Beyma Power 12

[Geps GTC]

il discorso secondo me, alla luce delle prove di andrea verte sul: "Ne vale la pena andare su quel sub, che richiede come abbiamo visto accortezza nella taratura, oppure se ovviamente non se ne è gia in possesso andare su un ap diverso con sensibilita appena piu alta" ?

[drews]

Giusto per completezza di informazione, vediamo cosa succede con caricamento QTC 0.5

Si guadagna ben 1 db di sensibilità solo dove serve, quindi la forbice si riduce a 9db tra il massimo ed il minimo........ 9Db contro i 18Db del carico reflex......... in un range di 35Hz!!!!! dai 20 ai 55Hz.

Buona serata
andrea

[drews]

il discorso secondo me, alla luce delle prove di andrea verte sul: "Ne vale la pena andare su quel sub, che richiede come abbiamo visto accortezza nella taratura, oppure se ovviamente non se ne è gia in possesso andare su un ap diverso con sensibilita appena piu alta" ?

Si sono d'accordo, per questo chiedevo se i woofer sono in grado di incrociarsi bene cosi in basso.
La scelta di una soluzione o l'altra ha ripercussioni su tutto il sistema.

Quindi una soluzione sulla carta ( ma anche all'ascolto ) di gran lunga migliore come la cassa chiusa con QTC 0.5, se non supportata dal resto, meglio lasciarla perdere.

Ciao
Andrea

[suonohificar]

In allegato la simulazione del beyma in questione con i parametri del data sheet.
La curva rossa è il carico reflex la curva nera è il carico chiuso, entrambi sono 40 litri con fono sulle pareti , messo un passa basso 80Hz 12 db/oct
Considerato lo stesso ingombro , per quale motivo valido scegliereste il carico chiuso?
In oltre l'ap in questione ha un qts di 0,27 , e il carico chiuso preferisce soddisfare le seguenti equazioni:
Fs/Qes<75
0.7>Qts>0.4
Per avere buona sensibilità e poca distorsione
Questo non lo dico io ma riviste di acustica, se mi sono perso qualcosa spiegatemi voi

[niko]

Su quello che dice Drews più che altro mi preoccupa la bassa sensibilità del sistema qtc 0,5 e suppongo anche la non esaltante tenuta in potenza.... Sarebbe da provare, anche se con un cono da 30-cm con alta escursione sarei fiducioso per uso sq.... Meno con coni più piccoli, tipo 16-20-cm.

[drews]

In allegato la simulazione del beyma in questione con i parametri del data sheet.
La curva rossa è il carico reflex la curva nera è il carico chiuso, entrambi sono 40 litri con fono sulle pareti , messo un passa basso 80Hz 12 db/oct
Considerato lo stesso ingombro , per quale motivo valido scegliereste il carico chiuso?
In oltre l'ap in questione ha un qts di 0,27 , e il carico chiuso preferisce soddisfare le seguenti equazioni:
Fs/Qes<75
0.7>Qts>0.4
Per avere buona sensibilità e poca distorsione
Questo non lo dico io ma riviste di acustica, se mi sono perso qualcosa spiegatemi voi

lo sceglierei perche' da un sub io ricerco la massima discesa e mi sembra fin troppo chiaro anche dal grafico che hai postato tu che il carico reflex da questo punto di vista le prende di santa ragione.

non vedo chiaramente la scala ma non mi sembra tanto distante dai valori di differenza che ho fatto vedere nei miei esempi..... non ti sembrano sufficienti come risposta al tuo quesito?

il carico che hai scelto per il reflex e' un bel mediobasso, non un sub....... dai 40hz a scendere (cosi mi pare dal grafico) perde pressione in maniera vertiginosa ( pessimo group delay, quindi lentissimo in confronto al cassa chiusa ).


la tabellina che hai citato risulta utile quando si sceglie un altoparlante che deve andare a coprire un range ben piu' ampio, diciamo fino ai 200hz come in un classico 3 vie.

ma un Sub non deve arrivare a 200hz, difatti nel mio esempio ho scritto a chiare lettere che va tagliato molto in basso, 45 non 80hz!

inoltre vorrei far notare che il "classico" woofer da cassa chiusa e' inferiore elettricamente ad un ap da reflex:

il qts e' piu' alto, come riporta la tua tabellina, quindi il bxl e' minore, ergo il magnete e' meno potente.

usando un ap da reflex in un carico chiuso con qtc pari a 0.5 si beneficia di un ap dai parametri elettrici superiori a qualsiasi altro woofer in commercio da cassa chiusa, oltre a tutti i vantaggi del qtc a 0.5 (minor group delay, quindi maggior velocita').

Gli svantaggi sono senza dubbio, come gia' spiegato sopra, la minor sensibilita' e la tenuta in potenza che deve essere supportata quasi tutta dal woofer. Ma in genere gli ap con tali caratteristiche elettro/meccaniche le soddisfano in pieno.

vedi che anche queste nozioni stanno in tutti i libri di elettroacustica, magari non nelle riviste.....

ciao
Andrea

[drews]

Su quello che dice Drews più che altro mi preoccupa la bassa sensibilità del sistema qtc 0,5 e suppongo anche la non esaltante tenuta in potenza.... Sarebbe da provare, anche se con un cono da 30-cm con alta escursione sarei fiducioso per uso sq.... Meno con coni più piccoli, tipo 16-20-cm.

Esattamente Niko. L'xmax è un altro parametro fondamentale da tenere ben in considerazione quando si sceglie un ap per un carico del genere.

Riguardo la tenuta in potenza, è vero è una cosa da tenere bene in considerazione, tra le tante prove ho usato anche un cono supereconomico da quattro soldi proprio ( un vecchio proel non mi ricordo nemmeno la sigla ) che non è un campione di tenuta in potenza, nè di xmax e caricato con qtc a 0.55 ha una fs di 70Hz, qms oltre i 6.
L'ampli praticamente vede un carico resistivo perfetto, perchè il sub è tagliato a 45hz 18db o 24 boh.....

L'impatto latita, ma la discesa c'è tutta, l'articolazione, la velocità e al momento "regge" bene ovviamente uso SQ....

le prove da fare sono tante, non esistono solo i 2/3 carichi che fanno vedere le riviste.

Anche con i doppia bobina c'è da divertirsi un casino, altro che bobine in serie o parallelo

Chi gli va di sperimentare un po?

Ciao
Andrea

[niko]

Sperimentare è divertente, ma serve voglia e tempo
si, con i doppia bobina ci sarebbe molto da provare/studiare ma spesso da consigliare a altri io vado su cose più conosciute per me.

[suonohificar]

non ho postato i grafici di mil mol ed escursione , ma li avevo guardati e ribadisco che in cassa chiusa anche se vediamo un buon modulo c'è una bassa mol con escursioni alte nonche é vero che dal grafico "sembra" che scendi di più ma in assenza di mil mol sensibilità ed alta escursione a quelle frequenza diventa un sub inutilizzabile ed a rischio rottura , senza dimenticare poi che parliamo in chiusa di qtc pari a 0,5 che non consiglierei , ergo vince sempre il reflex . Adesso , se l'utente ha voglia , visto che i volumi sono identici, potrebbe fare una cassa reflex e tappando il tubo prova entrambe le soluzioni verificando di persona quale va meglio in tutte le salse. É pur vero che la curva rfx sembra un medio basso , ma il cono quello é e non può fare miracoli.

[niko]

Il beyma l'ho simulato un po di tempo fa, e ricordo un cono non particolarmente esaltante per SQ.... Indubbiamente ci sono coni da 30-cm migliori sia in reflex che in chiusa qtc 0,6-7 con fs più basse.... Insomma io andrei su altro......

[drews]

non ho postato i grafici di mil mol ed escursione , ma li avevo guardati e ribadisco che in cassa chiusa anche se vediamo un buon modulo c'è una bassa mol con escursioni alte nonche é vero che dal grafico "sembra" che scendi di più ma in assenza di mil mol sensibilità ed alta escursione a quelle frequenza diventa un sub inutilizzabile ed a rischio rottura , senza dimenticare poi che parliamo in chiusa di qtc pari a 0,5 che non consiglierei , ergo vince sempre il reflex . Adesso , se l'utente ha voglia , visto che i volumi sono identici, potrebbe fare una cassa reflex e tappando il tubo prova entrambe le soluzioni verificando di persona quale va meglio in tutte le salse. É pur vero che la curva rfx sembra un medio basso , ma il cono quello é e non può fare miracoli.

le escursioni di una cassa chiusa non possono essere superiori a quelle di un reflex sotto alla Fc.
Sotto i 40Hz le escursioni schizzano via e diventano incontrollabili (meglio usare un passa alto) mentre quelle della cassa chiusa no.

Quindi mi spieghi che razza di sub è un sistema che deve essere tagliato passa alto? Non è un sub!
E' un medio basso efficiente.
Allora a questo punto bisognerebbe usare solo il carico a tromba perchè è quello che garantisce la MOL migliore, peccato che anche la tromba sotto i 40Hz non suona e decade con un andamento ripidissimo.......
Infatti sub a tromba in grado di scendere semplicemente non esistono

Stiamo parlando di sub e non di mediobassi!

Poi ti prego di spiegarmi il motivo per cui non consigli un QTC 0.5, cioè il carico con smorzamento eccellente, e dovre avresti letto tale "consiglio"....

Leggiti qualcosa che ho già scritto in passato

viewtopic.php?f=6&t=1819&start=40#p33063

L'unico carico reflex in grado di salvare capre e cavoli è il QB3 accordato a 26Hz come consigliava Aloia...... altro che 40Hz


E cambia riviste.............

[suonohificar]

Il 0,5 è un mio consiglio non l'ho letto da nessuna parte, sotto i grafici di escursione , è vero che sotto la fb il reflex è incontrollabile ma la chiusa già dapprimma ha difficoltà...
30 Hz in giù ha difficolta la rfx non 40....poi fate come vi pare , io dormo lo stesso tranquillo...
Modifica messaggio , nn avevo letto l'ultimo pezzo : non é molto gentile da parte tua darmi dei consigli con quei toni "cambia riviste" saprò bene io cosa leggere o a chi rivolgermi per dei consigli sicuro non a te

[Kappagi]

la tabellina che hai citato risulta utile quando si sceglie un altoparlante che deve andare a coprire un range ben piu' ampio, diciamo fino ai 200hz come in un classico 3 vie.

ma un Sub non deve arrivare a 200hz, difatti nel mio esempio ho scritto a chiare lettere che va tagliato molto in basso, 45 non 80hz!

Ciao Andrea, interessantissimo quello che scrivi

uso con soddisfazione un caricamento simile per i miei woofer in porta che fanno anche da sub...
ma li incrocio a 250 HZ con il medio ...... quali sono le controindicazioni oltre a dover attenuare la risposta con un low-shelf a 40-50HZ ?

sarei molto interessato anche alla questione doppia bobina magari in una discussione specifica

[drews]

Il 0,5 è un mio consiglio non l'ho letto da nessuna parte, sotto i grafici di escursione , è vero che sotto la fb il reflex è incontrollabile ma la chiusa già dapprimma ha difficoltà...
30 Hz in giù ha difficolta la rfx non 40....poi fate come vi pare , io dormo lo stesso tranquillo...
Modifica messaggio , nn avevo letto l'ultimo pezzo : non é molto gentile da parte tua darmi dei consigli con quei toni "cambia riviste" saprò bene io cosa leggere o a chi rivolgermi per dei consigli sicuro non a te

Francamente preferisco chiudere qui la polemica, perchè come mi hanno fatto notare dove c'è polemica c'è drews
Quando si decide di tenere a tutti i costi una determinata posizione a dispetto di grafici evidenti, studi autorevoli e soprattutto realizzazioni vere ed esperienze dirette fatte, è segno che è una sterile diatriba tra forumers con scarsi contenuti ed interessi per la comunità.

Se mi sono preso la briga di studiare i carichi non convenzionali, o meglio non consigliati in automatico dai programmini vari, basandomi su studi fatti da gente che ha scritto l'elettroacustica non di certo da me che non sono nessuno, fatto esperimenti diretti è solo per condividere il tutto all'interno della comunità del CAF.

certo sentirsi rispondere che il QTC "0,5 è un mio consiglio non l'ho letto da nessuna parte" quando invece sono noti i vantaggi di tale configurazione, o affermare che "ergo vince sempre il reflex" su un sub che deve fare il sub e non il medio basso esteso quando anche i tuoi di grafici mostrano un group delay pessimo in confronto ( group delay tradotto significa velocità, quindi uno è un fulmine l'altro è una tartaruga, indovina quale? ) e anche le escursioni del cono mostrano comunque che un sistema è più critico dell'altro senza tante chiacchiere, allora cosa ci sarebbe da discutere?

Niente!

E siccome a me non mi piace discutere sul niente, continuo con i contenuti citando il grande lavoro fatto da Bonioli che si è studiato tutto quanto scritto da Bob Carver, in modo da rispondere anche a Kappagi in parte:

Se il Qts è bassissimo, la forza controelettromotrice (B.E.M.F.) è elevatissima. La forza controelettromotrice è una tensione che è proporzionale alla velocità di oscillazione ed al "Bl". Ad ogni movimento veloce della membrana si genera ai morsetti una tensione che si va a sottrarre a quella dell'amplificatore (detta F.E.M. o anche E.M.F.): in pratica è come se il pilotaggio avvenisse ad una tensione minore di quella generata dall'amplificatore. Con due conseguenze:
A) nella zona della risonanza (Fc) si ha un calo di livello acustico generato con i soliti 2,83V (è infatti cosa nota che con un Qts molto basso si ha un precoce calo di bassi dai 200 Hz a scendere, con le frequenze bassissime che rimangono vantaggiosamente ad un livello relativamente alto)
B) Alla Fc nell'altoparlante scorre meno corrente (a parità di Volt ai morsetti dell'ampli). E forse questa è una cosa un po' meno nota.
C) In tali condizioni una compensazione del progressivo calo di livello di pressione con un incremento della F.E.M. non comporta un eccessivo surriscaldamento della bobina mobile. Servono amplificatori con una elevata uscita in tensione.
D) Per frequenze inferiori alla Fc la sensibilità rimane alta, molto maggiore di molti altri piccoli sub dotati di un altoparlante non dotato di un enorme gruppo magnetico.

Quando il magnete è piccolo succede che la bobina non riceve una spinta sufficiente. Fissata la frequenza, se la velocità di oscillazione dell'equipaggio mobile del woofer non è adeguata avviene un aumento di assorbimento di corrente, un po' come nei motori elettrici allo spunto: fino a quando non arrivano a girare come si deve hanno un maggior assorbimento di corrente.
Quindi la bruciatura della bobina mobile è più facile nelle situazioni in cui il woofer lavora in condizioni di continui "stalli", con il cono che a bassissima frequenza non riesce ad avere la spinta fisica necessaria per potersi muovere a causa della contropressione dell'aria nella piccola cassa (nella musica i segnali sono tutti transienti o quasi e dunque la situazione di continui stalli può surriscaldare la bobina mobile e l'amplificatore).
Quando parliamo di movimento si intende nell'unità di tempo, perchè siamo nel campo delle frequenze. Fissare la frequenza significa fissare il tempo entro cui avviene il movimento. E' chiaro che all'aumentare dello spostamento (nell'unità di tempo) non può che aumentare la velocità della membrana.

E concludo rispondendo anche alla questione sulla escursione della membrana:

Se spingo la bobina mobile oltre la Xmax lineare che succede? Si rompe l’altoparlante? No. Cosa succede se ci limitiamo a incrementare l’escursione di un valore pari a mezza altezza del traferro? Di sicuro non si è ancora arrivati al dannoso fondocorsa. Per la frazione di tempo in cui la bobina è parzialmente fuori dal traferro si può immaginare che il Bl si riduca fino a dimezzarsi. Nel caso di escursioni estreme, al superamento della Xmax, si avrebbe:

- un probabile indurimento delle sospensioni (si riduce la possibilità di fondocorsa in caso di segnali eccessivi)
- un progressivo aumento del Qts (aumenta il Qes), nulla di grave se l’altoparlante in cassa è sovrasmorzato,
- il grafico del rapporto spostamento/tensione vedrebbe un aumento della pendenza per le X maggiori della X lineare, come a dire che, fissato l'aumento di tensione, cresce l'incremento di escursione di picco. Niente di nuovo: all'aumentare del fattore di merito, nella zona della risonanza aumenta la velocità di oscillazione (ed anche la pressione acustica)
- una riduzione della forza controelettromotrice (BEMF) con un aumento dell’assorbimento di corrente (si restringe il picco di impedenza alla risonanza e dunque si abbassa il modulo dell’impedenza),
- aumenta la distorsione per la non linearità del moto,
- l’uscita acustica cresce.

Buonanotte

[drews]

la tabellina che hai citato risulta utile quando si sceglie un altoparlante che deve andare a coprire un range ben piu' ampio, diciamo fino ai 200hz come in un classico 3 vie.

ma un Sub non deve arrivare a 200hz, difatti nel mio esempio ho scritto a chiare lettere che va tagliato molto in basso, 45 non 80hz!

Ciao Andrea, interessantissimo quello che scrivi

uso con soddisfazione un caricamento simile per i miei woofer in porta che fanno anche da sub...
ma li incrocio a 250 HZ con il medio ...... quali sono le controindicazioni oltre a dover attenuare la risposta con un low-shelf a 40-50HZ ?

sarei molto interessato anche alla questione doppia bobina magari in una discussione specifica

Ciao Kilian, nel caso di uso per estensioni in frequenza più alte, bisogna necessariamente considerare anche la Fs o meglio la Fc del sistema.

Come scritto nel posto sopra, questo è importante perchè:

A) nella zona della risonanza (Fc) si ha un calo di livello acustico generato con i soliti 2,83V (è infatti cosa nota che con un Qts molto basso si ha un precoce calo di bassi dai 200 Hz a scendere, con le frequenze bassissime che rimangono vantaggiosamente ad un livello relativamente alto)
B) Alla Fc nell'altoparlante scorre meno corrente (a parità di Volt ai morsetti dell'ampli). E forse questa è una cosa un po' meno nota.

Quindi sarebbe preferibile che in questo caso la Fc sia molto bassa, per non avere cali di livello in zona interessante.

Nel caso del sub il taglio passa basso a 45Hz serve a limitare il calo che si avrebbe proprio in corrispondenza della Fs, in modo cosi di sfruttare in pieno l'aumento di MOL dovuta al qts basso.

Per i doppia bobina magari è meglio aprire una discussione specifica per non andare troppo off topic

Ciao
Andrea

[davide_chinelli]

Se posso, mi inserisco anch'io.

Sono curioso di sapere qualcosa di più riguardo i doppia bobina.
Attendo allora l'apertura di un topic apposito

[Kappagi]

la tabellina che hai citato risulta utile quando si sceglie un altoparlante che deve andare a coprire un range ben piu' ampio, diciamo fino ai 200hz come in un classico 3 vie.

ma un Sub non deve arrivare a 200hz, difatti nel mio esempio ho scritto a chiare lettere che va tagliato molto in basso, 45 non 80hz!

Ciao Andrea, interessantissimo quello che scrivi

uso con soddisfazione un caricamento simile per i miei woofer in porta che fanno anche da sub...
ma li incrocio a 250 HZ con il medio ...... quali sono le controindicazioni oltre a dover attenuare la risposta con un low-shelf a 40-50HZ ?

sarei molto interessato anche alla questione doppia bobina magari in una discussione specifica

Ciao Kilian, nel caso di uso per estensioni in frequenza più alte, bisogna necessariamente considerare anche la Fs o meglio la Fc del sistema.

Come scritto nel posto sopra, questo è importante perchè:

A) nella zona della risonanza (Fc) si ha un calo di livello acustico generato con i soliti 2,83V (è infatti cosa nota che con un Qts molto basso si ha un precoce calo di bassi dai 200 Hz a scendere, con le frequenze bassissime che rimangono vantaggiosamente ad un livello relativamente alto)
B) Alla Fc nell'altoparlante scorre meno corrente (a parità di Volt ai morsetti dell'ampli). E forse questa è una cosa un po' meno nota.

Quindi sarebbe preferibile che in questo caso la Fc sia molto bassa, per non avere cali di livello in zona interessante.

Nel caso del sub il taglio passa basso a 45Hz serve a limitare il calo che si avrebbe proprio in corrispondenza della Fs, in modo cosi di sfruttare in pieno l'aumento di MOL dovuta al qts basso.

Per i doppia bobina magari è meglio aprire una discussione specifica per non andare troppo off topic

Ciao
Andrea

Grazie Andrea,
vedrò di indagare meglio, se non ricordo male la Fc del mio sistema dovrebbe essere intorno ai 75-80hz e il Qtc intorno ai 0.6... mi piacerebbe provare con qualche litro in più... ma devo rifare le porte ed ora non è periodo

[zibi87]

Sul sub delle Galactica, se non sbaglio, è stato fatto lo stesso discorso.
O no?

[drews]

esattamente Giacinto.

Nelle Galactica è stato usato tale configurazione per andare a completare la ultra bassa di un 12" in reflex non a caso.

Ovviamente filtrando tutto in passivo non poteva tagliarlo molto in basso, sarebbe uscito un passivo assurdo che si sarebbe mangiato buona parte dell'efficienza.

Per cui molto intelligentemente ha scelto di usare un 38cm potentissimo per recuperare efficienza e poi l'ha messo in parallelo al 12" caricato in reflex e ha usato un taglio molto basso e smorzato per allineare i livelli.

Immagina cosa potrebbero dare questi sistemi quando anche in home prenderà piede la multiamplificazione spinta

[suonohificar]

Mario2000 che fine hai fatto?