Utilizzo wf doppia bobina con tagli diversi

[arancia meccanica]

Premesso che ho scritto in questa sezione in quanto l' argomento tocca più di una sezione (processori/altoparlanti/amplificatori), nel caso i moderatori trovino una collocazione più corretta che venga pure spostato.

Detto ciò, vi espongo il quesito tecnico:
Vorrei sostituire l' attuale wf (uno ScanSpeak 18W, alias LS185) con un componente a doppia bobina ( molto probabilmente un Seas CA21RE4X/DC o in alternativa un Audax HM 210Z2, entrambi componenti già in mio possesso e già testati e apprezzati in applicazioni home) utilizzando però le 2 bobine in modo indipendente e con tagli differenti (con una delle due destinata a coprire idealmente da 50 a 150 e l' altra che invece salga fino all' incrocio con il medio).
Il fatto è che avendo un 3 vie+sub gli 8 canali del processore PXA701 sono tutti utilizzati e non posso quindi gestire da processore le due differenti frequenze di taglio.
Ho quindi pensato di utilizzare come base per i tagli (il passabanda con la frequenza minima e quella massima) e i ritardi le uscite del processore dedicate al wf e gestire poi i tagli intermedi con i crossover entrobordo degli amplificatori ma il problema è che pochi degli amplificatori in mio possesso hanno il xover incorporato ( o comunque di nessuno ne ho una coppia), in alternativa rimarrebbe la possibilità di interporre un buon xover elettronico tra uscita del procio e ingressi degli ampli (e poter così riutilizzare due dei miei Pioneer PRS d800 che a dispetto del marchio e delle dimensioni si sono rivelati dei piccoli gioiellini).
Altra alternativa è l' acquisto di un altro amplificatore 4 canali con xover incorporato e che magari abbia perfino la funzione passabanda.

Secondo voi: qual' è la soluzione migliore da utilizzare??
Pregi e difetti delle varie opzioni??

[suonohificar]

Interessante , credo dovrebbe anche funzionare...mai provato quindi non ti so dire

[arancia meccanica]

Interessante , credo dovrebbe anche funzionare...mai provato quindi non ti so dire

Sul fatto di aver tagli differenti su due bobine dello stesso componenti vado assolutamente sul sicuro, la strada è stata già percorsa con buoni risultati da più di un progettista di diffusori home e a differenza di quanto spesso viene pensato l' utilizzo delle bobine in modo differente non arreca alcun danno al componente.

[davide_chinelli]

Sul fatto di utilizzare 2 amplificatori differenti o 2 canali dello stesso ampli invece nutro delle perplessità.

La potenza espressa da ogni canale di qualunque ampli non è mai perfettamente uguale. Potrebbe esserci una bobina che "spinge" di più dell'altra.

Sinceramente, vedrei meglio le bobine in parallelo sullo stesso canale.
Ampli (o crossover elettronico/DSP) settato al minimo ed al massimo della frequenza riproducibile e passa basso passivo per tagliare in basso la singola bobina che deciderai di far salire meno.

[arancia meccanica]

Due bobine che riproducono due frequenze diverse già di loro avranno un modo diverso di "muoversi", un' impercettibile differenza nella ripartizione delle potenze non dovrebbe in alcun modo compromettere il risultato finale e nemmeno l' affidabilità del componente.

Almeno sulla carta dovrebbe essere così.

[Alessio Giomi]

Anche io la sapevo come Davide, anzi mi fermarono in tempo perché volevo amplificare le 2 bobine del mio sub con un ampli 2 canali, (un canale per bobina).....
Lieto di sapere che non avrei rotto niente

[davide_chinelli]

Due bobine che riproducono due frequenze diverse già di loro avranno un modo diverso di "muoversi", un' impercettibile differenza nella ripartizione delle potenze non dovrebbe in alcun modo compromettere il risultato finale e nemmeno l' affidabilità del componente.

Almeno sulla carta dovrebbe essere così.

Si, anche questo è vero.
Ho solamente riportato quello che ho sempre capito. Poi, da come scrivi dimostri di aver studiato molto iù di me in materia.
Era solamente un ulteriore punto di vista.
Fiero di essere smentito ed imparare qualcosa di nuovo, finalmente

Il mio ragionamento nasceva dal fatto che un crossover alla frequenza di taglio attenua il segnale.
Quindi finchè non interviene il passivo le bobine suonano più o meno uguali.
Oltre il passivo, si trasforma "quasi" in un monobobina, siccome una lavora molto più dell'altra (non avendo il passivo).

Con un amplificatore (od un 2 canali, uno per bobina) la differenza di "energia" tra una bobina e l'altra, secondo me è maggiore che in un sistema misto attivo/passivo come menzionavo prima.

Imho, io ho interpretato questo, ma come detto prima, fiero di essere smentito ed imparare qualcosa di nuovo.
D'altronde la sperimentazione di cose "nuove", o almeno diverse (non standard), se poi condivise non fa altro che aumentare il livello di conoscenze del forum e dei forumers in generale. Me compreso, che oltre una cassa chiusa non so andare

[arancia meccanica]

Due bobine che riproducono due frequenze diverse già di loro avranno un modo diverso di "muoversi", un' impercettibile differenza nella ripartizione delle potenze non dovrebbe in alcun modo compromettere il risultato finale e nemmeno l' affidabilità del componente.

Almeno sulla carta dovrebbe essere così.

Si, anche questo è vero.
Ho solamente riportato quello che ho sempre capito. Poi, da come scrivi dimostri di aver studiato molto iù di me in materia.
Era solamente un ulteriore punto di vista.
Fiero di essere smentito ed imparare qualcosa di nuovo, finalmente

Il mio ragionamento nasceva dal fatto che un crossover alla frequenza di taglio attenua il segnale.
Quindi finchè non interviene il passivo le bobine suonano più o meno uguali.
Oltre il passivo, si trasforma "quasi" in un monobobina, siccome una lavora molto più dell'altra (non avendo il passivo).

Con un amplificatore (od un 2 canali, uno per bobina) la differenza di "energia" tra una bobina e l'altra, secondo me è maggiore che in un sistema misto attivo/passivo come menzionavo prima.

Imho, io ho interpretato questo, ma come detto prima, fiero di essere smentito ed imparare qualcosa di nuovo.
D'altronde la sperimentazione di cose "nuove", o almeno diverse (non standard), se poi condivise non fa altro che aumentare il livello di conoscenze del forum e dei forumers in generale. Me compreso, che oltre una cassa chiusa non so andare

No Davide, non prendere le mie parole per oro colato o per chi ne sa di più, non avrei aperto un 3d se fossi onnisaccente.
Tempo fa feci qualche ricerca a riguardo e so per certo che la possibilità di utilizzare le due bobine con diverse frequenze coperte sia una cosa fattibile e che dei progettisti in campo domestico l' hanno usata con successo in loro prodotti.
Quella sulla possibilità di fare tutto ciò in attivo e multiamplificazione è una mia considerazione del tutto personale e se qualcuno smentisce categoricamente la fattibilità (magari argomentando tecnicamente la cosa) vorrà dire che abbandonerò questa possibilità
Ho fatto personalmente delle prove in casa ma con monoamplificazione e xover passivo, quindi.....rimango connesso

[davide_chinelli]

Tecnicamente non è impossibile nemmeno in multiamplificazione.
Bisognerebbe avere la certezza che ogni canale collegato allo stesso driver sia perfettamente uguale.
Dirlo in altre parole (forse si capisce meglio) la parte bassa, prima che intervenga il passivo, che sia perfettamente uguale per entrambe le bobine.

Non è una cosa impossibile, ma difficile sicuro.

In passivo forse diventa più semplice gestire questo gap.

Insomma, come una portiera con doppio woofer.
Mica usi un ampli a bobina. Normalmente si mettono in parallelo. O se sono di più, un misto serie-parallello. Ma sempre con lo stesso canale di amplificazione.

Normalmente. Nessuno viete di fare diversamente.

Pure le mie sono considerazioni personali. Bisognerebbe che passi di qui un esperto di doppie bobine (sul forum ce ne sono) e dia delucidazioni ad entrambi

[arancia meccanica]

Attendiamo pazienti......

[suonohificar]

Ragionando sulle vs risposte , penso che con una banale taratura sia molto più semplice usare due canali separati con attivo piuttosto che un solo col passivo di mezzo.
Collegando le due bobine alle due uscite , basta generare un segnale sinusoidale a 50Hz e con un tester in AC fondo scala basso tari preciso preciso i gain , basta leggere lo stesso valore (es attorno ad 1 volt) su entrambe le bobine ed il gioco è fatto.

[arancia meccanica]

rilancio questa discussione in quanto fortemente interessato ad avere consigli in merito, sto partendo con i lavori di rifacimento porta e sarebbe il massimo fare un lavoro unico e ben definito

graziemille

[lord_orione]

dico la mia....

un doppio bobina è nato proprio per questo scopo!!! Quindi può suonare tranquillamente con due amplificatori per ciascun canale oppure con un singolo amplificatore e ciascun canale collegato a ciascuna bobina.

Partiamo poi dal presupposto che qualcosiasi cosa noi facciamo, qualsiasi cosa realizziamo, qualsiasi cosa compriamo o accoppiamo, ricordatevi sempre che cose, oggetti uguali tra di loro al 100% non esistono!! In fisica un margine di errore c'è sempre che anche se è dell'0,001%.

Prendiamo qualunque amplificatore blasonato, misuriamolo al banco, misuriamo l'impedenza d'ingresso dei due canali, misuriamo la potenza in uscita dei due canali, il consumo dei due canali e la tensione di funzionamento dei due canali, ebbene non saranno mai uguali al 100%! Una differenza se pur minima ci sarà sempre anche tra i due canali di uno stesso ampli... una cosa che ci viene in aiuto è che utilizzando amplificatori di una certa di qualità, e con componenti selezionati per ovvie ragioni (i transistori di qualunque ampli si parli vanno accoppiati obbligatoriamente altrimenti non lavorano bene tra di loro) siamo sicuri al 90% che una coppia di amplificatori della stessa marca sono uguali, a maggior ragione se poi provengono dallo stesso lotto di produzione. Fortunatamente non usiamo ampli cinesi presi dalla baia....

Quindi non fatevi seghe mentali su queste cose... anche perchè un sub a doppia bobbina nasce per tale scopo.

I dubbi piuttosto mi sorgono se le bobine lavorano con tagli di frequenze diverse.... magari il sub non si rompe, però forse non lavora bene. Lì andrebbero fatte delle prove e relative misurazioni...

[niko]

... anche perchè un sub a doppia bobbina nasce per tale scopo.

:

No, ma quando mai...gli altoparlanti a doppia bobina nascono solo per dare all'utilizzatore la possibilità di variare il tipo di collegamento in serie o parallelo, quindi per funzionare sempre in mono....naturalmente in mono un solo altoparlante per uso sub, o in mono su un lato di un canale...(due canali mono, fanno lo stereo).....
poi ultimamente la costruzione di altoparlanti a doppia bobina è diminuita fino a quasi scomparire ai giorni nostri, è stata ripresa la costruzione di altoparlanti doppia bobina solo per uso car...sub.
il motivo di tale uso in car, e solo per avere diverse scelte di configurazione di impendenza....

cmq il collegamento stereo su un doppia bobina è si fattibile, ma non saprei se conveniente....in primo luogo con le inevitabili differenze fra i due canali, magari il tutto con potenze non eccessive funzionerebbe, ma inevitabilmente ricordo che le due bobine(se per qualcuno non è chiaro) sono solidali fra loro....se il segnale non è perfettamente uguale si incorrerebbe in possibile aumento delle temperature sino alla rottura del doppia-bobina, o cmq a aumento sensibile della distorsione....io consiglierei sempre un collegamento in serie o parallelo, poi se volete collegare in stereo...bho, per me no...(PS, si potrebbe collegare come ho scritto sotto, cioè rca-mono e sdoppiatore con ampli stereo collegato al sub)

In home ancora c'è qualche wf doppiabobina, e vengono usati i cross-passivi a doppia-pendenze collegati alle due bobine, ma funzionano sempre con un singolo canale mono....(due canali mono, fanno la stereofonia)....

Adesso per ricollegarmi alla domandi iniziale, non è che ci ho capito molto....
si userebbe un canale di un ampli con due passabasso ???a che pro ? tipo doppia pendenza come con i passivi ?
.....rileggendo, dovresti usare due ampli stereo....e lo hai detto, si penso che lo puoi fare....
esci mono a esempio dal canale sx, entri con uno sdoppiatore in un ampli stereo....su un canale di una bobina usi il passabasso a 150-hz e sull'altro un passabasso a esempio a 3000-hz....si, in questa maniera hai in basso la fase uguale fra i due canali (usi in entrata uno sdoppiatore di rca)e quindi avrai sotto i 150-hz il raddoppio della potenza e quindi un rinforzo sulle basse....

[lord_orione]

... anche perchè un sub a doppia bobbina nasce per tale scopo.

:

No, ma quando mai...gli altoparlanti a doppia bobina nascono solo per dare all'utilizzatore la possibilità di variare il tipo di collegamento in serie o parallelo, quindi per funzionare sempre in mono....naturalmente in mono un solo altoparlante per uso sub, o in mono su un lato di un canale...(due canali mono, fanno lo stereo).....
poi ultimamente la costruzione di altoparlanti a doppia bobina è diminuita fino a quasi scomparire ai giorni nostri, è stata ripresa la costruzione di altoparlanti doppia bobina solo per uso car...sub.
il motivo di tale uso in car, e solo per avere diverse scelte di configurazione di impendenza....

cmq il collegamento stereo su un doppia bobina è si fattibile, ma non saprei se conveniente....in primo luogo con le inevitabili differenze fra i due canali, magari il tutto con potenze non eccessive funzionerebbe, ma inevitabilmente ricordo che le due bobine(se per qualcuno non è chiaro) sono solidali fra loro....se il segnale non è perfettamente uguale si incorrerebbe in possibile aumento delle temperature sino alla rottura del doppia-bobina, o cmq a aumento sensibile della distorsione....io consiglierei sempre un collegamento in serie o parallelo, poi se volete collegare in stereo...bho, per me no...(PS, si potrebbe collegare come ho scritto sotto, cioè rca-mono e sdoppiatore con ampli stereo collegato al sub)

In home ancora c'è qualche wf doppiabobina, e vengono usati i cross-passivi a doppia-pendenze collegati alle due bobine, ma funzionano sempre con un singolo canale mono....(due canali mono, fanno la stereofonia)....

Adesso per ricollegarmi alla domandi iniziale, non è che ci ho capito molto....
si userebbe un canale di un ampli con due passabasso ???a che pro ? tipo doppia pendenza come con i passivi ?
.....rileggendo, dovresti usare due ampli stereo....e lo hai detto, si penso che lo puoi fare....
esci mono a esempio dal canale sx, entri con uno sdoppiatore in un ampli stereo....su un canale di una bobina usi il passabasso a 150-hz e sull'altro un passabasso a esempio a 3000-hz....si, in questa maniera hai in basso la fase uguale fra i due canali (usi in entrata uno sdoppiatore di rca)e quindi avrai sotto i 150-hz il raddoppio della potenza e quindi un rinforzo sulle basse....

che io sappia, i doppia bobina sono sub nati e concepiti nei primi anni 90 per avere la stereofonia da un'unico altoparlante... ovviamente le bobine puoi collegare sia in serie che in mono in base all'utilizzo che devi farne. Io ho visto parecchi sub doppia bobina usati stereofonici sia per uso home che car.... poi certo la stereofonia da unico altoparlante è molto discutibile. Infatti io uso un sub mono in auto.
Cmq, usandolo stereofonico di sicuro non si rompe... forse il problema nascerebbe se ogni bobina ha un taglio diverso o se vengo invertiti i poli e quindi una bobina lavora in fase e una in controfase.

Non mi torna l'ultima parte che hai detto...

[niko]

che io sappia, i doppia bobina sono sub nati e concepiti nei primi anni 90 per avere la stereofonia da un'unico altoparlante... ovviamente le bobine puoi collegare sia in serie che in mono in base all'utilizzo che devi farne. Io ho visto parecchi sub doppia bobina usati stereofonici sia per uso home che car.... poi certo la stereofonia da unico altoparlante è molto discutibile. Infatti io uso un sub mono in auto.
Cmq, usandolo stereofonico di sicuro non si rompe... forse il problema nascerebbe se ogni bobina ha un taglio diverso o se vengo invertiti i poli e quindi una bobina lavora in fase e una in controfase.

Non mi torna l'ultima parte che hai detto...

Un altoparlante doppia bobina è cmq mono, le bobine sono cmq solidali fra loro e quindi funziona sempre come un unico altoparlante. Per assurdo puoi fare la somma di due canali stereo, e lo colleghi a un altoparlante monobobina o doppiabobina e il risultato è uguale, sempre un altoparlante e un'emissione mono hai....anche se hai tutto il segnale stereo dato dalla somma dei canali dx e sx.

[LittleShark86]

Lord continuare a proporre qualcosa di dubbia utilità e rischiare di far rompere sub o woofer a gente alle prime armi o meno solo per una tua convinzione....non ha molto di costruttivo!
Se in tanti ti dicono, sì potrebbe pure fare, ma sì rischia la rottura, perché insisti a dire che non è così?
A sto punto, dimostraci realmente la tua teoria in atti pratici.... Perché al momento non stai consigliando un ampli sbagliato dove uno può cambiare o destinare ad altro, stai proprio facendo buttare via soldi se i sub iniziano a rompersi....
Poi, dimostra a tutti che ci siamo sempre sbagliati e ne riparliamo....altrimenti smetti di dare cattivi consigli! Facci questo favore.... Grazie

[Maddex]

ricordo di un progetto, sono passati una ventina d'anni ormai, che utilizzava un wooferino scan speak da 12-13 cm doppia bobina e tw scan da 19 mm.
veniva usata una bobina per la parte bassa del cono e una per la media, non ricordo la fattura del filtro perchè le vidi e ascoltai soltanto.
mi stupii della singolare configurazione. pero' suonavano, mi sembra di ricordare. avessero avuto successo, oggi sarebbe usato in molti sistemi.

infatti oggi nutro in merito dubbi sulla corretta fasatura del segnale in arrivo alle bobine.

[arancia meccanica]

Finalmente si sta animando!!

E giustamente intervengo dicendo la mia, cercando di fare un po' di chiarezza:
Nel mio caso specifico parlano di un woofer e non di un subwoofer, con ipotetico taglio da 50 a 300 Hz.
Idealmente le due bobine lavoreranno una da 50 a 300 (quindi tutto lo spettro del taglio attivo) e l' altra parte do sempre da 50 Hz si fermerebbe invece all' ipotetica frequenza di 150 Hz con lo scopo di avere un maggiore rinforzo della bassa. (ribadisco che le frequenze che cito sono assolutamente ipotetiche, tutto va naturalmente valutato in fase di taratura)

Il segnale che arriverà alle due bobine di ogni woofer sarà monofonico: un wf fa il canale destro e l' altro il canale sinistro, le due bobine non eseguiranno alcun movimento "contraddittorio", limitando quindi notevolmente il rischio rottura.

Come ha riportato Maddex in ambito home ci sono alcune soluzioni di questo genere, seppur non diffusissime e comunque sempre con i tagli passivi.

Da quanto o potuto trovare a livello informativo non ci dovrebbero essere grandi rischi di rottura...

[lord_orione]

Lord continuare a proporre qualcosa di dubbia utilità e rischiare di far rompere sub o woofer a gente alle prime armi o meno solo per una tua convinzione....non ha molto di costruttivo!
Se in tanti ti dicono, sì potrebbe pure fare, ma sì rischia la rottura, perché insisti a dire che non è così?
A sto punto, dimostraci realmente la tua teoria in atti pratici.... Perché al momento non stai consigliando un ampli sbagliato dove uno può cambiare o destinare ad altro, stai proprio facendo buttare via soldi se i sub iniziano a rompersi....
Poi, dimostra a tutti che ci siamo sempre sbagliati e ne riparliamo....altrimenti smetti di dare cattivi consigli! Facci questo favore.... Grazie

Visto che si nutre dubbi specialmente nei miei confronti... vi posto un tutorial da mariohifi.it:
http://lnx.mariohifi.it/subwoofer-colle ... o-o-stereo

Questo breve e sintetico tutorial cerca di rispondere alle domande comuni su come si possono collegare i Subwoofers e su come può essere configurato l'Amplificatore dedicato.

Amplificatore dedicato?
Si, per ottenere il massimo ci vuole sempre un amplificatore dedicato solo al subwoofer. E' però molto comune usare due canali di amplificatore a 4 canali o a 6 canali. Nel secondo caso non avremo il massimo ma l'impianto funzionerà benissimo ugualmente. Si possono fare varie considerazioni e ipotesi ma è fuor di dubbio che con ampli dedicato solo al subwoofer raggiungeremo il massimo sia in fatto di pressione acustica sia in fatto di qualità.

Cosa significa collegare a Ponte, in Mono o Bridge?
Le tra espressioni hanno significato identico. Si tratta di collegare il subwoofer usando due canali di un amplificatore come se fosse uno solo. A tale scopo è necessario che l'amplificatore consenta il collegamento in Bridge. Lo potrete sapere consultando il manuale o guardando le serigrafie riportate accanto ai morsetti di uscita. Troverete la scritta MONO oppure la scritta BRIDGE più l'indicazione dove collegare i cavi destinati al subwoofer. Guardate la figura.

Quando si usa il collegamento in Mono?
Di solito usiamo il collegamento in Mono quando abbiamo un subwoofer a singola bobina (l'altoparlante presenta un solo positivo ed un solo negativo) o quando, vedremo poi come, abbiamo collegato due o più bobine in modo da avere due soli cavi da collegare all'amplificatore.

E' redditizzio il collegamento in Mono?
Si e no, dipende da quello che vogliamo ottenere e da come procediamo per raggiungere il nostro scopo:

vogliamo la massima potenza senza badare alla qualità, allora possiamo collegare due bobine da 4 ohm in parallelo e poi collegarle all'amplificatore in Mono. In questo caso avremo un carico di 2 ohm che viene indicato nei manuali degli ampli con la relativa potenza risultante. Questo tipo di collegamento è fortemente sconsigliato per gli amplificatori a 4 o 6 canali che devono gestire l'intero impianto. Quello che avremo, rispetto ad un collegamento tradizionale in stereo sarà un incremento della intensità acustica pari a circa il 75%, che poi l'aumento di intensità acustica si traduca anche in un reale incremento della pressione sonora è tutto da dimostrare e cambia per tipologia di installazione.
vogliamo privilegiare l'ascolto e disponiamo di un subwoofer a doppia bobina o di due subwoofer. Le soluzioni possibili sono due. Collegare le bobine in stereo ed avere un carico di 4 ohm per canale, quindi, adottando una soluzione di compromesso fra qualità e resa; oppure collegare la bobine in serie privilegiando l'ascolto
riporto la terza ipotesi per dovere di cronaca. Abbiamo un subwoofer con un solo altoparlante mono-bobina, non possiamo fare altro che collegarlo in MONO. Questa soluzione è probabilmente la più comune ed è un modo per raggiungere entrambi gli obiettivi, qualità e resa

Schemi e configurazione altoparlanti dal sito della ciare, il collegamento 3C ti dimostra che lo puoi fare:
http://www.ciare.com/pdf/Progetti/MyPer ... schemi.pdf

Esempio di utlizzo, in questa macchina il CS382S era configurato stereofonico!
http://www.ciare.com/consumer/redaziona ... ianale.pdf

Come ti ho ben dimostrato i sub a doppia bobina si possono configurare anche in stereo tranquillamente. Poi sull'utilità di aver un sub stereofonico, di questo se ne può discutere...

Adesso, tu sei sicuro di quello che dici?! Sei sicuro che rischii di rompere un sub?! L'hai provato?! Puoi dimostrarlo?! Hai fatto misurazioni?!

E sopratutto, vista sicuramente la mia ignoranza, spiegami e dimostrami perchè un sub a doppia bobina collegato in stereo dovrebbe rompersi!!

DIMOSTRAMI IL CONTRARIO! SPIEGAMI E DIMOSTRAMI PERCHE' UN DOPPIA BOBINA DOVREBBE ROMPERSI!!

Io ti seguo