avere maggiore dinamica ?
Questa è veramente una domanda che mi sono fatto anche prima di questa discussione....

PS, purtroppo non ho provato tutto....!!! e l'affermazione che ""questo è vero"" di sopra, è per sentito dire....

[Maddex]

@profeta. La gamma dinamica di un digitale 44/16bit. é di 90 db
La gamma dinamica di un digitale 44/24bit e di 130 DB.
Il vinile quando andiamo bene sono 50_60db.

Dipende come si comprime una traccia ( compressione entro un range dinamico. 30_40_80 DB), ma non vuole dire nulla con la compressione dati, vedi mp3 lossy, o FLAC, ape, wv, lossles, questa riduce la dimensione del file ma non compromette la sua integrità dall'originale..

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[Maddex]

@nico, potrebbe senza altro dubbio, l'illusione della gamma bassa e alta enfatizzata dalla equalizzazione RIIA.
Tutti i vinilrip che possiedo, hanno questo basso ruffiano, che sembra suoni più forte.
E da quei cani che masterizzato i CD comprimendolo per farlo suonare forte con il compattone mercatone:-) .



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[pergo]

con ciò che si percepisce e come lo si percepisce che è si inerente al soggetto ma non è soggettivo ma oggettivamente verificabile.

ho già dimostrato che non c'è un criterio universale per stabilirlo.
Se per te un fenomeno è oggettivamente verificabile solo perchè "lo afferma la maggioranza delle persone", allora partiamo dal presupposto che la Terra sia piatta? Se ci pensi, qualche secolo fa funzionava cosi: se la maggioranza (o addirittura solo pochi eletti) affermava qualcosa, quella cosa era assiomaticamente vera.
Oltre agli esempi già fatti delle illusioni sensoriali a cui tutti sono soggetti.
Ma basta anche solo ascoltare gli esempi del sito che ho riportato sopra. Credo siano più che palesi.

Allora in base a cosa una percezione può risultare oggettivamente verificabile?
Sicuramente la "maggioranza" stimola la ricerca, ma nel caso della dinamica è facilmente dimostrabile che....non è dinamica. Quella sensazione, percezione, non si chiama così.
Si chiamerà in altro modo (quale?), ma non dinamica.

Per l'esempio del vinile...ci cascano tutti. Ha già risposto Maddex. Basta sapere come funziona il vinile (e cosa gli serve per essere riprodotto) per capire perchè produce certe sensazioni.
Sensazioni certamente orecchio-friendly.

Si tende a associare la dinamica solo per la presenza o meno della gamma bassa. Tant'è che quando molti ascoltano delle percussioni affermano "wow, che dinamica!" e non lo dicono ascoltando un quartetto d'archi. Perchè?
In ambito commerciale sfrutta questa illusione, vedi Steg (vedi qui).

Link: http://www.dr.loudness-war.info/ In effetti non c'è associazione tra dinamica e genere musicale. Mentre stando alle "sensazioni comuni", si trarrebbero conclusioni opposte.

Quindi dobbiamo fidarci delle sensazioni?



ps:
Se lo stupro da postproduzione di molte incisioni digitali deve essere la bandiera di qualcuno, allora non ha senso discutere.
Anche io preferisco la trazione animale a quella meccanica, se mi mettete la Panda come alternativa

[Profeta]

non si possono mettere sullo stesso piano quantità verificabili fisicamente con quantità misurabili percettivamente, per le quantità misurabili fisicamente, vedi l'esempio terra piatta, va dimostrato fisicamente, per la sensazione quello che la ogettivizza è il sentire comune o se vogliamo statistico, per cui se 100 persone su 110 dicono che quella situazione sia più eufonica evidentemente lo è. riguardo a tutti i discorsi sul vinile potrei sapere che impianti avete ascoltato? lo chiedo perchè le vostre mi sembrano affermazioni di chi non ha mai fatto un confronto tra due impianti di alto livello pilotati da sorgenti differenti, vi garantisco che chiunque ha un impianto di tale livello non ci pensa più di una volta a dire che il vinile ha più dinamica, provare per credere. ps non sto scrivendo da persona che ignora le misure del digitale e dell'analogico.
una diatriba molto simile, anche se su piani differenti esiste tra il suono a transistor e quello a valvole.
molti affermano che la valvola è più eufonica ma non possiede l'autorevolezza dei mostri dello stato solido perchè la valvola ha pochi ampere e via discorrendo, oppure si afferma che in realtà la valvola smorza poco e il basso lungo a chi è poco esperto sembra maggiore ecc. ecc.
ma guardate che non è così un buon valvolare ha una autorevolezza in gamma bassa e un controllo che tutte le misure del mondo non riescono a dimostrare ma siccome si fa sempre lo stesso errore di mettere sullo stesso piano quantità fisiche e percettive ecco che la stragrande maggioranza dice il contrario, salvo poi meravigliarsi quando viene smentita da una semplice prova empirica.
per concludere io non ho nessun interesse a smentire le vostre affermazioni se a voi stanno bene ok,ci tenevo a mostrare anche un altro approccio al fenomeno musicale perchè lo chiedeva il titolo della discussione per cui lo ripeto a me va benissimo che ognuno abbia le sue certezze sempre nel rispetto delle opinioni altrui.

[pergo]

per la sensazione quello che la oggettivizza è il sentire comune o se vogliamo statistico, per cui se 100 persone su 110 dicono che quella situazione sia più eufonica evidentemente lo è

Infatti ti ho portato l'esempio delle illusioni.
Ed è un errore pensare che siano casi isolati visto che vengono continuamente sfruttate anche in ambito commerciale.
Ho già riportato gli esempi sonori e non, con relativi links.
Non sto parlando di fantascienza. Basta cliccare ed ascoltare.

Capito dove casca il palco?



ps: le diatribe tubo/ss come le altre, sono sempre capeggiate dai primi delle due categorie citate in precedenza. I secondi ancora ridono.

[Archso]

Profeta quella sulla dinamica è una discussione che per come la hai impostata non porta a nulla ed è la classica discussioni tra appassionati di riproduzione e tecnici che non hanno la più pallida idea di come si suona uno strumento e/o di come si legge uno spartito!
La dinamica dei supporti digitale è strumentalmente e indubbiamente superiore dei supporti analogici, la paventata maggiore "dinamica" del vinile non è una superiore dinamica in termini assoluti!

Quello che percepisci su un set up analogico è la differenza ad esempio tra strumenti musicali adiacenti suonati uno piano pianissimo e uno pianissimo, nel cd questa differenzazione è meno evidente ed è sì una caratteristica musicalmente legata alla dinamica, ma non come grandezza assoluta, utilizzando terminologie prettamente musicali, un vinile ha una interpretazione organizzativa della dinamica differente dal cd!