Audison AP 1 disturbati dalla gamma media

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AngeloMa
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Audison AP 1 disturbati dalla gamma media

#1

Messaggio da AngeloMa »

Salve a tutti, se qualcuno ha seguito la mia progressione di upgrade, mi trovo molto soddisfatto di quello che sono riuscito a tirare su, ma ho trovato un problemino
Comunque qui tutta la progressione viewtopic.php?t=17418

La situazione è questa: monto degli audison ap 1 accoppiati a woofer mille pro, comandati da due canali di un hertz HCP4D. I tweeter sono tagliati dal loro crossover, il suono è molto limpido, ma a volte alcune tracce che sono evidentemente più distorte alla fonte (sento musica solo da spotify premium) danno fastidio ai tweeter che al volume massimo che ho scelto regolando i gain degli amplificatori (che da sorgente è 30 su 40) si sente fuoriuscire dei "pick" "pack" o addirittura, nei casi più schifosetti, proprio gracchiare in modo continuativo... In gergo non tecnico sento il tweeter soffrire proprio.

Per prima cosa ho tolto l'attenuazione di +2db che il crossover monta, e la situazione sembrava addirittura peggiorata, se non per il fatto che ho constatato che aver dato +4 sulla sorgente, sulla gamma media, li fa gracchiare moooooolto di più che metterlo a 0.

La domanda quindi è: sarebbe tutto più semplice con un DSP sicuramente, ma siccome sono quasi vicino alla perfezione che cerco, è possibile mettere sul positivo un condensatore che taglia meglio la gamma media oppure i tagli che vengono effettuati da un condensatore non c'entrano nulla con l'equalizzazione ma solo sulle frequenze?

Seconda domanda: ammesso pure che possa trovare un qualcosa che mi faccia viaggiare meglio il tweeter, sto comunque vicino il loro limite fisico, e sia woofer che amplificatore potrebbero "spingere di più" quindi se alla domanda precedente non c'è una risposta fattibile, sarebbe meglio un upgrade del tweeter con per esempio un Hertz ML 28.3 con relativo crossover ?

Grazie anticipatamente a tutti :yush:
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Re: Audison AP 1 disturbati dalla gamma media

#2

Messaggio da Alessio Giomi »

Abbi pazienza.....

Ma i tuoi altoparlanti non sono "disturbati dalla gamma media" ... sono disturbati dall' assoluta assenza di taratura.

Dici di essere vicino alla perfezione ed hai i Tw che strillano e gracchiano.
Secondo me hai le idee confuse.

Nell' ultimo messaggio della precedente discussione dici:
AngeloMa ha scritto: 20 ott 2023, 16:00 Grazie ozama e agli altri ho completato il progetto

.................

Già così mi si staccano le orecchie e devo dire che il posteriore con le coassiali (quando provavo senza subwoofer) una volta amplificato fa un egregio lavoro di supporto e non da per niente fastidio (almeno al mio orecchio).

Ho anche montato sull'anteriore come tweeter degli audison AP1 e come woofer gli Hertz Mille Pro trovati entrambi a buon prezzo ma soprattutto perché rispondevano a ciò che cercavo. Il tweeter viene tagliato tramite crossover mentre il woofer lo taglio dall'amplificatore.

Rimane da tagliare adeguatamente il subwoofer in quanto l'audison sr2 ha solo un taglio passa alto.

Comunque mi ritengo soddisfatto.

Ho rinunciato al DSP per i costi e per il passare nuovi cavi perché già così sono abbastanza, però magari in futuro non si sa mai.

Grazie a tutti
Mi sembra di capire che hai buttato sù altoparlanti a caso e dici "già così mi si staccano le orecchie"?

Le orecchie no devi fartele staccare XD
Hai bisogno di qualcuno che ti metta "in bolla", nei limiti del possibile, il tutto.

Qua non abbiamo auto che "urlano".
Il volume non è il primo nostro obiettivo: l'auto deve suonare anche a volume moderato; se poi suona egregiamente anche a volumi più sostenuti tanto meglio, ma deve mantenere una certa coerenza, non strillare ;)

Trovati con qualcuno del forum che abbia un auto con un abbozzo di taratura; secondo me ti si apre un mondo.
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Re: Audison AP 1 disturbati dalla gamma media

#3

Messaggio da ozama »

Concordo con Alessio. :)
Ognuno ha i propri gusti, quindi se sei contento di come suona il tuo sistema, ok. Tuttavia, sinceramente non saprei come interpretare le tue perplessità, dato che non ritengo che con quello che hai installato, un impianto possa suonare come piacerebbe a me. ^^
Poi, è OVVIO che se i tweeter soffrono, se gli TOGLI ATTENUAZIONE soffrono di più. Se sono sovra pilotati, l’ultima cosa da fare è togliergli l’attenuazione. :hmm:
Altra cosa: se hai anche spinto usando l’equalizzatore o il controllo toni, riduci ancora di più il margine di sovraccarico.
Per esempio: se regoli il gain con tutto a zero, poi esalti le frequenze con l’equalizzatore, a parità di volume vai in clipping.
In pratica, o sono “finiti” i tweeters o hai i gain troppo alti.
Ciao! :)
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Re: Audison AP 1 disturbati dalla gamma media

#4

Messaggio da AngeloMa »

Comprendo che l'italiano che ho usato possa portare fuori strada dalle mie intenzioni. Presupponendo la mia assoluta ignoranza, sono qui per imparare, deduco abbia espresso male i concetti :)
Alessio Giomi ha scritto: 25 ott 2023, 19:47
Ma i tuoi altoparlanti non sono "disturbati dalla gamma media" ... sono disturbati dall' assoluta assenza di taratura.

Dici di essere vicino alla perfezione ed hai i Tw che strillano e gracchiano.
Secondo me hai le idee confuse.
Non è una perfezione assoluta, ma è ciò che cercavo alla fin fine. Sono cosciente che si possa fare molto di più ma sono comunque soddisfatto del risultato finora raggiunto :)
Chiamiamolo "il primo step" perché come hai scritto tu da qualche parte nel forum, che ho letto in qualche discussione: l'appetito vien mangiando

Nell' ultimo messaggio della precedente discussione dici:
Alessio Giomi ha scritto: 25 ott 2023, 19:47
Mi sembra di capire che hai buttato sù altoparlanti a caso e dici "già così mi si staccano le orecchie"?

Le orecchie no devi fartele staccare XD
Hai bisogno di qualcuno che ti metta "in bolla", nei limiti del possibile, il tutto.

Qua non abbiamo auto che "urlano".
Il volume non è il primo nostro obiettivo: l'auto deve suonare anche a volume moderato; se poi suona egregiamente anche a volumi più sostenuti tanto meglio, ma deve mantenere una certa coerenza, non strillare ;)

Trovati con qualcuno del forum che abbia un auto con un abbozzo di taratura; secondo me ti si apre un mondo.
come ho scritto in quel post la mia prerogativa non è alzare il volume, ma sono rimasto colpito comunque dall'amplificazione, non ce l'ho mai avuta così
Per voi magari può sembrare un non sufficiente, o come qualcun altro mi ha detto, "bocciato senza appello" XD e vi comprendo, sul serio ragazzi, comprendo il leggere le boiate che un utente può scrivere, ma ahimè questa volta mi trovo dall'altra parte :) sto solo cercando di studiare e appassionarmi. Sarebbe semplice farlo fare ad un installatore? siiiiiii . ma se lo dovessi far fare non mi divertirei (non so se si capisce il punto).

Quindi... forse la frase "si staccano le orecchie" riecheggia a personalità che devono tirare giù gli sportelli, non lo so, comunque sia non penso di poter essere categorizzato in quel modo, ho usato solo un'affermazione per dire "già così il volume/pressione sonora/volume percepito alle orecchie" è altino, quindi non andrò oltre per le mie prerogative di ascolto.
Alessio Giomi ha scritto: 25 ott 2023, 19:47 Mi sembra di capire che hai buttato sù altoparlanti a caso e dici "già così mi si staccano le orecchie"?
Che poi abbia messo altoparlanti a caso........ può essere sicuramente ad un occhio esperto e clinico come il vostro. :) Ripeto, su questo, vi capisco. Comprendo le vostre affermazioni.

---
Detto questo dal momento che si è risposto ad altro e non alle domande, capisco che le domande presuppongono ignoranza e mancanza di studio, quindi torno a studiare :yes:
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Re: Audison AP 1 disturbati dalla gamma media

#5

Messaggio da Darios »

Scusa ma che crossover hai usato ?

Del kit AP o del kit Mille ?

probabilmente hai mischiato componenti e l'incrocio non corrisponde... :hmm:
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Re: Audison AP 1 disturbati dalla gamma media

#6

Messaggio da Alessio Giomi »

AngeloMa ha scritto: 26 ott 2023, 9:46 Comprendo che l'italiano che ho usato possa portare fuori strada dalle mie intenzioni.
Hai detto tutto qui ;)
Dai che vien fuori qualcosa di buono!!
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Re: Audison AP 1 disturbati dalla gamma media

#7

Messaggio da Mario65 »

AngeloMa ha scritto: 24 ott 2023, 22:08 Salve a tutti, se qualcuno ha seguito la mia progressione di upgrade, mi trovo molto soddisfatto di quello che sono riuscito a tirare su, ma ho trovato un problemino
Comunque qui tutta la progressione viewtopic.php?t=17418

La situazione è questa: monto degli audison ap 1 accoppiati a woofer mille pro, comandati da due canali di un hertz HCP4D. I tweeter sono tagliati dal loro crossover, il suono è molto limpido, ma a volte alcune tracce che sono evidentemente più distorte alla fonte (sento musica solo da spotify premium) danno fastidio ai tweeter che al volume massimo che ho scelto regolando i gain degli amplificatori (che da sorgente è 30 su 40) si sente fuoriuscire dei "pick" "pack" o addirittura, nei casi più schifosetti, proprio gracchiare in modo continuativo... In gergo non tecnico sento il tweeter soffrire proprio.

Per prima cosa ho tolto l'attenuazione di +2db che il crossover monta, e la situazione sembrava addirittura peggiorata, se non per il fatto che ho constatato che aver dato +4 sulla sorgente, sulla gamma media, li fa gracchiare moooooolto di più che metterlo a 0.

La domanda quindi è: sarebbe tutto più semplice con un DSP sicuramente, ma siccome sono quasi vicino alla perfezione che cerco, è possibile mettere sul positivo un condensatore che taglia meglio la gamma media oppure i tagli che vengono effettuati da un condensatore non c'entrano nulla con l'equalizzazione ma solo sulle frequenze?

Seconda domanda: ammesso pure che possa trovare un qualcosa che mi faccia viaggiare meglio il tweeter, sto comunque vicino il loro limite fisico, e sia woofer che amplificatore potrebbero "spingere di più" quindi se alla domanda precedente non c'è una risposta fattibile, sarebbe meglio un upgrade del tweeter con per esempio un Hertz ML 28.3 con relativo crossover ?

Grazie anticipatamente a tutti :yush:
Ciao,
ho i tuoi stessi tweeter e woofer, non ho capito bene se mettendo il crossover degli AP1 a 0 ti peggiora, te lo chiedo perché anch'io sento che qualcosa non va nelle medio alte, i miei stanno a +2db e sono a vista.
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Re: Audison AP 1 disturbati dalla gamma media

#8

Messaggio da Darios »

Lo 0 è l'attenuazione,
il +2dB non può essere un attenuazione se è appunto "+"...

+2dB significa senza attenuazione, quindi peggiora in questo caso,
meglio a 0 che è attenuato di 2dB...
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Re: Audison AP 1 disturbati dalla gamma media

#9

Messaggio da AngeloMa »

Mario65 ha scritto: 30 ott 2023, 12:37
Ciao,
ho i tuoi stessi tweeter e woofer, non ho capito bene se mettendo il crossover degli AP1 a 0 ti peggiora, te lo chiedo perché anch'io sento che qualcosa non va nelle medio alte, i miei stanno a +2db e sono a vista.
come ha scritto @Darios ho fatto un casino micidiale con l'italiano O_O

ho scritto sopra "togliere l'attenuazione" ma +2 è un guadagno... Comunque sostanzialmente credo che il crossover dato in dotazione non è il massimo e voglio cambiarlo.

Darios ha scritto: 28 ott 2023, 2:16 Scusa ma che crossover hai usato ?

Del kit AP o del kit Mille ?

probabilmente hai mischiato componenti e l'incrocio non corrisponde... :hmm:
sui tweeter c'è quello dato in dotazione con i tweeter che loro dicono essere un 12db a 3500 hz, ma ci credo poco. Secondo me il tweeter va male perché prende frequenze che non gli competono e lo disturbano. Sulla linea non ci sono altri crossover se non il taglio direttamente dall'amplificatore che è un passa alto che ho utilizzato per proteggere il woofer dalle frequenze basse, che non mi servono.

Dato che comunque sotto certi punti di vista è un pastrocchio non preciso, ma comunque momentaneo, farò il cablaggio per tagliare adeguatamente woofer e tweeter con un crossover, e nel frattempo proverò anche altri 2 tweeter.
Alessio Giomi ha scritto: 28 ott 2023, 9:21
Hai detto tutto qui ;)
Dai che vien fuori qualcosa di buono!!
eh già. Rileggendomi ... :prrrr:
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Re: Audison AP 1 disturbati dalla gamma media

#10

Messaggio da Mario65 »

AngeloMa ha scritto: 30 ott 2023, 14:53
Mario65 ha scritto: 30 ott 2023, 12:37
Ciao,
ho i tuoi stessi tweeter e woofer, non ho capito bene se mettendo il crossover degli AP1 a 0 ti peggiora, te lo chiedo perché anch'io sento che qualcosa non va nelle medio alte, i miei stanno a +2db e sono a vista.
come ha scritto @Darios ho fatto un casino micidiale con l'italiano O_O

ho scritto sopra "togliere l'attenuazione" ma +2 è un guadagno... Comunque sostanzialmente credo che il crossover dato in dotazione non è il massimo e voglio cambiarlo.

Darios ha scritto: 28 ott 2023, 2:16 Scusa ma che crossover hai usato ?

Del kit AP o del kit Mille ?

probabilmente hai mischiato componenti e l'incrocio non corrisponde... :hmm:
sui tweeter c'è quello dato in dotazione con i tweeter che loro dicono essere un 12db a 3500 hz, ma ci credo poco. Secondo me il tweeter va male perché prende frequenze che non gli competono e lo disturbano. Sulla linea non ci sono altri crossover se non il taglio direttamente dall'amplificatore che è un passa alto che ho utilizzato per proteggere il woofer dalle frequenze basse, che non mi servono.

Dato che comunque sotto certi punti di vista è un pastrocchio non preciso, ma comunque momentaneo, farò il cablaggio per tagliare adeguatamente woofer e tweeter con un crossover, e nel frattempo proverò anche altri 2 tweeter.
Alessio Giomi ha scritto: 28 ott 2023, 9:21
Hai detto tutto qui ;)
Dai che vien fuori qualcosa di buono!!
eh già. Rileggendomi ... :prrrr:
Appunto, tu hai scritto sopra che hai provato a togliere l'attenuazione (volevi dire guadagno), e la situazione è peggiorata, poi scrivi che è meglio che metterlo a 0...
Siccome noto anch'io qualcosa di distorto, togliendo quel guadagno di +2db è peggiorata o no la situazione?
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Re: Audison AP 1 disturbati dalla gamma media

#11

Messaggio da AngeloMa »

Mario65 ha scritto: 30 ott 2023, 15:15
Appunto, tu hai scritto sopra che hai provato a togliere l'attenuazione (volevi dire guadagno), e la situazione è peggiorata, poi scrivi che è meglio che metterlo a 0...
Siccome noto anch'io qualcosa di distorto, togliendo quel guadagno di +2db è peggiorata o no la situazione?
il problema non si è risolto né a +2db ne a 0. Ho migliorato un pò togliendo completamente la gamma delle alte dalla sorgente e togliendo qualche punto dalle medie, ma così non va proprio .
come diceva @ozama può essere che sono finiti i tweeter per il gain che gli do

Mi fa molto specie che i tweeter originali reggano più gain (motivo per il quale mi sto "intrippando"), e hanno un solo condensatore in linea.. Forse tagliano più in alto? X_X non sono riuscito a vedere che valore ha il condensatore

Probabilmente con un crossover che li taglia più in alto rendono di più. Nel mio caso io sento una leggera distorsione, tipo un "tac" quando sto a 3/4 del volume impostato sulla sorgente. Ma il suono che esce non è distorto, son sincero.

Non so se ho portato fuori strada anche su questo ma ho parlato di "disturbo", non di "distorsione": tecnicamente non ne conosco la differenza sull'etimologia della parola T_T
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Re: Audison AP 1 disturbati dalla gamma media

#12

Messaggio da ozama »

Se senti gracchiare, è distorsione. Ed è anche molto elevata.
Il fatto che puoi alzare il gain di più con gli originali puó essere proprio dovuto al fatto che sono tagliati più alti.
Ma della regolazione del gain abbiamo già parlato. Non è che se lo tieni più alto di come va regolato vai più su di potenza. Arrivi solo prima alla distorsione.
Invece il “tac” non riesco proprio ad interpretarlo.. Cosa significa? Che quando alzi ad un certo punto si sente uno schiocco? Sei sicuro che venga dai tweeters?
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Re: Audison AP 1 disturbati dalla gamma media

#13

Messaggio da Darios »

AngeloMa ha scritto: 30 ott 2023, 14:53 ...sui tweeter c'è quello dato in dotazione con i tweeter che loro dicono essere un 12db a 3500 hz, ma ci credo poco. Secondo me il tweeter va male perché prende frequenze che non gli competono e lo disturbano. Sulla linea non ci sono altri crossover se non il taglio direttamente dall'amplificatore che è un passa alto che ho utilizzato per proteggere il woofer dalle frequenze basse, che non mi servono.
Ma il suo crossover magari da quel taglio se amplificato da solo,
tu ci amplifichi anche i wf e senza crossover passabasso per i wf ???

L'ampli vede un carico "doppio" dopo i teorici 3.5Khz, quindi eroga più potenza solo in quella gamma,
ecco perchè ti gracchiano!

Se scolleghi i wf non ti dovrebbe gracchiare se il problema fosse quello che dico io.
Ci vuole un passabasso al wf... e non messo a caso, cioè un cross X o Y che taglia a TOT Hz...
Va fatto l'incrocio con il tuo tw...
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Re: Audison AP 1 disturbati dalla gamma media

#14

Messaggio da AngeloMa »

Darios ha scritto: 30 ott 2023, 19:07
Ma il suo crossover magari da quel taglio se amplificato da solo,
tu ci amplifichi anche i wf e senza crossover passabasso per i wf ???

L'ampli vede un carico "doppio" dopo i teorici 3.5Khz, quindi eroga più potenza solo in quella gamma,
ecco perchè ti gracchiano!

Se scolleghi i wf non ti dovrebbe gracchiare se il problema fosse quello che dico io.
Ci vuole un passabasso al wf... e non messo a caso, cioè un cross X o Y che taglia a TOT Hz...
Va fatto l'incrocio con il tuo tw...
ahhhhhhh che spettacolo l'ignoranza XD

il crossover è vicino al tweeter, non ci parte da dopo gli amplificatori, quindi ho immaginato che andasse bene così, cioè che il segnale ai woofer arrivasse giusto.
Ma non ho ragionato sui carichi dopo la frequenza di taglio.

Introduco un crossover, tolgo i tagli dall'amplificatore e vi faccio sapere :) Grazie a tutti
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Re: Audison AP 1 disturbati dalla gamma media

#15

Messaggio da Darios »

No, il taglio attivo di sotto va lasciato, circa 50-80Hz in base alle esigenze,
ti manca il passabasso al wf.
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Re: Audison AP 1 disturbati dalla gamma media

#16

Messaggio da Delirium »

Non ho mai provato ma secondo me se l'ampli clippa in pre o in uscita tu poi lo senti dal tweeter
fai una taratura o controlla quella che hai fatto
in sostanza bisogna capire se c'è un collo di bottiglia nella catena audio
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Re: Audison AP 1 disturbati dalla gamma media

#17

Messaggio da AngeloMa »

Delirium ha scritto: 31 ott 2023, 20:00 Non ho mai provato ma secondo me se l'ampli clippa in pre o in uscita tu poi lo senti dal tweeter
fai una taratura o controlla quella che hai fatto
in sostanza bisogna capire se c'è un collo di bottiglia nella catena audio
nemmeno a farlo apposta oggi per divertirmi un pò (con buona pace di chi dice che "fai le cose una volta così non smonti ogni volta la macchina" :arr: -- ma ormai ho capito che l'ho preso come un gioco-passatempo-passione) e sistemare un pò di cose che avevo lasciato in sospeso, ho misurato tramite una guida che ho letto di @Etabeta ->LINK il segnale in uscita all'amplificatore, misurando un valore che oscilla tra 8 e 9 Vrms con un traccia di 100 Hz

L'amplificatore è dichiarato per 75watt rms a 4 ohm quindi V=sqrt(P*R) ===== radice quadrata di (75*4) = 17
Quindi, se il voltmetro misura bene e se ho fatto tutto giusto, è scongiurato il pericolo dell'amplificatore in clipping, anzi siamo ampiamente entro i limiti.
P.S. ho lasciato gli altoparlanti collegati ma leggendo la guida dice che c'è uno scarto minimo.

E' finito il tempo oggi perché sono dovuto tornare a lavoro ma risistemando tutti i cavi qualcosa è cambiato, domani ri-verifico e con la scusa consiglio di dare un occhio anche per @Mario65 :yes:
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Re: Audison AP 1 disturbati dalla gamma media

#18

Messaggio da Etabeta »

AngeloMa ha scritto: 31 ott 2023, 22:11 ho misurato tramite una guida che ho letto di @Etabeta ->LINK il segnale in uscita all'amplificatore, misurando un valore che oscilla tra 8 e 9 Vrms con un traccia di 100 Hz
L'amplificatore è dichiarato per 75watt rms a 4 ohm quindi V=sqrt(P*R) ===== radice quadrata di (75*4) = 17
Quindi, se il voltmetro misura bene e se ho fatto tutto giusto, è scongiurato il pericolo dell'amplificatore in clipping, anzi siamo ampiamente entro i limiti.
P.S. ho lasciato gli altoparlanti collegati ma leggendo la guida dice che c'è uno scarto minimo.
Ciao,
solo una precisazione per evitare fraintendimenti: quel tipo di misura (tensione Vrms che presuppone un segnale sinusoidale puro) non può essere indicativa di eventuali anomalie relative all'amplificatore o a qualsiasi altro componente posto a monte, cioè naturalmente non può indicare la presenza di distorsione (anzi, eventuale distorsione non farà altro che causare un errore di lettura del valore rms riportato dal multimetro) oppure di risposta in frequenza non lineare (e è una misura statica a frequenza fissa).
Il solo e unico scopo e contesto del metodo di misura descritto nel post linkato è quello, come descritto appunto, di poter regolare la sensibilità di ingresso di un amplificatore in modo da far collimare il livello di uscita nominale della sorgente (presupposto che a tale livello la sorgente non distorca) con il livello corrispondente alla potenza nominale dell'amplificatore (presupposto che a tale livello la distorsione introdotta dell'amplificatore sia minima, il che è vero se la potenza dichiarata dal costruttore è reale e, ovviamente, l'amplificatore è "sano").
Quindi tutto ciò ha come presupposto che sorgente ed amplificatore siano "a posto" cioè non presentino anomalie (tale per cui, ad esempio, distorca marcatamente anche a basso livello) non va cioè intesa come procedura di "diagnosi" (beh, tranne in casi macroscopici, ad esempio se sullo stesso amplificatore a parità di livello in ingresso e regolazione della sensibilità si rilevano livelli grossolanamente differenti in uscita tra i canali, ma nulla di più sofisticato).
Per poter verificare, invece, se è presente distorsione o risposta in frequenza non lineare (o diafonia o altro..) è indispensabile fare altri tipi di misure, dotandosi di analizzatore fft con annesso generatore di segnale in modo da verificare, oltre a livello (in modo più preciso che con un multimetro e spaziando su tutto lo spettro), sia l'andamento della risposta in frequenza che la distorsione (al variare sia della frequenza che del livello).
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Re: Audison AP 1 disturbati dalla gamma media

#19

Messaggio da AngeloMa »

Etabeta ha scritto: 31 ott 2023, 22:53
Per poter verificare, invece, se è presente distorsione o risposta in frequenza non lineare (o diafonia o altro..) è indispensabile fare altri tipi di misure, dotandosi di analizzatore fft con annesso generatore di segnale in modo da verificare, oltre a livello (in modo più preciso che con un multimetro e spaziando su tutto lo spettro), sia l'andamento della risposta in frequenza che la distorsione (al variare sia della frequenza che del livello).
ottimo grazie :love:

vedrò nei prossimi giorni appena mi arrivano le cose che ho ordinato se risolvo, tra le quali ho un dubbio sul cavo di massa e voglio cambiarlo :yes:
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Re: Audison AP 1 disturbati dalla gamma media

#20

Messaggio da AngeloMa »

...
Ultima modifica di AngeloMa il 13 nov 2023, 10:21, modificato 2 volte in totale.
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