Vegetariani, vegani, carnivori e onnivori

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Vegetariani, vegani, carnivori e onnivori

#1

Messaggio da Dude »

Continua da qui...viewtopic.php?f=42&t=3725&p=75585#p75585
zetapi ha scritto:tra qualche anno lo faremo per bisogno.
Non ce n'è alcun bisogno, in nessun caso.

Gli esserei umani NON sono carnivori, sono onnivori, partendo da una condizione naturale di raccoglitori.
Il fatto di essere onnivori NON significa la necessità della carne.

E la caccia, così come il bracconaggio, non sono in alcun modo meno crudeli e ingiustificabili di una qualsiasi pratica di allevamento a fini di produzione di cibo.
Anzi, gli allevamenti intensivi in particolare sono INFINITAMENTE peggio, mostrano senza pietà quanto possiamo essere cattivi.
Io sono per lo ius culturae al contrario.
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sergiob

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#2

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Re: Abbiamo trovato un amico bisognoso di aiuto...

#3

Messaggio da Dude »

sergiob ha scritto:
Dude ha scritto:
zetapi ha scritto:tra qualche anno lo faremo per bisogno.
Non ce n'è alcun bisogno, in nessun caso.

Gli esserei umani NON sono carnivori, sono onnivori, partendo da una condizione naturale di raccoglitori.
Il fatto di essere onnivori NON significa la necessità della carne.

E la caccia, così come il bracconaggio, non sono in alcun modo meno crudeli e ingiustificabili di una qualsiasi pratica di allevamento a fini di produzione di cibo.
Anzi, gli allevamenti intensivi in particolare sono INFINITAMENTE peggio, mostrano senza pietà quanto possiamo essere cattivi.
Qui si entra in questioni più complesse, se si resta su discorsi puramente morali, cioè che uccidere per divertimento sia una inutile barbarie, è un conto, aprire un dibattito scientifico sulla necessità delle proteine animali è un altro (dove sbagli). Condivido che gli allevamenti intensivi siano una vergogna e che io sia assolutamente contrario. Ma evitiamo di sbandierare teorie scientifiche infondate inventate di sana pianta dagli estremisti, da una parte e dall'altra.
Con la tua ultima frase sembra tu voglia trasmettere il messaggio che a questo punto è meglio andare a caccia. :no:
Poi stiamo andando su argomenti delicati che posso solo causare flames.
Alla fine ognuno fa i conti con la propria coscienza
Concordo con te sul fatto che non è il luogo, peraltro prevalentmente per il fatto che, chissà come mai, toccare questi tasti euiqvale sistematicamente a scoprire nervi "nascosti"...

Cmq NON mi sbaglio in alcun modo, qualsiasi antropologo serio sa che quello che ho scritto più sopra è la pura verità.

Quanto al "meglio andare a caccia", hai colto bene, sotto determinate condizioni è sicuramente preferibile.
Pensa... che ne so... agli inuit, o agli antichi nativi americani o più o meno qualsiasi popolazione "naturale", che caccia solo se e quando ce n'è bisogno, lo fanno solo persone specificamente dedicate a tale incombenza e senza mezzi totalmente iniqui, e quello che predano serve per tutto, non solo dare da mangiare.
Per non parlare di tutta la marea di riti di purificazione e ringraziamento da aprte di *quei* cacciatori, per chiedere perdono per la vita soppressa.
Anche questa, è antropologia della più accessibile, altro che teorie scientifiche infondate.

Come invece non concordare, almeno formalmente, sul fatto che la pratica di allevare appositamente, in maniera intensiva o meno, non faccia poi tutta quella differenza.
E' sempre imporre morte su altre creature senzienti, solo per il proprio *piacere*, non necessità.
Non parliamo poi della disumanità dei macelli; se c'è ancora qualcuno che crede che nei macelli si dia una morte pietosa agli animali, tanto vale che si rimetta a credere a babbo natale.

Quindi sì, per quanto personalmente io non lo farei, ma dove le condizioni ambientali non consentano facilità di alimentazione con i prodotti della terra, la pratica della caccia ponderata è sicuramente molto meglio.
Ma stiamo sempre parlando di modi di vivere naturali, ossia l'antitesi di quello che facciamo noi nel "mondo moderno".

In ogni caso non voglio assolutamente fare proselitismo, questa è una questione di sensibilità personale che va maturata autonomamente nel corso di un cammino individuale di maturazione spirituale.
Io stesso, a 51 anni, sono vegan da 12, mica dalla nascita, quindi non mi permetto di fare la morale a chichessia.

:)
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#4

Messaggio da Dude »

zetapi ha scritto:per salvaguardare il futuro di chi verrà.
Ecco vedi?
Persino inconsciamente, perseveriamo nell'errore di fondo.

Nota che sto usando la prima persona plurale, non è assolutamente un attacco personale, ho solo preso spunto.

Alla fine infatti pensiamo sempre e solo a noi stessi, e non già a TUTTO quello che ci circonda, che ha esattamente i nostri stessi identici diritti.

La tutela ambientale e l'ecologia in genere non vanno guardate esclusivamente come strumenti per il nostro benessere, se no non se ne esce, perché diventa un sforzo settario, e come tale privo di basi concrete e universalmente condivisibili.

Quello che ci vuole, è lo sviluppo di un sentimento empatico verso tutto il creato in generale, ed allora diventa tutto più semplice.

E non ci vuole COSI' tanto, alla fin fine.
E' più difficile smettere di fumare.

;)
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Re: Abbiamo trovato un amico bisognoso di aiuto...

#5

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zetapi
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Re: Abbiamo trovato un amico bisognoso di aiuto...

#6

Messaggio da zetapi »

Dude ha scritto:
zetapi ha scritto:per salvaguardare il futuro di chi verrà.
Ecco vedi?
Persino inconsciamente, perseveriamo nell'errore di fondo.

Nota che sto usando la prima persona plurale, non è assolutamente un attacco personale, ho solo preso spunto.

Alla fine infatti pensiamo sempre e solo a noi stessi, e non già a TUTTO quello che ci circonda, che ha esattamente i nostri stessi identici diritti.

La tutela ambientale e l'ecologia in genere non vanno guardate esclusivamente come strumenti per il nostro benessere, se no non se ne esce, perché diventa un sforzo settario, e come tale privo di basi concrete e universalmente condivisibili.

Quello che ci vuole, è lo sviluppo di un sentimento empatico verso tutto il creato in generale, ed allora diventa tutto più semplice.

E non ci vuole COSI' tanto, alla fin fine.
E' più difficile smettere di fumare.

;)
infatti Dude,hai interpretato male,come ha sottolineato Sergio.
il mio era un discorso lato,pensando sopratutto al futuro dell'ambiente che non può essere diverso dal nostro,dal momento che il nostro sostentamento fisico e psicologico è strettamente legato questo.
vedo una grande sensibilità e intelligenza dei singoli e una grande stupidità nella collettività,su questo argomento, che non riesco a spiegarmi.
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Re: Vegetariani, vegani, carnivori e onnivori

#7

Messaggio da msmgpp »

Io sono di una idea diversa...l'ambiente come tutti i sistemi biologici si "adatta" ai cambiamenti. Pur di sopravvivere l'ambiente sta cambiando (clima, fauna, flora) come negli ultimi 50 anni è cambiato l'uomo. Questi cambiamenti sono una serie di concause non direttamente imputabili al non rispetto dell'ambiente (che è una delle cause principali)

Eliminare il consumo di carne e derivati animali e una agricoltura totalmente biologica è compatibile con i numeri della popolazione mondiale? Se con metodi intensivi si fanno 100 mele e con metodi biologici se ne fanno 30...il deficit di 70 mele come viene coperto?Come vengono sfamati i 70 che non hanno le mele?
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Re: Vegetariani, vegani, carnivori e onnivori

#8

Messaggio da Kristo »

Adesso, visto quanto è stato "scottante" andare sull'argomento, vorrei fare una domanda rivolta a tutti...

Perchè mangiate?

credo che la risposta, se data in maniera sincera, possa in qualche maniera dare un fondamento alla discussione e all'annosa diatriba... oggetto del topic.
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Re: Vegetariani, vegani, carnivori e onnivori

#9

Messaggio da Kristo »

msmgpp ha scritto: Eliminare il consumo di carne e derivati animali e una agricoltura totalmente biologica è compatibile con i numeri della popolazione mondiale? Se con metodi intensivi si fanno 100 mele e con metodi biologici se ne fanno 30...il deficit di 70 mele come viene coperto?Come vengono sfamati i 70 che non hanno le mele?
Ovviamente considerando il livello medio di sovrappeso della popolazione dei paesi occidentali, ed il livello di spreco...??


rispondi alla mia domanda.... "Perchè Mangi"?
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Re: Vegetariani, vegani, carnivori e onnivori

#10

Messaggio da msmgpp »

Il sovrappeso è dovuto a piu cause...(quantita di cibo, sedentarietà, problemi metabolici) e questi si sono evoluti insieme all'uomo
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Re: Vegetariani, vegani, carnivori e onnivori

#11

Messaggio da zetapi »

msmgpp ha scritto:Io sono di una idea diversa...l'ambiente come tutti i sistemi biologici si "adatta" ai cambiamenti. Pur di sopravvivere l'ambiente sta cambiando (clima, fauna, flora) come negli ultimi 50 anni è cambiato l'uomo. Questi cambiamenti sono una serie di concause non direttamente imputabili al non rispetto dell'ambiente (che è una delle cause principali)

Eliminare il consumo di carne e derivati animali e una agricoltura totalmente biologica è compatibile con i numeri della popolazione mondiale? Se con metodi intensivi si fanno 100 mele e con metodi biologici se ne fanno 30...il deficit di 70 mele come viene coperto?Come vengono sfamati i 70 che non hanno le mele?
sicuramente l'ambiente si evolve e insieme tutti i sistemi biologici,ma nel corso di migliaia di anni.
la trasformazione che invece stiamo vivendo non può avvenire in tempi così rapidi senza conseguenze.
quando il petrolio finirà,cioè tra circa cinquant'anni,forse meno,secondo le ultime stime,avere 30 mele da mangiare sarà un miracolo.
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Re: Vegetariani, vegani, carnivori e onnivori

#12

Messaggio da Kristo »

msmgpp ha scritto:Il sovrappeso è dovuto a piu cause...(quantita di cibo, sedentarietà, problemi metabolici) e questi si sono evoluti insieme all'uomo
per favore non diciamo fesserie...

sono "ABITUDINI" non evoluzione...

sono ERRATE (fate come vi pare, ma sono errate) abitudini alimentari e di stile di vita...

l'evoluzione è tutt'altra cosa...


comunque ribadisco... "perchè mangiate"?
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Re: Vegetariani, vegani, carnivori e onnivori

#13

Messaggio da djbert88 »

msmgpp ha scritto:Io sono di una idea diversa...l'ambiente come tutti i sistemi biologici si "adatta" ai cambiamenti. Pur di sopravvivere l'ambiente sta cambiando (clima, fauna, flora) come negli ultimi 50 anni è cambiato l'uomo. Questi cambiamenti sono una serie di concause non direttamente imputabili al non rispetto dell'ambiente (che è una delle cause principali)

Eliminare il consumo di carne e derivati animali e una agricoltura totalmente biologica è compatibile con i numeri della popolazione mondiale? Se con metodi intensivi si fanno 100 mele e con metodi biologici se ne fanno 30...il deficit di 70 mele come viene coperto?Come vengono sfamati i 70 che non hanno le mele?
Quanta roba butti nella spazzatura?
Sbaglio o dove ti giri, ti giri c'è un punto vendita di cibo, pronto o da preparare?

Quando ti siedi a tavola mangi in base al tuo fabbisogno giornaliero o quando il pasto è gustoso fai anche bis, tris, scarpetta, dolce, aperitivo, amaro, ecc, ecc?
Se cosi' non fosse, l'obesità citata da Kristo non esisterebbe proprio ;)

Con tutto il cibo che viene buttato nei Paesi sviluppati potremmo sfamare i Paesi del Terzo Mondo.
Un uomo fa quello che è suo dovere fare, quali che siano le conseguenze personali, quali che siano gli ostacoli, i pericoli o le pressioni.
Questa è la base di tutta la moralità umana.
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Re: Vegetariani, vegani, carnivori e onnivori

#14

Messaggio da Kristo »

djbert88 ha scritto:
Quando ti siedi a tavola mangi in base al tuo fabbisogno giornaliero o quando il pasto è gustoso fai anche bis, tris, scarpetta, dolce, aperitivo, amaro, ecc, ecc?
prego, potete rispondere anche a questo quesito... di fatto lo stesso, ma meglio articolato... :D :D :D
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Re: Vegetariani, vegani, carnivori e onnivori

#15

Messaggio da zetapi »

Kristo ha scritto:
msmgpp ha scritto:Il sovrappeso è dovuto a piu cause...(quantita di cibo, sedentarietà, problemi metabolici) e questi si sono evoluti insieme all'uomo
per favore non diciamo fesserie...

sono "ABITUDINI" non evoluzione...

sono ERRATE (fate come vi pare, ma sono errate) abitudini alimentari e di stile di vita...

l'evoluzione è tutt'altra cosa...


comunque ribadisco... "perchè mangiate"?
forse la domanda ,nel nostro caso, dovrebbe essere :perchè mangiate troppo?
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Re: Vegetariani, vegani, carnivori e onnivori

#16

Messaggio da Kristo »

zetapi ha scritto: forse la domanda ,nel nostro caso dovrebbe essere :perchè mangiate troppo?
no... la mia era più generica di quella di djbert88, ma lo era volutamente...

ero proprio interessato, alla base, da cosa vi spinge a portare cibo alla bocca.... (potrei chiedere la stessa cosa per le sigarette, per l'alcool, o quello che capita..., ma visto che si parlava di vegetariani, vegani, carnivori, onnivori...)

senza avere una coscienza di base su questo... tutto il resto dei discorsi, a mio avviso, lasciano il tempo che trovano....
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Re: Vegetariani, vegani, carnivori e onnivori

#17

Messaggio da msmgpp »

NOn ho detto che è evoluzione...ma che si sono evoluti....lo stile di vita sedentario di certo non è causato dagli sprechi di cibo...le patologie del metabolismo non vengono solo da un discorso alimentare...sono daccordo sugli sprechi di cibo e che si potrebbe sfamare un'altro pianeta con quello che "buttiamo"

Ma pensate una cosa..in ecologia le popolazioni (uno studio su dei ratti) si pongono su un grafico dove su x hai il tempo e su y il numero di individui e si vede che ciclicamente questo ha un picco seguito da un'abbassamento che dura per molto tempo...incrociando i dati si è visto che il picco si è avuto in seguito ad un aumento di cibo e quando gli individui sono aumentati troppo di numero il cibo semplicemente non è piu bastato...e si è ridotto il numero di individui...

Il modello non si puo applicare agli uomini perchè loro hanno sviluppato sistemi (culture intensive, allevamento intensivo) tali da non arrivare mai a questa fase ciclica ma bensì ad una retta in continua crescita...Se eliminassimo questi sistemi faremmo la fine dei ratti...

Sul perchè mangiamo io sono dell'idea che si fa per riflesso a input fisiologici del nostro organismo che mira alla sopravvivenza e ti ricorda di ingerire le sostanze di cui hai bisogno...(come quello della sete) differenti dagli input (sigarette, droghe ecc) che sono inficiati da "agenti esterni"...
Lo stesso volere cibi salati, dolci, liquidi o solidi è legato alle necessità dell'organismo...
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Re: Vegetariani, vegani, carnivori e onnivori

#18

Messaggio da Kristo »

Il modello, nel caso dell'uomo, non funziona anche per un altro motivo...

se tu mi rispondessi alla domanda iniziale, capiresti anche perchè...

intanto vado avanti... "l'uomo MODERNO mangia... per il motivo sbagliato..."

almeno questa è la mia visione (dalla quale, intendiamoci, non mi ritengo estraneo eh... )

ma aspetto di conoscere anche il vostro punto di vista....

perchè mangiate?
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#19

Messaggio da Kristo »

msmgpp ha scritto: Sul perchè mangiamo io sono dell'idea che si fa per riflesso a input fisiologici del nostro organismo che mira alla sopravvivenza e ti ricorda di ingerire le sostanze di cui hai bisogno...(come quello della sete) differenti dagli input (sigarette, droghe ecc) che sono inficiati da "agenti esterni"...
Lo stesso volere cibi salati, dolci, liquidi o solidi è legato alle necessità dell'organismo...
Non ho chiesto "teoria", ma una TUA SINCERA RISPOSTA...

sei sicuro che mangi per "sopravvivenza" e per "necessità dell'organismo"?

:D :D
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#20

Messaggio da Dude »

sergiob ha scritto: Qui ci avviamo verso il delirio di onnipotenza.
Ehm... io sto cercando di tenere la conversazione su un piano di cordialità, e non ho insultato nessuno.
Di più, ripeto, sto usando le persone plurali, proprio perché io stesso mi metto nel gruppo.
Tu così su due piedi, al secondo post, mi hai già rovesciato addosso titoli di delirante e di maestro di vita indesiderato.
A conferma di dove stia il nervo scoperto.
Niente a cui non sia abiutato, va SEMPRE così, però ecco, se moderassi i termini sarebbe simpatico.
sergiob ha scritto:Chi ti garantisce che il "chi verrà" di zetapi sia riservato agli esseri umani?
Il suo uso della lingua italiana.
Se dice *chi* verrà dopo, assumo che stia parlando di esseri umani, dato che l'uso dei pronomi personali applicato agli animali o addirittura alle cose, solitamente viene visto perlomeno come una eccentricità se non come addirittura oltraggioso, dai sostenitori dell'antropocentrismo.

Mi fa invece piacere la sua rettifica, ma al momento del post, non poteva essere interpretato diversamente.

Inoltre, se l'intenzione di zetapi era estesa, quella della maggioranza del resto della gente NON lo è, quindi il qui-pro-quo era assolutamente dietro l'angolo.

Niente di grave, si discute proprio per chiarire le proprie idee, ed il mezzo elettronico non sempre agevola la comprensione, quindi questo tuop attacco è davvero gratuito ed ingiustificato.
sergiob ha scritto:Senza polemica
ROTFL, ma davvero? :slow:
sergiob ha scritto:ma questi sono gli atteggiamenti da estremista, a cui puntualmente segue un proselitismo, a cui facevo cenno prima
Veramente al proselitismo ho fatto cenno io, non tu, dicendo che NON ne faccio; quindi, se vuoi, cita dai miei scritti precedenti un qualsiasi tentativo effettivo di tale pratica.
No, l'avere sostenuto che siamo onnivori e NON carnivori, e tutto il resto, non si configura come fare proselitismo, sennò vuol dire che secondo te non si è più neppure liberi di esporre il proprio pensiero.
Fare proselitismo significa rivolgersi DIRETTAMENTE ad altri, dicendogli "DEVI pensare così come ti dico io".
Finora non ho fatto niente di tutto ciò né mi vedrai farlo, per le ragioni che ho spiegato direi chiaramente nei post precedenti.
sergiob ha scritto:Di maestri di vita ne abbiamo a bizzeffe, mettiti al nostro livello, se non ti fa schifo. ;)
Le stesse ragioni per cui questa tua sentenza, ancora una volta, risulta gratuita, inappropriata ed offensiva.
Io sono per lo ius culturae al contrario.
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