Giussani : Cavi di potenza e segnale

[pergo]

Non entro di merito delle scelte commerciali visto che, tra l'altro, l'esempio di Nostromo è più che esplicativo.

[pergo]

Comparativa di rumore di fondo tra Alcalina singola (rosa) vs LM3x7 (blu).



E' già peggio dell'LM e LM non è sto fenomeno.
6 alcaline in serie danno +15dB quindi -84+15= -69dBv...vuol dire avere 1mVpp in tutto lo spettro sui fili di polarizzazione, a qualche millimetro dal segnale.
Essendo rumore, non si filtra. C'è, rimane e si propaga.

Quindi c'è una bella differenza tra l'avere questo rumoraccio in giro e non averlo. Differenza a livello di rapporto S/N (che peggiora) e di conseguenza una differenza a livello sonoro (interpretabile in 1001 modi, positivi o negativi che siano).
E' sempre la solita questione: una cosa che non c'è, non può fare danni.

Io mi chiedo che senso abbia curare le alimentazioni per ridurre le spurie con ciabatte, filtri EMI e bypass ovunque, migliorare opamp per aumentare la reiezione ai disturbi, schermare i cavi per diminuire l'induzione elettromagnetica esterna.......e poi "inquinare" volutamente il segnale con la falsa speranza che si stia facendo un upgrade.




ps: Sono tutte misure che trovate su Tnt-Audio. Pubbliche, riproducibili, confutabili e finora mai contestate.

[niko]

Incredibile.....
Modificano il segnale con celle passive, batterie e chissà cos'altro per dare un certo family/sound.....ma a me non sembra hifi.....opinione personale e....

[Fabio555]

Ah...

quindi in casa Audioquest, nei cavi di alta fascia, mettono sto DBS per peggiorare il segnale! Capito...

P.S.

Allora il top senza il DBS, cioè il King cobra, dovrebbe essere migliore di colorado, columbia, ecc...

Dipende dal concetto che uno ha di migliore...
Magari per qualcuno significa più ruffiano, più piacevole...e in quel caso si compra il top di gamma ed ha la pace dei sensi...
Io resto dell'idea iniziale che un buon cavo deve avere sezione adeguata all'applicazione, parametri elettrici tali per cui il sui comportamento nella banda di utilizzo lo rende "quasi ideale" e deve essere ben costruito (guaina resistente alle rotture etc etc...)...il resto sono tutte pu@@@@@@e a cui non ho mai creduto e vedo con piacere che non sono l'unico.

[Archso]

Io resto dell'idea iniziale che un buon cavo deve avere sezione adeguata all'applicazione, parametri elettrici tali per cui il sui comportamento nella banda di utilizzo lo rende "quasi ideale" e deve essere ben costruito (guaina resistente alle rotture etc etc...)...il resto sono tutte pu@@@@@@e a cui non ho mai creduto e vedo con piacere che non sono l'unico.

Un cavo è tante cose e progettarne uno non è semplice e non si possono prendere in considerazione solo due/tre parametri elettrici, altrimenti sul segnale basterebbe un cavo coassiale che offre un comportamento da quasi cavo ideale! Se uno si legge attentamente le pagine indietro può capire che dietro la progettazione di un cavo c'è molta ricerca, il problema è che spesso si devia verso il nulla e si vende fumo!
Un cavo oltre a parametri elettrici ideali deve "resistere" a diversi problemi esterni e il combattere questi problemi porta a peggiorare i suoi parametri elettrici ideali!
Nel comparto ci sono diversi produttori seri che vendono prodotti intelligenti e che fanno il loro al meglio!

[marco1013]

Io resto dell'idea iniziale che un buon cavo deve avere sezione adeguata all'applicazione, parametri elettrici tali per cui il sui comportamento nella banda di utilizzo lo rende "quasi ideale" e deve essere ben costruito (guaina resistente alle rotture etc etc...)...il resto sono tutte pu@@@@@@e a cui non ho mai creduto e vedo con piacere che non sono l'unico.

Un cavo è tante cose e progettarne uno non è semplice e non si possono prendere in considerazione solo due/tre parametri elettrici, altrimenti sul segnale basterebbe un cavo coassiale che offre un comportamento da quasi cavo ideale! Se uno si legge attentamente le pagine indietro può capire che dietro la progettazione di un cavo c'è molta ricerca, il problema è che spesso si devia verso il nulla e si vende fumo!
Un cavo oltre a parametri elettrici ideali deve "resistere" a diversi problemi esterni e il combattere questi problemi porta a peggiorare i suoi parametri elettrici ideali!
Nel comparto ci sono diversi produttori seri che vendono prodotti intelligenti e che fanno il loro al meglio!

Quali case allora sono da prendere in considerazione Massy?

[Fabio555]

Senza entrare in merito all'influenza dell'ambiente...nelle pagine precedenti alcuni parlavano di cavo come una sorta di equalizzatore fino ad arrivare all'esempio estremo di nostromo; in quanto cavo (a parte l'ambiente) mi aspetto un comportamento ideale tale da non modificare il segnale. Poi se si considera dove andrá a suonare i discorsi cambiano ma senza entrare nell'esoterico si possono ottenere risultati analoghi se si procede razionalmente anche con roba semplice. E secondo me le misure ci danno una bella mano.


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[Archso]

Senza entrare in merito all'influenza dell'ambiente...nelle pagine precedenti alcuni parlavano di cavo come una sorta di equalizzatore fino ad arrivare all'esempio estremo di nostromo; in quanto cavo (a parte l'ambiente) mi aspetto un comportamento ideale tale da non modificare il segnale. Poi se si considera dove andrá a suonare i discorsi cambiano ma senza entrare nell'esoterico si possono ottenere risultati analoghi se si procede razionalmente anche con roba semplice. E secondo me le misure ci danno una bella mano.


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Il problema è che alcune misure non sono alla nostra portata o almeno non saprei come farle con le attrezzature che abbiamo in casa! Soprattutto per la reiezione da emi-rfi!
Forse qualcuno ha qualche idea!
Comunque in commercio ci sono cavi che hanno ottimi e/o eccezionali valori rlc (un coassiale da cuffia lo è ad esempio), ma in quanto a reiezione dai disturbi è altrettanto valido? I cavetti economici rca ad esempio presentano ottimi valori, migliori rispetto a cavi ben più complessi! Insomma hai un cavo che si avvicina all'ideale, perché allora escono rumori, compressioni, velature e simili in ascolto?

Il segnale è come trasportare su di un camioncino, non refrigerato e aperto, del ghiaccio dal punto x al punto y evitando che ingerenze esterne ne compromettono il prodotto stesso!
Il trasporto migliore farebbe si che questo ghiaccio arrivasse nel minor tempo possibile e con meno deviazioni possibili consegnando un prodotto si deteriorato, ma non troppo!
Ma c'è un problema, durante il trasporto il sole, il vento, ecc deteriorerebbero il ghiaccio più velocemente nonostante la scelta del trasporto più rapido e lineare che esista!
A questo punti sorgerebbe la domanda che forse sarebbe meglio trasportare il ghiaccio coprendolo bene, mettendo una struttura che lo protegga dalle intemperie, ecc! Però così il mezzo si appesantirebbe e impiegherebbe più tempo per consegnare il ghiaccio!
La cosa migliore sarebbe quella di trovare il giusto compromesso tra velocità e protezione per consegnare il ghiaccio il meno deteriorato possibile!
C'è un altro ma! Ma il ghiaccio durante il trasporto si squaglia uniformemente o in alcuni punti di più e in altri di meno?
Ecc, ecc

[pergo]

Commercialmente hanno marciato molto sulle schermature e sulle geometrie ma se si va ad analizzare l'uso professionale, come poteva essere il vetusto 10Base2 (le prime reti LAN), si usava un semplicissimo RG-58 (con anima non solid) per distanze fino a 185metri e velocità di 10Mbps, con larghezze di banda decisamente superiori all'audio (che è un sottoinsieme microscopico nell'ambito dei segnali).
Le reti locali sono spesso immerse in ambienti ricchi di radiazione elettromagnetica eppure il tutto funzionava senza particolari problemi fino all'avvento dei doppini CAT.
Scelsero l'RG58 proprio perchè era il miglior cavo in circolazione per parametri parassiti (infatti permette comunicazioni fino a 2GHz e ha una reiezione di 60dB fino a 50MHz) ed era valido anche meccanicamente parlando, seppur non comodissimo da passare. 100pF/m 30uH/m 38mohm/m, neanche troppo alieno.

Per dare un quadro generale, questa è la lista dei più usati in ambito professionale e militare:
http://www.bcar.us/cablespec.htm
La tabella più interessante è la penultima con parametri elettrici, dimensioni fisiche, reiezione ai disturbi. La Vk dipende dal materiale del conduttore dove 66% è il comune rame (66% rispetto la velocità della luce nel vuoto).
Nella tabella successiva (ultima) sono elencati i materiali del conduttore e dello schermo anche per far notare, come avevo già scritto, che il DBS non aumenta la Vk che è invece legata al solo materiale conduttore (edit) isolante.

Può essere un buon inizio per valutare le relazioni tra i vari parametri, oltre il classico RLC.

[Archso]

Gli RG58 che mi sono passati per le mani (sia solid che no) non sono tutti uguali alle misure, alcuni che ho misurato presentavano 250/300 pF/m!
Evidentemente la capacità è un valore non standardizzato, come la velocità di propagazione che negli RG58 che ho avuto erano tutti 0,66C!

P.s. Ma la velocità di propagazione non dipende dalla costante dielettrica del materiale con cui sono isolati i conduttori?

[pergo]

Vale in un modello di cavo senza perdite (idealizzato).
Però i cavi reali hanno una propria resistenza e conduttanza. Motivo per cui Jean Mercier ottenne un valore sottostimato (a sua insaputa) e molto tollerante misurando la velocità della luce propagando un segnale su un cavo nudo sospeso in aria (cost. dielettrica 1.000xx) nonostante avesse usato sezioni generose e segnali a bassissima potenza.

In ogni caso ci si può disinteressare della Vk vista la differenza numerica. Se poi qualcuno riesce ad apprezzare i picosecondi di differenza, allora alzo le mani



AGGIORNAMENTO NOVEMBRE 2014:

Ti ricordi di questo?

Ahhh asp mi ero dimenticato di dirti che forse ignori un fatto importante, ho fatto il biennio di ingegneria meccanica (dando tutti gli esami) quando probabilmente giocavi ancora coi Fisherprice! Poi mi sono laureato in economia, scelta che è stata più proficua devo dire! Ahhh asp mio nonno e mio padre sono ingegneri, mi ero dimenticato anche questo piccolo particolare! Il primo meccanico navale il secondo elettrotecnico!
Un consiglio d'amico, quando parli di certe cose forse sarebbe opportuno averne una vaga conoscenza reale e non viverle dietro ad uno schermo di pc spacciandosi per qualcosa che non sei! ;-)

Ma su Elaborare, non ti vantavi di tutt'altro?
http://forum.elaborare.com/showthread.p ... -res/page6

Quoto:

Sboron mode ON

Mi sono diplomato al conservatorio del Santa Cecilia a Roma in pianoforte
Mi sono laureato in Scienze Politiche a Perugia
Mi sono dottorato In Filosofia Politica ed Economica allo University College di Oxford
Mi sono specializzato in economia e gestione delle risorse umane alla London University
ecc, ecc

Sboron mode OFF

E più avanti...

A 27 anni già avevo il dottorato e mi ero laureato da 3 anni, mica stavo in super fuori corso come molti

E per notare che i conti non tornano, visto che ci devi pure inserire un fantomatico biennio in Ingegneria....

27-3 = 24. Per laurearsi a 24 anni in Scienze Politiche, bisogna essere in corso e non essersi iscritto ad altro.
Visto che millanti un dottorato, devi avere la Specialistica.
Quindi:
- o non hai la Specialistica (quindi nemmeno dottorato, cazzi e mazzi)
- o non hai mai fatto questo benedetto Biennio di Ingegneria


Il post che hai messo su questa discussione era già ridicolo di suo. Hai dovuto coinvolgere i parenti, come se la competenza si trasmetta di padre in figlio o i Titoli vengano marchiati sul DNA.
Ora viene fuori che pure la prima parte è puro ciarpame: non hai nemmeno le basi teoriche per discutere, neppure "per sbaglio".

Oltre al fatto che una Laurea in Economia non è una Laurea in Scienze Politiche, ti anticipo: non è che siccome hai studiato qualche materia d'economia, ti puoi forgiare di una Laurea.
Altrimenti ti rammento che ad Ingegneria si studia economia, fisica e matematica...ma nessuno si forgia di una Laurea in quei campi.
Comunque non sapere che Laurea si ha, è grave


Interessante il fatto che, quando non si hanno argomenti, si debbano millantare titoli che non si hanno per arraffare un po' di credibilità.
Mi ricordi qualcuno...con la differenza che io l'ho fatto a 21 anni, non 39!

Vediamo se ora i moralizzatori tipo PDP si schiereranno allo stesso modo come fatto contro il sottoscritto. Dubito!
Mi si attacca perchè sono io, non per altro. E questo lo dimostra ampiamente. Omertà?!
E vediamo ancora per quanto me la dovete menare con questa storia, quanto avete scheletri ben peggiori nell'armadio..anzi...online!

Per il resto, caro Massimiliano Buttaro, tu continua sempre a scrivere e sviolinare...che mi fornirai sempre ottimo materiale da riciclare a tempo debito.
Scrivi talmente tante balle che non hai neppure l'accortezza di segnartele

Magari hai pure una Laurea in Balle...