Car Audio Forum

Salve, inizio col dire che non so se questa sia effettivamente la sezione adatta per il seguente post, quindi mi scuso in anticipo nel caso.
Stiamo rifacendo l'impianto audio della nostra Punto 177, e attualmente sono installati 3 amplificatori, di cui 2 che suonano bene senza problemi, ma stiamo avendo problemi con i 2 subwoofer JBL GT4 12" 250W RMS. Con l'amplificatore che abbiamo scelto, Renegade RX1200D da 450W RMS a 2 ohm e 300W RMS a 4 ohm monocanale, per qualche motivi i subwoofer non spingono. I sub sono situati in una baula dove sono collegati in parallelo con un impedenza finale di 2 ohm, e abbiamo provato di tutto, incluso collegare singolarmente un subwoofer, ma risultando in pochissimo suono emesso dall'altoparlante. Con l'amplificatore JBL precendente (la quale non dispongo delle specifiche ma comunque molto inferiore, e con diversi canali bruciati...) suonava molto più forte. La regolazione del guadagno e del bass boost non sembra fare molta differenza, e midwoofer e tweeter, sotto rispettivi amplifiicatori, suonano bene. A questo punto non sappiamo davvreo cosa pensare.. Grazie in anticipo.

Ma che taglio hai sul sub? non e' che per caso hai impostato un passa alto, che ne so, a 250 hz?
oppure un passa basso a 20 hz....

Alessio Giomi ha scritto: ↑6 giu 2024, 18:43 Ma che taglio hai sul sub? non e' che per caso hai impostato un passa alto, che ne so, a 250 hz?
oppure un passa basso a 20 hz....

Sul subwoofer non è impostato alcun filtro, ho provato anche a manipolare il filtro passa basso, ma in qualunque caso nulla. L'unico crossover è sull'amplificatore, che dispone di un passa basso e un filtro subsonico. Il segnale all'ampli è dato da una coppia di cavi RCA collegati all'uscita subwoofer della sorgente.

Do per scontato che hai provato i due singoli sub singolarmente e che hai verificato che uno dei due non sia collegato per errore con polarità invertita.
Di anche per scontato che hai già provato ad invertire il sub rispetto al fronte anteriore, che magari cancella sull’incrocio.
Detto questo:
1) Il passa basso sull’ampli, a che frequenza è impostato?
2) Quello nella sorgente, anche frequenza è impostato?
3) La sorgente ha un’uscita stereo o mono, per il sub? Se è stereo, non è che nel crossover interno alla sorgente uno dei due canali è impostato con polarità invertita?
4) Qual’è il passa basso che hai manipolato? Hai provato ad ESCLUDERLI COMPLETAMENTE TUTTI?
È la prima verifica da fare (dopo le polarità degli altoparlanti).
La seconda prova è pilotare l’ampli con una delle uscite a banda intera della sorgente, per vedere se non ci sono problemi sull’uscita pre che stai usando.
La terza prova è collegare altri altoparlanti all’ampli che stai usando per i sub.

Suggerimento: fatti uno specchietto con la sequenza delle prove che fai e spunta quelle fatte. E un attimo entrare in confusione.
Ciao!

funkycustom ha scritto: ↑6 giu 2024, 18:48 L'unico crossover è sull'amplificatore, che dispone di un passa basso e un filtro subsonico. Il segnale all'ampli è dato da una coppia di cavi RCA collegati all'uscita subwoofer della sorgente.

Questo intendevo….. come sono impostati?
Prova il low pass al massimo (150hz) e il sub sonico al minimo (10Hz).
Poi se non senti niente fai tutte le prove che ti ha detto Ozama

P.S. Ricorda che il “gain” non è un volume.

ozama ha scritto: ↑6 giu 2024, 19:58 Do per scontato che hai provato i due singoli sub singolarmente e che hai verificato che uno dei due non sia collegato per errore con polarità invertita.
Di anche per scontato che hai già provato ad invertire il sub rispetto al fronte anteriore, che magari cancella sull’incrocio.
Detto questo:
1) Il passa basso sull’ampli, a che frequenza è impostato?
2) Quello nella sorgente, anche frequenza è impostato?
3) La sorgente ha un’uscita stereo o mono, per il sub? Se è stereo, non è che nel crossover interno alla sorgente uno dei due canali è impostato con polarità invertita?
4) Qual’è il passa basso che hai manipolato? Hai provato ad ESCLUDERLI COMPLETAMENTE TUTTI?
È la prima verifica da fare (dopo le polarità degli altoparlanti).
La seconda prova è pilotare l’ampli con una delle uscite a banda intera della sorgente, per vedere se non ci sono problemi sull’uscita pre che stai usando.
La terza prova è collegare altri altoparlanti all’ampli che stai usando per i sub.

Suggerimento: fatti uno specchietto con la sequenza delle prove che fai e spunta quelle fatte. E un attimo entrare in confusione.
Ciao!

Ciao e grazie per la pronta risposta, cosa intendi per "invertire il sub rispetto al fronte anteriore"?
Riguardo alle domande:
1) Il passa basso attualmente è impostato a 100hz, ho già provato a modificare la frequenza di taglio ma poca differenza
2) Nella sorgente non c'è alcun passabasso impostato
3) Riguardo ciò, sinceramente non saprei ma presumo di si dato che l'uscita sub ha due RCA destro e sinistro. Per quanto riguarda "non è che nel crossover interno alla sorgente uno dei due canali è impostato con polarità invertita", non saprei che intendi per polarità invertita. Se intendi gli RCA, no e comunque non penso che ciò faccia differenza.
4) Ho manipolato il passabasso dell'ampli, e si ho escluso tutti gli altri filtri anche nella regolazione dello stereo.
Per quanto riguarda pilotare l'ampli con un'altra uscita, abbiamo già provato e il risultato è identico.
Per quanto riguarda invece collegare altri altoparlanti all'ampli, curiosamente ci ho già provato, collegando i midwoofer Impact 200W RMS @ 4 ohm, e si sentono molto bene. Ciò potrebbe far pensare che il problema è nei subwoofer, ma non vedo quale possa essere il problema dato che entrambi i subwoofer e le loro bobine sono in ottime condizioni e funzionavano prima di rifare l'impianto.

Alessio Giomi ha scritto: ↑6 giu 2024, 20:05

funkycustom ha scritto: ↑6 giu 2024, 18:48 L'unico crossover è sull'amplificatore, che dispone di un passa basso e un filtro subsonico. Il segnale all'ampli è dato da una coppia di cavi RCA collegati all'uscita subwoofer della sorgente.

Questo intendevo….. come sono impostati?

IMG_5604.jpeg
Prova il low pass al massimo (150hz) e il sub sonico al minimo (10Hz).
Poi se non senti niente fai tutte le prove che ti ha detto Ozama

P.S. Ricorda che il “gain” non è un volume.

Il passabasso a 100hz, il filtro subsonico al minimo. Come detto nella precedente risposta ho provato a giocare con un po' tutte le regolazioni, con poveri risultati.

1) Ok. A 100 Hz non dovrebbe tagliare troppo da abbassarne troppo l’emissione.
2) Se la sorgente ha l’uscita “sub”, di norma si puó selezionare sia la POLARITÀ (spesso IMPROPRIAMENTE CHIAMATA “FASE” 0/180 gradi) che il filtro passa basso. E di default, è tipicamente impostato a 80 Hz. Mi hai scritto che non c’è alcun passa basso impostato. Quindi lo avrai escluso. Te l’ho chiesto, perchè i filtri si sommano tra loro in modo vettoriale. E quando ce ne sono più di uno in sequenza magari su frequenze non uguali, generano risposte a volte poco prevedibili. Perchè i filtri piegano la risposta in frequenza ma ANCHE LA FASE, in funzione della PENDENZA. E quando ci sono più altoparlanti che lavorano per un tratto nella stessa banda di frequenze con altri, se non sono in fase (“sincronizzati”) tra loro visti dal punto di ascolto, si generano buchi e picchi. Se i buchi sono tra 40 e 100 Hz, puó “mancare la spinta”. Gli altoparlanti si muovono ma “non pompano” e non si capisce perchè.
Di che sorgente parliamo? Marca e modello, che magari cerchiamo il manuale.
3) Dato che mi scrivi che avete tre amplificatori ed hai l’uscita sub stereo, ho ipotizzato che tu abbia una sorgente con “modalità network”, che consenta quindi sia di pilotare un sistema front/rear/sub, che un sistema sub/woofer/tweeter.
Questo tipo di sorgenti, avendo le uscite indipendenti (almeno, quando impostate in modalità “network 3 vie”, consentono di norma di impostare i filtri per in modo indipendente tra canale destro e sinistro e di regolare i livelli in modo indipendente per ogni singolo canale.
In questo caso, se per una svista in un canale fosse impostata l’uscita con polarità invertita (o, mettila come vuoi: fase 180 gradi), o una delle due fosse attenuata, l’uscita totale, pilotando un ampli mono (o uno stereo in bridge) sarebbe fortemente attenuata.
Ma mi hai detto che avete provato a collegare l’ampli ad altra uscita e non cambia. Ed avete provato a collegarlo ai woofers, e funziona bene.
A questo punto, il problema potrebbe essere nel sub.

Torno alle cose che ho dato per scontato ma potrebbero non esserlo:
Hai due sub in parallelo. Non è che UNO DEI DUE puó essere stato collegato con polarità invertita (in sostanza: fase a 180 gradi, morsetto + invertito con morsetto - RISPETTO ALL’ALTRO SUB)?
Se uno dei due sub è invertito di fase (o più propriamente di polarità), i due altoparlanti SI CANCELLANO A VICENDA.
Provandoli uno alla volta, in condizioni ideali dovresti riscontrare meno bassi, dato che dimezzi la superficie radiante e raddoppi l’impedenza. Se presi uno alla volta invece suonano più forte, uno dei due era invertito di polarità. Magari per un errore di cablaggio nella cassa, che non si vede da fuori.
E poi, provandoli uno alla volta, puoi verificare se uno dei due ha dei problemi. Devono suonare identici, presi uno per uno.
In ogni caso, per verificare il + ed il - REALI, basta alimentarli BREVEMENTE con una pila da 1,5/9 Volt. NATURALMENTE STACCATI DALL’IMPIANTO.
Quando colleghi la pila, se il + dell’altoparlante corrisponde al + della pila, la membrana si sposta in AVANTI. Vice versa, se si sposta indietro, il + dell’altoparlante corrisponde al - della pila.
Se sono in parallelo, quando colleghi la pila, ENTRAMBI I CONI DEVONO SPOSTARSI NELLA STESSA DIREZIONE.
Altra cosa che davo per scontata era che aveste già provato ad invertire la fase 0/180 gradi (che come detto corrisponde ad invertire la polarità) dei sub (RISPETTO AGLI ALTRI ALTOPARLANTI).
Questo, perchè il sub lavora per un tratto della sua risposta assieme ai woofers, dato che i filtri hanno una pendenza e due vie che si incrociano “si sfumano l’uno nell’altra”. E se nel punto in cui ascolti (sedile di guida) le emissioni dei woofer arrivano “in fase” e quella del sub arriva “in contro fase”, la zona dove lavorano assieme tende ad annullarsi. E se i filtri sono molto sovrapposti, la zona di annullamento comprende anche quella del “punch” e l’impianto diventa molto “moscio”.
Se il sistema è front/rear/sub, DOPO AVER FATTO IL CONTROLLO DELLA POLARITÀ DEI SUB CHE DEVE ESSERE UGUALE TRA UNO E L’ALTRO, prova ad ESCLUDERE IL SISTEMA POSTERIORE e verificare con che polarità va meglio l’accoppiamento tra fronte anteriore e sub woofer. Poi (se proprio vuoi) aggiungi il sistema posteriore e metti lui in fase con il tutto in modo che si sentano più bassi possibile.
Considera che SE CAMBI LA PENDENZA DEI FILTRI o ne modifichi la frequenza, DEVI RIPROVARE. Perchè nei filtri, ad ogni 6 db/ottava di cambio pendenza corrisponde un cambio di fase di 45 gradi.
Il passa basso sfasa in RITARDO ed il passa alto sfasa in ANTICIPO. E questo vale per il taglio ELETTRICO. A cui si somma la reale risposta dell’altoparlante, che cambia con la posizione da cui lo ascolti e con l’interazione dell’abitacolo e la distanza dell’altoparlante dal punto di ascolto (che in macchina non è mai uguale per tutte le vie, ragion per cui esistono i “ritardi temporali” nei sistemi con DSP interno alla sorgente o esterno.
In pratica, se cambi la pendenza da 12 a 24 db ottava solo su uno dei due filtri, potrebbe essere che devi invertire la polarità di una delle due vie per ottenere la somma delle due risposte e non la SOTTRAZIONE, nel punto dove lavorano assieme.
Ciao!

ozama ha scritto: ↑7 giu 2024, 7:59 1) Ok. A 100 Hz non dovrebbe tagliare troppo da abbassarne troppo l’emissione.
2) Se la sorgente ha l’uscita “sub”, di norma si puó selezionare sia la POLARITÀ (spesso IMPROPRIAMENTE CHIAMATA “FASE” 0/180 gradi) che il filtro passa basso. E di default, è tipicamente impostato a 80 Hz. Mi hai scritto che non c’è alcun passa basso impostato. Quindi lo avrai escluso. Te l’ho chiesto, perchè i filtri si sommano tra loro in modo vettoriale. E quando [ERRORE T9, RILEGGERE!!!] sono più di uno in sequenza su frequenze non uguali, generano risposte a volte poco prevedibili. Perchè i filtri piegano la risposta in frequenza ma ANCHE LA FASE, in funzione della PENDENZA.
Di che sorgente parliamo? Marca e modello, che magari cerchiamo il manuale.
3) Dato che mi scrivi che avete tre amplificatori ed hai l’uscita sub stereo, ho ipotizzato che tu abbia una sorgente con “modalità network”, che consenta quindi sia di pilotare un sistema front/rear/sub, che un sistema sub/woofer/tweeter.
Questo tipo di sorgenti, avendo le uscite indipendenti (almeno, quando impostate in modalità “network 3 vie”, consentono di norma di impostare i filtri per in modo indipendente tra canale destro e sinistro e di regolare i livelli in modo indipendente per ogni singolo canale.
In questo caso, se per una svista in un canale fosse impostata l’uscita con polarità invertita (o, mettila come vuoi: fase 180 gradi), o una delle due fosse attenuata, l’uscita totale, pilotando un ampli mono (o uno stereo in bridge) sarebbe fortemente attenuata.
Ma mi hai detto che avete provato a collegare l’ampli ad altra uscita e non cambia. Ed avete provato a collegarlo ai woofers, e funziona bene.
A questo punto, il problema potrebbe essere nel sub.

Torno alle cose che ho dato per scontato ma potrebbero non esserlo:
Hai due sub in parallelo. Non è che UNO DEI DUE puó essere stato collegato con polarità invertita (in sostanza: fase a 180 gradi, morsetto + invertito con morsetto - RISPETTO ALL’ALTRO SUB)?
Se uno dei due sub è invertito di fase (o più propriamente di polarità), i due altoparlanti SI CANCELLANO A VICENDA.
Provandoli uno alla volta, in condizioni ideali dovresti riscontrare meno bassi, dato che dimezzi la superficie radiante e raddoppi l’impedenza. Se presi uno alla volta invece suonano più forte, uno dei due era invertito di polarità. Magari per un errore di cablaggio nella cassa, che non si vede da fuori.
E poi, provandoli uno alla volta, puoi verificare se uno dei due ha dei problemi. Devono suonare identici, presi uno per uno.
In ogni caso, per verificare il + ed il - REALI, basta alimentarli BREVEMENTE con una pila da 1,5/9 Volt. NATURALMENTE STACCATI DALL’IMPIANTO.
Quando colleghi la pila, se il + dell’altoparlante corrisponde al + della pila, la membrana si sposta in AVANTI. Vice versa, se si sposta indietro, il + dell’altoparlante corrisponde al - della pila.
Se sono in parallelo, quando colleghi la pila, ENTRAMBI I CONI DEVONO SPOSTARSI NELLA STESSA DIREZIONE.
Altra cosa che davo per scontata era che aveste già provato ad invertire la fase 0/180 gradi (che come detto corrisponde ad invertire la polarità) dei sub (RISPETTO AGLI ALTRI ALTOPARLANTI).
Questo, perchè il sub lavora per un tratto della sua risposta assieme ai woofers, dato che i filtri hanno una pendenza e due vie che si incrociano “si sfumano l’uno nell’altra”. E se nel punto in cui ascolti (sedile di guida) le emissioni dei woofer arrivano “in fase” e quella del sub arriva “in contro fase”, la zona dove lavorano assieme tende ad annullarsi. E se i filtri sono molto sovrapposti, la zona di annullamento comprende anche quella del “punch” e l’impianto diventa molto “moscio”.
Se il sistema è front/rear/sub, DOPO AVER FATTO IL CONTROLLO DELLA POLARITÀ DEI SUB CHE DEVE ESSERE UGUALE TRA UNO E L’ALTRO, prova ad ESCLUDERE IL SISTEMA POSTERIORE e verificare con che polarità va meglio l’accoppiamento tra fronte anteriore e sub woofer. Poi (se proprio vuoi) aggiungi il sistema posteriore e metti lui in fase con il tutto in modo che si sentano più bassi possibile.
Considera che SE CAMBI LA PENDENZA DEI FILTRI o ne modifichi la frequenza, DEVI RIPROVARE. Perchè nei filtri, ad ogni 6 db/ottava di cambio pendenza corrisponde un cambio di fase di 45 gradi.
Il passa basso sfasa in RITARDO ed il passa alto sfasa in ANTICIPO. E questo vale per il taglio ELETTRICO. A cui si somma la reale risposta dell’altoparlante, che cambia con la posizione da cui lo ascolti e con l’interazione dell’abitacolo e la distanza dell’altoparlante dal punto di ascolto (che in macchina non è mai uguale per tutte le vie, ragion per cui esistono i “ritardi temporali” nei sistemi con DSP interno alla sorgente o esterno.
In pratica, se cambi la pendenza da 12 a 24 db ottava solo su uno dei due filtri, potrebbe essere che devi invertire la polarità di una delle due vie per ottenere la somma delle due risposte e non la SOTTRAZIONE, nel punto dove lavorano assieme.
Ciao!

Ciao, e grazie nuovamente per la risposta così dettagliata.
Per quanto riguarda la sorgente, si tratta di un Alpine IVA-W202R. Le uniche regolazioni che dispone sono la regolazione dell'uscita subwoofer, da 0 a 15, e la possibilità di applicare un filtro passa alta suile uscite fronte e retro (che comunque non vanno sopra i 260hz se non erro).
Per quanto riguarda la regolazione della fase, nella sorgente non ho trovato alcuna impostazione del genere, mentre sull'ampli è presente un poteziometro "PHASE SHIFT" che non ho toccato finora ed è attualmente impostato a 0°.
Riguardo alla polarità dei collegamenti ai sub, sinceramente è difficile da capire in quanto questi sub non hanno un'indicazione del + e del -, ma basandoci con i collegamenti già presenti, abbiamo collegato i poli positivi a sinistra e i negativi a destra. Vorrei poterti mostrare una foto ma attualmente non sono in garage. Il collegamento fra le casse è stato fatto in parallelo collegandoil secondo sub al terminale del primo, positivo col positivo dell'altro sub e stesso modo col negativo. Comunque proverò a invertire le polarità.
Per quanto riguarda la pendenza dei filtri, la nostra sorgente non dispone di tale regolazione, e neanche l'amplificatore.

Ciao, ho appena verificato la polarità dei sub collegati insieme tramite la prova con la pila, e l'esito è positivo in quanto entrambi i sub hanno spinto verso avanti contemporaneamente, dimostrando di essere collegati con le giuste polarità.

Allora l’unica altra prova che puoi fare, è invertire la polarità dei sub rispetto al fronte anteriore, azzerando il fronte posteriore (se presente).
Poi non saprei.
Ciao!

ozama ha scritto: ↑7 giu 2024, 19:24 Allora l’unica altra prova che puoi fare, è invertire la polarità dei sub rispetto al fronte anteriore, azzerando il fronte posteriore (se presente).
Poi non saprei.
Ciao!

Quindi sostanzialmente devo aprire nuovamente la baula, invertire tutte le polarità all'interno della baula e scollegare i woofer anteriori e sentire se così suona?

No.
La prima ipotesi era che il taglio dei sub fosse troppo basso e che quindi si sentissero poco rispetto alle tue aspettative. Di solito capita perchè la gente pensa che il sub sia un woofer e debba fare il “bum bum”, il che è vero solo negli impianti SPL oriented, dove in porta ci sono mediobassi che vanno dai 120/150 Hz in su. Ma hai detto che non ci sono tagli nella sorgente e che hai ALZATO anche quello dell’ampli, verso i 120 Hz e che il subsonico è al minimo, ed anche che hai provato a collegare l’ampli dei sub ad un’altra uscita pre (spero ESCLUDENDO I PASSA ALTO nella sorgente, NATURALMENTE, altrimenti la prova NON HA VALORE). Quindi direi che il sub, libero, dovrebbe suonare almeno da woofer.

Poi ho ipotizzato che un sub potesse avere polarità invertita rispetto all’altro. Ma mi hai detto che con la prova della pila entrambi escono ed entrano contemporaneamente. Quindi tra loro non si cancellano.

Ora, l’ipotesi da verificare è che il taglio sia alto e che la fase del gruppo sub non sia coerente con la fase del gruppo woofers, quindi che tu senta poco punch perchè il sub ed I woofers si cancellano a vicenda.

- Ho fatto un riassunto delle prove e dei concetti, perchè va tenuto sempre presente che senza sentire è impossibile capire cosa intendi, quindi magari ti faccio fare prove “inutili”. Tuttavia non vedo come altro possiamo aiutarti.. -

Per fare questa prova, devi far suonare i sub con polarità invertita rispetto ai woofers rispetto a come è ora. Quindi deve suonare tutto. Ma direi che non importa che inverti i fili meccanicamente. Perchè nell’amplificatore hai una rotella della fase 0/180, se non ho letto male. Nel caso, basta ruotarla nei due estremi per ottenere l’ingersione dei sub rispetto ai woofers.
La rotella con la regolazione continua serve proprio ad ottenere la somma migliore tra le due vie.
Se la ruoti con i soli sub accesi, non senti nessuna differenza. Se la ruoti con I woofers accesi, SEDUTO AL POSTO GUIDA E CHIUSO IN MACCHINA, NATURALMENTE, senti che aumentano e diminuiscono le frequenze che sono riprodotte sia dai woofers che dal sub, a seconda di come sono impostati i passa alto ed i passa basso nelle due vie.
Ma se il problema è questo, ovvero di INTERAZIONE tra sub e woofers, per capire se hai una cancellazione basta che spegni tutto e fai suonare solo i sub, con il passa basso dei sub tutto in alto ed il subsonico tutto in basso.
Se da solo non suona e non ci sono filtri inseriti, c’è qualcosa che non va all’ampli dei sub o ai sub.

Ah.. ribadisco che TUTTE LE PROVE si fanno chiusi dentro in macchina, seduti al posto guida, naturalmente. Perchè a porte o portellone aperti, ma anche soli i vetri, cambia tutto eh..

Ciao!

PS: ma i sub sono nella loro cassa? I GT4 vedo che sono in cassa Reflex. O li avete montati in altro modo?
Per il collegamento sedie o parallelo, è spiegato nelle istruzioni come fare. I morsetti sono colorati:
https://support.jbl.com/on/demandware.s ... %5E%5E.pdf
Tranne che non ci siano errori di cablaggio interni, direi che non dovrebbe essere un problema.

La baula?

Ciao e tutti e scusate in anticipo per non aver più aggiornato il thread!
Alla fine abbiamo risolto. Cosa abbia risolto il problema, non ne sono ancora sicuro , ma dopo aver giocato un bel po con le regolazioni l'ampli ha cominciato ad erogare potenza, e quanta potenza... L'unico dubbio rimane un po' sul suono che risulta un po' chiuso.. come dire il sub non da la botta violenta, ma piuttosto ha un sound più chiuso. Ma in qualunque caso, è molto ma molto potente, al punto di far tremare lo specchietto retrovisore... Che dire, grazie a tutti del supporto, ho imparato tante cose nuove nel mondo del car audio!

La botta violenta non deve darla il sub
Quindi tutto OK. (o quasi)

Si, la botta dovrebbero farla I woofers.
Tranne che non sia un impianto SPL.
Il sub serve a rifinire la parte bassa della botta.
Avete provato a girare la polarità dei sub rispetto al sistema anteriore? Magari avete una cancellazione all’incrocio tra woofers e sub che si mangia una parte dei bassi.
Ciao!