Tagli altoparlanti! ( Seguire sempre le specifiche?? )

[SavyOne]

Buonasera.
Dopo un po' di tempo mi ritrovo qua' per porre una domanda un po' particolare.
Ieri sono stato ad un raduno e ho avuto modo di ascoltare molti impianti sia spl che non...
Ed ecco che mi sono imbattuto in un impianto con una singola coppia di altoparlanti identici ai miei.
In questo impianto il sub era disattivato e dunque ho ascoltato solo questa coppia di altoparlanti,e dato che siccome nella mia auto al momento ho dovuto rimuovere il sub,sto suonando senza sub.
Quindi ho notato che l impianto senza sub e con solo una coppia di altoparlanti suonava quasi come se il sub fosse presente in un certo senso ..sentivo le basse frequenze davvero presenti,e non mi riferisco solo al punch totalmente pieno,ma parlo proprio delle basse....il sub praticamente poteva anche non esserci!...
Ed ecco che ho chiesto spiegazioni..
Io ho riferito che ho tagliato in basso questa coppia di pride uguali alle sue come da specifiche nel libretto...e le specifiche portavano hpf 120hz 24 db octave!...
Senza sub suonano davvero piatte,manca davvero tutto...
Non c'è il calcio,non c'è il punch...nulla proprio....
Lui mi ha detto che non andrebbero seguite le specifiche...certo che dipende dagli altoparlanti mi ha detto...aggiungendo che questo nostro modello può scendere in totale sicurezza davvero tanto...purché giustamente con i volumi mantieni sempre un po' di garbo...lui le aveva impostate a 70hz a 12db...e il tutto suonava perfettamente...non c erano distorsioni o altre perdite...naturalmente giudicando il tutto con le orecchie e senza strumenti...
Addirittura mi ha detto che le ha portate a 50 e pompavano delle basse incredibili.
Mi ha detto che fino a 80hz 12 db posso stare tranquillo...naturalmente a patto di avere un occhio di riguardo per i volumi...
Io vorrei capire se provare anche io frequenze più basse delle specifiche oppure no...
Mi accontenterei anche di arrivare a 100hz 12db..anziché i 120hz a 24 db di ora...
Vorrei capire se già così sentirei delle differenze e soprattutto se e sicuro scendere oltre le specifiche...
Inoltre vorrei capire in che modo un microfono potrebbe aiutarmi in questa mia cosa!...praticamente facendo il test della sweeppata con l altoparlante in flat..filtri ecc spenti,in questo modo dovrei notare dal grafico da quale punto l onda delle frequenze si innalza diventando lineare?

[mark3004]

Se vuoi iniziare a capirci qualcosa sui tagli e come un microfono puo' aiutare leggiti con attenzione questo:

viewtopic.php?f=5&t=15831

[Darios]

Dipende da tante cose, anche dalla potenza a disposizione,
a 120Hz 24dB/oct sopporta più potenza rispetto a tagliarlo ad 80/100Hz e 12dB/oct

Se fosse da 200wrms, magari è dichiarato 200wrms ma con taglio a 120Hz...
Se uno ne ha 50wrms di amplificazione, potrebbe anche non tagliarlo proprio, per dire...

[mark3004]

Dipende da tante cose, anche dalla potenza a disposizione,
a 120Hz 24dB/oct sopporta più potenza rispetto a tagliarlo ad 80/100Hz e 12dB/oct

Se fosse da 200wrms, magari è dichiarato 200wrms ma con taglio a 120Hz...
Se uno ne ha 50wrms di amplificazione, potrebbe anche non tagliarlo proprio, per dire...

Questo sotto l'aspetto della gestione delle potenze, ma senza misure non saprai mai come si incrocia con il sub.

[SavyOne]

Dipende da tante cose, anche dalla potenza a disposizione,
a 120Hz 24dB/oct sopporta più potenza rispetto a tagliarlo ad 80/100Hz e 12dB/oct

Se fosse da 200wrms, magari è dichiarato 200wrms ma con taglio a 120Hz...
Se uno ne ha 50wrms di amplificazione, potrebbe anche non tagliarlo proprio, per dire...

Ho dato un occhiata in quel post...e diciamo che tra le varie arringhe molto accese qualcosa l ho capita,nel ambito delle misure...
Però dato che al momento non ho un microfono non mi stavo soffermando sul giusto incrocio tra fronte e sub..ma soltanto sui tagli del fronte,anche per il sub per un altro po' di tempo non l avrò.
Quindi volevo valutare quanto poter spingere in basso il taglio di quel altoparlante...
E in effetti senza una misura come cavolo lo capisco uno potrebbe dirmi ..
Ma infatti io non cerco diciamo la corretta risposta in frequenza,ciò che cerco e capire se posso tagliarlo più in basso in sicurezza ..al di là della risposta,qualità ecc...
L altoparlante e dichiarato 300wrms con 600 di picco..
E al momento gli sto dando 180wrms ad altoparlante...
Mentre l altra persona al raduno le alimentava con un f600..presumo dunque gli dia un 300wrms ad altoparlante..
Seguendo il tuo discorso con 180wrms dovrei trovarmi in un contesto più sicuro tagliandolo più in basso delle specifiche giusto?..
Sapresti dirmi in quale punto teoricamente avrebbe senso tagliarlo per percepire qualcosa in più verso il basso?..se ad esempio mi dici che da 120 24db a 100 12db non noto praticamente nulla allora ho lascio così com' e oppure magari te to di andare più in basso...
E una cosa che voglio fare sia perche ora non ho il sub e sia per vedere le differenze negli incroci futuri magari...
Se con il sub metto 80...di certo l incrocio partendo da 100hz dovrebbe creare un buco minore,anziché nei 120...
Mettere il fronte a 80 per ora dite che può avere senso?..o mi consigliate di optare per un 90/100 12db...?..a me interessa soprattutto la sicurezza...

[rs250v]

basta che non distorca, se non mandi distorsione non succede niente, al massimo lo vedi muoversi molto ma non riproduce basse frequenze... abbassa finche senti che c'è la fa'
sono i tweeter che se li tagli troppo bassi si rompono, i woofer no (eccetto appunto se non mandi distorsione)

non è comunque un cono adatto a riprodurre frequenze basse, e l'altro impianto era insonorizzata la porta?

[Darios]

Dipende da tante cose, anche dalla potenza a disposizione,
a 120Hz 24dB/oct sopporta più potenza rispetto a tagliarlo ad 80/100Hz e 12dB/oct

Se fosse da 200wrms, magari è dichiarato 200wrms ma con taglio a 120Hz...
Se uno ne ha 50wrms di amplificazione, potrebbe anche non tagliarlo proprio, per dire...

Questo sotto l'aspetto della gestione delle potenze, ma senza misure non saprai mai come si incrocia con il sub.

Si, oltre alla potenza sopportata,
mi riferivo al "senza sub".

[ozama]

Per l’incrocio con il sub, facendo anche finta che il taglio che dai con il crossover corrisponda alla realtà acustica (cosa CHE NON È MAI NEMMENO VAGAMENTE E CHE PUOI VERIFICARE CON IL MICROFONO), la somma corretta dipende NON SOLO dai tagli di frequenza, ma anche DAI TEMPI DI ARRIVO ALLE TUE ORECCHIE dei due segnali che si incrociano e dalla FASE dei due segnali. Perchè, facendo un esempio estremo per chiarezza, ma esistono anche tutte le fasi intermedie, se i segnali arrivano uguali, hai la somma completa. Se uno dei due arriva con mezza lunghezza d’onda di ritardo, hai la CANCELLAZIONE COMPLETA. Ovvero, un BUCO PROFONDO. E in questo caso, più avvicini le frequenze del passa basso del sub e del passa alto del woofer, PIÙ SI ALLARGA IL BUCO.
Per questo, occorre:
1) misurare i tempi di volo e regolare correttamente i ritardi;
2) misurare la VERA RISPOSTA ACUSTICA dell’altoparlante + taglio.
Perchè se i tagli ACUSTICI non hanno LA STESSA PENDENZA, il suono NON HA LA STESSA FASE. E NON SI SOMMA CORRETTAMENTE. Una fase non coincidente, è come un ritardo temporale sbagliato. Con la differenza che la fase cambia con la frequenza perchè dipende dalla lunghezza d’onda e devi averla corretta nel punto di incrocio. Mentre il ritardo temporale sposta in blocco tutte le frequenze in ugual misura.
In pratica, due filtri a 24 db/ottava su sommano correttamente se effettivamente il risultato di risposta altoparlante + filtro è EFFETTIVAMENTE 24 db/ottava. E nella realtà, questa pendenza, se l’altoparlante nel punto di taglio rinforza e si gonfia per via della posizione, puoi ottenerlo pure con un filtro a 6/12/18 db/ottava. Per questo nei crossovers elettronici degni di questo nome esiste la possibilità di incrociare gli altoparlanti con pendenze elettriche diverse e di equalizzare e regolare il livello della singola via. Per darti la possibilità di ottenere le pendenze realmente corrette e simmetriche dal punto di vista ACUSTICO.
Tornando ai soli woofers, per capire, partirei da un passa alto a 30/40 Hz 24 db/ottava e lo alzerei finchè non sento che cominciano a calare i bassi.
Fintanto che i bassi rimangono, stai togliendo frequenze che gli altoparlanti non riescono a riprodurre, facendogli del bene ed aumentandone la tenuta in potenza, riducendo la potenziale distorsione. Quando i bassi cominciano a mancare, vuol dire che stai entrando nella “zona utile”. E lì, fai una scelta in funzione della tenuta in potenza che ti serve.
Se non senti distorsione e non esageri, puoi tenerti lì. Al limite della zona utile.
Naturalmente, come detto, occhio al clipping. Che ti fotte l’altoparlante anche se tagliato giusto. Inutile spremere l’amplificatore. Quando distorce, significa che sta dando più della potenza di cui dispone.
Ciao

[Darios]

Ho dato un occhiata in quel post...e diciamo che tra le varie arringhe molto accese qualcosa l ho capita,nel ambito delle misure...
Però dato che al momento non ho un microfono non mi stavo soffermando sul giusto incrocio tra fronte e sub..ma soltanto sui tagli del fronte,anche per il sub per un altro po' di tempo non l avrò.
Quindi volevo valutare quanto poter spingere in basso il taglio di quel altoparlante...
E in effetti senza una misura come cavolo lo capisco uno potrebbe dirmi ..
Ma infatti io non cerco diciamo la corretta risposta in frequenza,ciò che cerco e capire se posso tagliarlo più in basso in sicurezza ..al di là della risposta,qualità ecc...
L altoparlante e dichiarato 300wrms con 600 di picco..
E al momento gli sto dando 180wrms ad altoparlante...
Mentre l altra persona al raduno le alimentava con un f600..presumo dunque gli dia un 300wrms ad altoparlante..
Seguendo il tuo discorso con 180wrms dovrei trovarmi in un contesto più sicuro tagliandolo più in basso delle specifiche giusto?..
Sapresti dirmi in quale punto teoricamente avrebbe senso tagliarlo per percepire qualcosa in più verso il basso?..se ad esempio mi dici che da 120 24db a 100 12db non noto praticamente nulla allora ho lascio così com' e oppure magari te to di andare più in basso...

Più basso lo tagli, più ha escursione avanti e indietro,
sai il valore della Xmax ?
Ed altri parametri T. & S. ??

La sicurezza è non partire con il volume al massimo,
pian piano aumenti e vedi fino a dove arriva,
poi se dovesse distorcere, lo fa per troppa escursione, che arriva a fondo corsa...

Se non cambia nulla, allora significa che non è in grado,
e quello del tuo amico "va meglio" perchè ha più potenza o per altri fattori...

Audiosystem "F" è "moscio" in basso,
con un altro ampli più tosto potrebbe essere ben diverso,
tu hai 180w di Audiosystem modello F ???

E una cosa che voglio fare sia perche ora non ho il sub e sia per vedere le differenze negli incroci futuri magari...
Se con il sub metto 80...di certo l incrocio partendo da 100hz dovrebbe creare un buco minore,anziché nei 120...
Mettere il fronte a 80 per ora dite che può avere senso?..o mi consigliate di optare per un 90/100 12db...?..a me interessa soprattutto la sicurezza...

Il taglio non è netto a 90°, quindi potrebbe anche non esserci un buco,
io tagliavo ad 80Hz i wf e 63Hz il sub, e buchi non ne avevo...

Il classico taglio a 12dB/oct, significa che un ottava sotto si è a -12dB,
cioè 80Hz 12dB/oct significa a 40Hz si è a -12dB...

Inizialmente potresti provare 100Hz e 24dB/oct e vedi che succede,
se tutto è ok, poi abbassi ancora (frequenza o pendenza) e valuti.

[Delirium]

io penso che a volte si taglia per "schivare" il picco dell'impedenza

[mark3004]

E' possibile sapere di che altoparlanti parliamo?
Le porte sono insonorizzate?
Per il resto come gia' consigliato abbassa fino a che "ce la fanno", dovresti accorgertene.

[SavyOne]

@mark3004
@rs250v
@Darios
@Delirium
@ozama

Grazie a tutti per tutte queste preziose parole!
Provo a rispondere un po' a tutti...
Per quanto riguarda quei parametri che mi avete chiesto non li ho trovati da nessuna parte...non esistono prorpio le specifiche complete.
Ciò che si trova e solo ciò che vi ho allegato negli screen.
Per quanto riguarda invece il test che mi avete consigliato,condivido pienamente che quando delle basse lavorano male,anche con l orecchio diciamo che lo si avverte.
Però volevo aggiungere una cosa a quanto già mi avete detto...
Dato che non ho ancora un microfono potrei provare con un applicazione del cellulare che si chiama spectrum a impostare le frequenze?..
Tempo fa ho fatto in questo modo per impostare sia la frequenza del sub e sia la fase...praticamente per la frequenza ho fatto partire un tono a 80hz,subito dopo ho iniziato a ruotare la regolazione del passa alto e non appena ho raggiunto il picco massimo in db ho continuato a girare finché non notavo un decadimento...ho fatto la stessa cosa per le subsoniche...
Mentre con la fase ho posizionato il telefono sul poggiatesta e impostandola a 180 ho notato che il picco di frequenza si e innalzato di 4/5 db...
Mi chiedevo se posso fare la stessa cosa per valutare fino a che punto posso fare scendere quegli altoparlanti.
Solo che non so come dovrei procedere!..
Dovrei partire dal taglio da 120hz per poi scendere,110,100,90 ecc..ma quale tono dovrei utilizzare ?..
Inoltre dovrei usare lo stesso tono per tutte le prove a tutte le frequenze?..
Ad esempio inizio con un tono a 80hz con taglio a 120 24db e piano piano scendo i tagli mantenendo il tono degli 80hz?..
Praticante devo fare suonare il tono che rappresenti la frequenza che vorrei raggiungere?.per vedere se c'è la fanno?..
E dovrei tenere d occhio il picco nel applicazione per vedere in che punto decade?
Non so bene il procedimento corretto hahaha...
In sintesi,per capire se questi altoparlanti possono scendere a 100/90 hz che tono dovrei utilizzare?..e soprattutto se il procedimento con quel applicazione che ho fatto precedentemente può aiutare

[Delirium]

di solito si sceglie di tagliare intorno agli 80Hz per due motivi:
tutti i driver iniziano a perdere efficienza al di sotto degli 80Hz perciò conviene che il sub inizi a lavorare per mantenere la risposta lineare
un sub tagliato a 100Hz oltre al fatto che potrebbe suonare più forte i 100Hz rispetto a quello che c'è sotto poi lo sentiresti arrivare da dietro quando invece non dovresti poterlo localizzare
perché i bassi dovresti sentirli dal fronte anteriore

[ozama]

Per fare prove con l’applicazione del telefono e vedere la risposta degli altoparlanti, devi usare del rumore rosa. Non dei toni singoli.
Facendo andare il rumore dalla sorgente, con l’analizzatore di spettro vedi la curva di risposta.
Logicamente, quella che vede il microfono del telefono. Che non è un microfono da misura, ma è fatto per rilevare più che altro il parlato.
Tuttavia, se devi usarlo per capire in linea di massima se si formano buchi, va bene..
Poi, se usi un DSP, quindi hai possibilità di fare regolazioni fini, prova un canale alla volta, silenziando l’altro. Non è affatto detto che il passa alto buono per il woofer destro sia perfetto anche per il sinistro. Non tanto per l’asse di emissione, che a quelle frequenze conta zero. Ma per i battimenti dell’abitacolo dati dalla distanza degli oggetti che cambiano i tempi delle riflessioni. Considera sempre che tu sei seduto da una parte. E le interazioni del woofer con il pozzetto ed il cruscotto sono differenti.
Io ad esempio, a sinistra ho un buco a 70 Hz, ineliminabile. Sia se li faccio riprodurre al sub che se li faccio riprodurre al woofer. E invece a destra sul woofer è molto più attenuato. Quindi devo incrociare prima o l’incrocio non somma e “mi spariscono le note” di alcuni strumenti.
Se devi solo proteggere gli altoparlanti con un passa alto, ok. Tuttavia, se puoi correggere con l’equalizzatore su di un solo lato, sapere che succede puó essere comunque utile.
Ciao!

[SavyOne]

di solito si sceglie di tagliare intorno agli 80Hz per due motivi:
tutti i driver iniziano a perdere efficienza al di sotto degli 80Hz perciò conviene che il sub inizi a lavorare per mantenere la risposta lineare
un sub tagliato a 100Hz oltre al fatto che potrebbe suonare più forte i 100Hz rispetto a quello che c'è sotto poi lo sentiresti arrivare da dietro quando invece non dovresti poterlo localizzare
perché i bassi dovresti sentirli dal fronte anteriore

Dio mio...ho sempre tenuto il sub a 80 poiché ho cercato di avvicinarlo al incrocio del fronte a 120..e ho percepito sempre una sorta di stacco e localizzazione...
Ho messo il sub a 63 ed ecco che il tutto non e più localizzato...
E avvolgente...quindi allontanando il tutto..anche se c'è un buco la.scena a volte può tendere a migliorare

[rs250v]

Ma c’è un buco teorico
All’atto pratico puo non esserci, per saperlo dovresti misurare con un microfono
Perche un conto è l’impostazione elettrica un altro la risultante acustica

[mark3004]

Le frequenze piú basse sono meno localizzabili. Quindi piú vai giú e meno é localizzabile.
Ma possono anche esserci altri motivi che influiscono, e come detto non lo puoi sapere finché non si fanno due misure.

[SavyOne]

Le frequenze piú basse sono meno localizzabili. Quindi piú vai giú e meno é localizzabile.
Ma possono anche esserci altri motivi che influiscono, e come detto non lo puoi sapere finché non si fanno due misure.

Buonasera...
Ho allegato un piccolo test che ho fatto con l applicazione del cellulare...
Come da voi consigliato ho fatto partire un rumore rosa ed ecco qui la misura...ho usato un piccolo microfono collegato al cellulare.
L impianto e formato da una coppia di pride,un sub e una coppia di tweeter sui montanti..rivolti verso il mio viso formando proprio un triangolo che si incrocia tra la mia testa e quella del passeggero.
Non so se questa foto può essere d aiuto per capirci giusto qualcosa...
Spero tanto di poter comprare a breve un buon microfono...
Molti comprano l umik...però vedo che c'è chi usa anche modelli più economici da 30/40 euro
Gli incroci fatti con il dsp sono...le pride 120hz/24b fino a 5000hz/24db ( le pride da specifiche sono 8000,le ho provate,vanno molto bene,ma essendo appunto fuori asse ecc ho preferito limitarle a 5000,non le ho scese ancora di più per non perdere la voce davvero intensa che tali altoparlanti hanno ) sub 63hz/18db ( prima era 80,ma a 63 si amalgama meglio al resto ),filtro Subsonico tarato a 34hz/24db...la frequenza di risonanza del sub e a 32hz...i tweeter da 5000hz/24db fino a 20.000/30db

[SavyOne]

.

[ozama]

Devi mettere una scala in db più fine. Almeno 2 db per divisione. E visualizzare tutta la risposta da 20 Hz a 20.000 Hz.
E poi devi misurare a pressione più alta. Così sei poco sopra il rumore ambiente. E si vede solo una grossa predominanza del sub e due picchi che non si sa se è rumore o qualche anomalia degli altoparlanti.
Devi impostare un po’ meglio l’app che usi per misurare. E misurare ad un livello che ti costa di visualizzare una dinamica di almeno 30/35 db rispetto al rumore di fondo che rileva il microfono ad impianto spento.
Per capire, devi inoltre PRIMA misurare la risposta del sub DA SOLO. Poi la risposta del resto, DA SOLO ED UN CANALE PER VOLTA. Perchè come avevo scritto, tra sub e woofer destro ci possono essere dei problemi e tra sub e woofer sinistro [ERRORE T9, RILEGGERE!!!] possono essere altri. E specificare negli screen shot che pubblichi, esattamente cosa sono.
In questo modo ci possiamo fare un’idea.
Ad esempio, dopo aver impostato bene le scale e valutato il livello di rumore ad impianto spento, quindi stabilito il volume al quale misurare:
- Misura solo sub.
- Misura solo canale destro senza sub.
- Misura solo canale sinistro senza sub.
- Misura canale destro con sub.
- Misura canale sinistro con sub.
- Misura canale destro + sinistro + sub (che probabilmente è quella che hai postato, ma con scale a risoluzione insufficiente e range di frequenza insufficienti.

Naturalmente, se hai un microfono separato, lo piazzi “al centro della tua testa se fossi seduto al posto guida”, fissato in modo da poter ripetere affidabilmente le misure più volte, senza che si sposti.
E tu stai seduto dietro.

Sui vari microfoni, l’Umik1 costa abbastanza perchè è USB (viene visto dal PC come scheda audio) e perché dispone di file di calibrazione per misure sia a zero gradi (con il microfono rivolto verso gli altoparlanti, quindi per “campo vicino” o per misure “finestrate”) che per le misure a 90 gradi (con il microfono rivolto verso l’alto, per misure in ambiente). Altri microfoni da misura costano meno sia perchè non dispongono dei files di correzione (che ti puoi fare se hai un sistema di riferimento, ma direi che non è il caso, se non hai almeno un piccolo laboratorio e non sei già “sgamato”), sia perchè sono da collegare a schede audio con alimentazione phantom, sia per questione di qualità in generale.
È un discorso molto ampio. Ed io non sono molto qualificato per rispondere. Ho preso quello che mi sembrava buono per le mie esigenze, facile da adoperare con un PC portatile, ma anche limitato per molte misure per le quali è necessaria una scheda audio esterna al PC. Come le misure dei tempi di volo e tutte quelle finestrate.
Non è una questione di costo. Perchè un setup scheda dignitosa + microfono dignitoso, ho visto puó costare comunque una cifra paragonabile. Diciamo che ho scelto una soluzione più semplice e meno versatile, in quanto non essendo esperto, volevo partire con calma, facendo misure non troppo complesse da imbastire.
Ciao!