Audison AP 1 disturbati dalla gamma media

[AngeloMa]

ho cambiato i tweeter con questi phonocar
https://www.rgsound.it/02421_phonocar-id-18432.html

e ho tagliato tutto con un crossover sempre phonocar settato a 3800 hz

rispetto agli audison ap1 sinceramente mi piacciono di più. sono meno graffianti come suono , e il suono è più ovattato e meno disturbante, vuoi anche la sensibilità minore (90 db contro i 92 degli AP1)
li ho provati entrambi tagliati a 3800 hz e il problema sugli audison rimaneva, mentre i phonocar resistono un pò di più fino ad arrivare in distorsione (non più un rumore tipo "clack" secco sui picchi di potenza, ma un fruscio non definito, a volume alto intendo).

Ho rifatto anche tutta l'insonorizzazione aumentandone la qualità e ho sistemato i cavi di potenza e sopratutto di massa che non era adeguato al positivo.

Non vorrei che sui tweeter io senta a volume massimo che ho settato, i disturbi provenienti dal cavo del positivo che passa vicino ai crossover (per fare diversamente dovrei allungare il cavo e con la metratura e la potenza di cui necessito non ci sto dentro e devo aumentarne la sezione)

Potrebbe essere che il disturbo arrivi ai tweeter e si senta nettamente come forme di fruscii o "clack" strani, solo a volume massimo oppure sono solo tweeter che "meccanicamente" non ce la fanno?

p.s. parlo di "forse" disturbo del cavo di alimentazione perché sento il sibilo nei tweeter aumentare con i giri motore...anche a volume 0.

Per scelta personale ho voluto mettere tutto sotto il sedile anteriore destro, allego qualche foto
potrei fasciare tutti i cavi degli altoparlanti escono dagli amplificatore con la carta stagnola?

Appunto, tu hai scritto sopra che hai provato a togliere l'attenuazione (volevi dire guadagno), e la situazione è peggiorata, poi scrivi che è meglio che metterlo a 0...
Siccome noto anch'io qualcosa di distorto, togliendo quel guadagno di +2db è peggiorata o no la situazione?

in definitiva ti direi di cambiarli comunque con qualcosa di migliore

[AngeloMa]

update: ho provato a coprire di alluminio per cucina, il positivo e i cavi che vanno vicini ma non è cambiato nulla.

Ho provato a spegnere tutto, amplificatori, ma il ronzio si sente lo stesso all'aumentare dei giri motore e già al minimo
ho provato a staccare anche l'ingresso high level e si sente uguale

Ma ... solo dopo aver richiuso tutto mi sono ricordato di una massa sul cablaggio che ho comprato per collegarmi sugli attacchi ISO originali e non tagliare nulla, per creare un sistema plug and play reversibile. Quel cablaggio aggiuntivo messo a ponte con l'originale ha una massa che io ho nastrato non sapendo cosa fosse e verificando che era in più (ho usato un cablaggio che viene usato per aggiungere tipo il vivavoce).

Proverò a collegarlo direttamente a massa magari fa interferenza lui e non ci ho pensato

[Darios]

Le masse devono andare in un unico punto...

Poi avrei separato l'alimentazione dal resto,
ma che hai messo come cavi di potenza, quelli da elettricista ?

Cambia percorsi, specie gli rca non devono stare vicini all'alimentazione, quelli dell'Audison non si possono guardare

[Alessio Giomi]

I cavi di potenza da elettricista mi preoccupano relativamente.
Mi fa più paura il caos che c'è tra i due ampli e la qualità degli RCA per i disturbi .
I distributori li avrei messi sicuramente da tutt' altra parte

[AngeloMa]

la cosa che mi fa sorridere è che pubblico senza remore le mie installazioni agricole l'rca ha una storia a parte fatta di "ho poco tempo, corro a comprarne uno, poi lo cambio" ......... ed è rimasto così

I cavi da elettricista invece rispondono a due esigenze: 1) l'impianto doveva essere rustico - agricolo (scherzo) 2) avevo la bobina lì ferma è l'ho usata )

Mentre per quanto riguarda la disposizione, prima di cambiare amplificatore, ho scelto di posizionare l'audison così perché metterlo al contrario vorrebbe dire esporre i cavi ai piedi delle persone, e secondo me è peggio che avere il ronzio. Mentre girarlo di 90 gradi in senso anti-orario voleva dire farlo uscire troppo dal sedile.

L'intento comunque è cambiarlo perché quell'amplificatore non mi piace.

Comunque faccio una domanda seria:

Ragioniamo
ho provato a staccare l'rca che dall'Hertz va quella scatolina nera che momentaneamente mi taglia le frequenze in passa basso (perché l'audison non ha il passa-basso) e il rumore rimane.
A memoria (anche se la mia è flebile) mi pare di ricordare che il ronzio c'era anche senza Audison, imputabile all'Hertz (e infatti se alzo il gain dell'Hertz, aumenta il ronzio).

Seppure il collegamento al centro di quella bolgia di cavi fa schifo, il ragionamento fila? cioè che non c'entrano gli RCA, premettendo che (non l'avevo ancora specificato) l'audison amplifica il sub e l'hertz fronte e retro.

[AngeloMa]

ho spostato il cavo del positivo che in un altra zona (non quella delle foto) incrociava per 2 cm i cavi di segnale. Problema risolto.

Si può chiudere

[Alessio Giomi]

Si può chiudere

e perché?

[Dude]

Si può chiudere

e perché?

volevo chiederlo anch'io, in effetti.

[niko]

I cavi da elettricista invece rispondono a due esigenze: 1) l'impianto doveva essere rustico - agricolo (scherzo) 2) avevo la bobina lì ferma è l'ho usata )

I cavi da elettricista vanno benissimo, si deve fare solo più attenzione nell'istallazione perche di solito hanno la guaina isolante più sottile e sono un pò più rigidi rispetto ai cavi altoparlanti per auto, ma è sempre rame... https://www.tnt-audio.com/clinica/stella.html
Dalle foto vedo che serve solo un pò più di ordine, e cmq i cavi di alimentazione sembrano adeguati.

[AngeloMa]

e perché?

volevo chiederlo anch'io, in effetti.

mie abitudini di vecchi forum, dove quando si risolveva, si chiudeva. L'argomento rimane visibile a chi ne ha necessità, ma senza il rischio che dopo anni qualcuno lo riesuma

Ma secondo me anche per una questione di precisione perché questo topic è partito per parlare degli audison AP 1, ed è finito a parlare di cavi di alimentazione.

Vorrei fosse chiaro il messaggio finale dell'argomento: a mio gusto personale, ma anche di altri a cui li ho fatti sentire, questi Phonocar https://www.rgsound.it/02421_phonocar-id-18432.html sono veramente buoni per il prezzo che hanno e strillano e sono meno gracchianti degli Audison AP 1.

I cavi da elettricista vanno benissimo, si deve fare solo più attenzione nell'istallazione perche di solito hanno la guaina isolante più sottile e sono un pò più rigidi rispetto ai cavi altoparlanti per auto, ma è sempre rame... https://www.tnt-audio.com/clinica/stella.html
Dalle foto vedo che serve solo un pò più di ordine, e cmq i cavi di alimentazione sembrano adeguati.

Esatto la guaina isolante è meno spessa e sono più rigidi. Alcuni mi hanno detto che, almeno per il segnale, non servivano nemmeno così grandi. Ma alla fine quelli avevo e quelli ho usato.
Grazie per il link, molto interessante, sarebbe da fare una prova con quei cavi

Per l'ordine, l'idea iniziale era di mettere i distributori di corrente sotto il pezzo di legno, bucare con il trapano e far passare solo il necessario che serviva agli amplificatori.
Forse si, lo farò, ma prima devo decidere se cambiare o no l'amplificatore. Forse prima provo un subwoofer vero a monobobina e uso lui in bridge e vedo come si comporta.
Al momento il Ciare che ho (CS201) non è un vero subwoofer e in cassa reflex da circa 12L non si esprime perché ne vuole 65 quindi ... cerco di capire questa cosa. Ma avete comunque ragione.

[Dude]

e perché?

volevo chiederlo anch'io, in effetti.

mie abitudini di vecchi forum, dove quando si risolveva, si chiudeva. L'argomento rimane visibile a chi ne ha necessità, ma senza il rischio che dopo anni qualcuno lo riesuma

Capito.

Ma non concordo.

Non vedo particolari ragioni per cui un vecchio topic non dovrebbe essere riesumato, se ce ne fosse una ragione, come ad esempio un problema del tutto analogo che, diversamente, farebbe riaprire un altro topic e sarebbe a tutti gli effetti un (inutile) doppione.

E andrebbe a ingrassare, di nuovo inutilmente, eventuali risultati di ricerca da parte di altri utenti, rendendo più gravoso districarsi tra la mole di risultati.
Non dimentichiamoci (lo dico in generale eh, non necessariamente a te) che i topic sono ricchezza del forum, non degli autori degli stessi.

Ma secondo me anche per una questione di precisione perché questo topic è partito per parlare degli audison AP 1, ed è finito a parlare di cavi di alimentazione.

Sì, questo potrebbe anche rappresentare un qualche tipo di difetto di precisione, ed è responsabilità mia e degli altri mod di non averlo splittato, ma a quello si pone facilmente rimedio. E chiudere il topic certamente non lo risolve...

[AngeloMa]

Capito.

Ma non concordo.

comprendo il vostro punto di vista: è un modo diverso di gestire "casa". Non c'è uno giusto o sbagliato.

Tornando un attimo in topic e parlando di tweeter, ieri sera mentre ascoltavo in macchina musica, ragionavo sul perché a volume sostenuto il tweeter venisse disturbato da qualcosa...
smanettando con le equalizzazioni che erano tutte a zero, ho portato solo i bassi al minimo sindacabile, ovvero -9, così mi sono detto " gli mando quanto più possibile solo frequenze per i tweeter"

e in effetti così potevo portare il volume un pò più in alto

Ho cominciato a fantasticare che con il DSP sarebbe tutto più semplice ma tornando sulla terra ho provato a fare una cosa

Dall'amplificatore, ricollegandomi ad ozama che in un altro post mi ricordava quanto i woofer che monto non riuscissero a scendere molto, ho alzato molto di più il HPF , siccome non ha la scala graduata precisa, direi che spannometricamente, l'ho portata da 80 hz a 120-150hz (per fare il rustico la scala segna come minimo 50 hz e massimo 3200 hz, il potenziometro l'ho portato a un pelo più della metà, ma non credo siano 1500hz, cioè si sentirebbe veramente la differenza, quindi credo che è una scala non lineare, oppure è l'ampli che su quel potenziometro è mezzo andato)

comunque a orecchio non noto differenze sui woofer, ma la differenza l'ho notata sui tweeter...cioè portando l'HPF più in alto loro vanno in su meglio con il volume, tengono di più.

(parlo dei phonocar ma il discorso credo sia stato valido anche per gli audison)

quindi la domanda forse da nabbo è: ma è possibile che il woofer non riuscendo a "suonare" delle frequenze vengano captate, SEBBENE il crossover, dal tweeter che magari ha una maggiore sensibilità, e questo venga disturbato a volume sostenuto???
Perché io non mi sto capacitando di questa cosa.. nel senso che forse la spiegazione c'è, ma io non ne vedo logica

[Alessio Giomi]

Capito.

Ma non concordo.

comprendo il vostro punto di vista: è un modo diverso di gestire "casa". Non c'è uno giusto o sbagliato.

Tornando un attimo in topic e parlando di tweeter, ieri sera mentre ascoltavo in macchina musica, ragionavo sul perché a volume sostenuto il tweeter venisse disturbato da qualcosa...
smanettando con le equalizzazioni che erano tutte a zero, ho portato solo i bassi al minimo sindacabile, ovvero -9, così mi sono detto " gli mando quanto più possibile solo frequenze per i tweeter"

e in effetti così potevo portare il volume un pò più in alto

Ho cominciato a fantasticare che con il DSP sarebbe tutto più semplice ma tornando sulla terra ho provato a fare una cosa

Dall'amplificatore, ricollegandomi ad ozama che in un altro post mi ricordava quanto i woofer che monto non riuscissero a scendere molto, ho alzato molto di più il HPF , siccome non ha la scala graduata precisa, direi che spannometricamente, l'ho portata da 80 hz a 120-150hz (per fare il rustico la scala segna come minimo 50 hz e massimo 3200 hz, il potenziometro l'ho portato a un pelo più della metà, ma non credo siano 1500hz, cioè si sentirebbe veramente la differenza, quindi credo che è una scala non lineare, oppure è l'ampli che su quel potenziometro è mezzo andato)

comunque a orecchio non noto differenze sui woofer, ma la differenza l'ho notata sui tweeter...cioè portando l'HPF più in alto loro vanno in su meglio con il volume, tengono di più.

(parlo dei phonocar ma il discorso credo sia stato valido anche per gli audison)

quindi la domanda forse da nabbo è: ma è possibile che il woofer non riuscendo a "suonare" delle frequenze vengano captate, SEBBENE il crossover, dal tweeter che magari ha una maggiore sensibilità, e questo venga disturbato a volume sostenuto???

Direi di no; è più facile che quello che senti sia la distorsione del Wf.
Se aumenti il passa/alto, come hai fatto, non gli mandi più le frequenze che disturbano, e ti dà l’impressione che il tw suoni meglio.

Poi oh… bisogna vedere anche il cross over dei tw… se è in parallelo al Wf e tu tagli MOLTO alto con un HPF il wf, potrebbe risentirne anche il tw…
Ma son solo ipotesi

[AngeloMa]

mmh si sente nettamente nei tweeter, infatti con la prova empirica di togliere tutta l'equalizzazione dei bassi, si sentono meglio.. ma è una distorsione... cioè si sente proprio fruscio e disturbo nel tweeter.. Sai quando gli mandi troppa potenza ad un altoparlante e comincia a "scureggiare" ?

si il crossover è comune tra tweeter e woofer, potrebbe essere come dici tu

[AngeloMa]

e in maniera più approfondita la risposta è dentro questo topic

viewtopic.php?t=15831

ovvero sostanzialmente sto giocando ad ottimizzare componenti messi a caxxo di cane cercando di trarne il meglio, ma senza misurazioni, rimangono congetture e ipotesi.

però sbagliando ho imparato cose nuove <3

edit: https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=btSxSXlOMZg guardando questo video, soprattutto sulla parte finale dei test, dove con sistemi LCR si va a far scendere l'impedenza percepita dal crossover, forse la risposta non è tanto dal crossover o dai tweeter, ma dal carico dell'impedenza che ha il woofer che disturba a determinate frequenze tutto il resto. Un pò quello che diceva mi pare Darios qualche post fa

[ozama]

Secondo me, ci potrebbero essere principalmente due ragioni, per il fatto che senti distorsione dai tweeters, e che cala se levi dei bassi.
Chiaro che si tratta di ipotesi, basate su esperienze personali e dovute più alla conoscenza (sommaria..) del principio di funzionamento degli altoparlanti. Bisognerebbe almeno sentire o misurare, per valutare.
La prima ragione che mi viene in mente è che il taglio passa alto del tweeter è “blando” o “basso” e non lo mette completamente al riparo dalle basse frequenze. Quindi glie ne arrivano ad un livello tale, che ad alto volume lo fanno comunque distorcere.
Se si tratta del classico condensatore da 6,8 microFarad è molto probabile, date le potenze in gioco.
Questo problema tra l’altro si aggrava se l’ampli va in clipping. E togliendo basse frequenze, l’ampli deve erogare meno corrente, e l’alimentatore interno non si siede abbassando la tensione. Quindi puoi spingere un po’ di più prima di arrivare al clipping. Clipping che genera distorsione armonica, le cui componenti più elevate normalmente oltrepassano tranquillamente il passa alto.
La seconda ragione che valuterei, è dovuta ad un comportamento abbastanza comune degli altoparlanti. Che quando vengono molto sollecitati, generano una tensione di ritorno “tra una botta e l’altra”, causata dai “rimbalzi” dell’equipaggio mobile, dovuti al fatto che lo smorzamento non è infinito. Ed un altoparlante, s gli dai una tensione, si muove. Ma se lo muovi, genera tensione. Come un motore elettrico, che se lo fai girare “diventa un alternatore”, seppure non “ottimizzato”.
Queste tensioni sono tipicamente a frequenze armoniche delle frequenze sollecitanti. E quelle più alte oltrepassano il passa alto perchè sono a frequenze da tweeters. Ed essendo segnali distorti e fuori fase che si sommano a quelli “ufficiali”, generando distorsioni di varia natura.
C’è una misura di Audio Review che si chiama “TND” che mette bene in evidenza il fenomeno. Che è più accentuato nei due vie, perchè il woofer non è tipicamente molto grande, dato che deve arrivare fino al tweeter. Quindi è molto sollecitato quando gli si richiede di riprodurre alte frequenze.
Il fenomeno, quando è molto forte, è udibile come “tremolio” delle medio alte. Perchè le tensioni generate si sovrappongono e “modulano le alte frequenze”.
Nei sistemi tagliati in attivo, questo problema non esiste. In quelli tagliati in passivo, quando si arriva ai limiti del sistema diviene udibile.
Ciao!

[AngeloMa]

del tweeter è “blando” o “basso” e non lo mette completamente al riparo dalle basse frequenze. Quindi glie ne arrivano ad un livello tale, che ad alto volume lo fanno comunque distorcere.
Se si tratta del classico condensatore da 6,8 microFarad è molto probabile, date le potenze in gioco.

no il crossover è questo
https://www.rgsound.it/05345_phonocar-id-58669.html

oggi ho fatto una prova staccando i cavi di segnale da quelli di potenza, facendoli passare sotto la moquette e il disturbo o ronzio è completamente svanito del tutto
Quindi ho riprovato a sentire se così facendo la storia ad alto volume si risolvesse ma niente...

Credo che tutto ciò si possa risolvere a questo punto solo con un bellissimo DSP . Ma per ora il risultato va più che bene

[rs250v]

Ma è un crox di altra marca per altri AP, non esistono crox universali...ogni crox è fatto per determinati AP, percui hai gia la risposta perche hai dei problemi

[ozama]

No no.. Ma aspetta..
Un conto è la DISTORSIONE quando alzi il volume. E quella è dovuta a ragioni simili a quelle che ho postato, o altri fenomeni elettro meccanici e non ha nulla a che fare con la posizione dei cavi.
Un conto sono dei ronzii, crepitii, fruscii che entrano perchè si accoppiano al segnale di ingresso o per un guasto ad un componente, un cavo con la calza che tocca la carrozzeria, eccetera. E, a seconda del punto da cui entrano, possono rimanere costanti con il volume o possono aumentare e diminuire con il volume.
Sono cose completamente diverse che si descrivono con nomi diversi.
In genere, il fischio “modulato” da alternatore è un fischio che cambia frequenza con i giri del motore.
Così come il ronzio da candele.
Se cambiano con il volume, vengono dalla sorgente che potrebbe avere qualche problema di massa, o un guasto interno. O essere una ciofeca cinese mal progettata.
Se rimane costante e si sente di più a basso volume, in genere è dovuto ad un loop di massa tra sorgente ed amplificatore o ad un guasto allo stadio di ingresso dell’amplificatore o ad una particolare criticità dello stadio di ingresso dell’amplififatore che non essendo completamente differenziale, riceve la massa segnale anche da quella di alimentazione.
E siccome la massa segnale è sempre comune, all’interno della sorgente, quando un ampli ha problemi interni, è anche possibile che il ronzio esca anche dagli altri amplificatori. Questo ronzio, se è dovuto ad un problema/criticità all’ampli, in genere diminuisce riducendo il gain. E non è un “rimedio”, abbassare il gain, eh.. lo dico allo scopo di indicare il problema.
Le soluzioni dipendono da come è cablato l’impianto, tranne che non sia proprio guasto l’ingresso dell’amplificatore.
Se invece si sente piano e si sente come un soffio, spesso unito a vari fischi e ronzii, spesso è la corona degli RCA che ha il collegamento spezzato verso massa. Purtroppo, gli RCA saldati a stampato sono molto delicati. E la vita degli amplificatori car, è spesso “difficile”. E si tratta di un guasto comunissimo.
Ci sono anche altri rumori, naturalmente. Crepitii dovuti ad accumulo delle cariche elettrostatiche, ronzio da candele, eccetera. Di solito entrano sempre per un guasto allo stadio di ingresso dell’ampli o della sorgente, o problemi di cablaggio.
Poi ci sono i fischi che appaiono e scompaiono con caldo e freddo, che sono dovuti normalmente ad un guasto dell’amplificatore. E non dipendono dai giri motore, ma dallo stato dei componenti, che cambia con la temperatura.
Poi ci sono quelli da auto oscillazione, dovuti spesso ad un cavo negativo degli altoparlanti che va a massa. Oppure ad un guasto a crossovers passivi. Siccome non è proprio in corto, perchè la massa della batteria è collegata di là dal trasformatore del survoltore e le due masse sono di norma accoppiate con un condensatore, mandano alla lunga in fumo i finali di potenza. Senza che salti il fusibile, e spesso senza che l’ampli vada in protezione.
Ma ce ne sono tanti altri eh..
Questi sono i più comuni. Ma non sono DISTORSINE.
E la DISTORSIONE non è considerabile “un disturbo”, come un ronzio/crepitio/altro. È DISTORSIONE. E si verifica di norma per superamento delle caratteristiche dei componenti coinvolti o per problemi di alimentazione.
Ciao!

[AngeloMa]

Ma è un crox di altra marca per altri AP, non esistono crox universali...ogni crox è fatto per determinati AP, percui hai gia la risposta perche hai dei problemi

ne sai molto più di me e ti leggo sempre con molto piacere. Benché rispetti il tuo punto di vista sacrosanto e giustissimo, il problema era presente anche in assenza del sopradetto crossover, ovvero con il crossover in serie in dotazione dell'audison ap1

e parliamo dello "scrocchio" che tende a scomparire togliendo le basse dall'equalizzatore.

Mentre per quanto riguarda il ronzio dell'alternatore era un problema misto tra cavo del positivo e cavi segnale/potenza. Sto imparando passo-passo