Doppio wf SI o NO?

[mark3004]

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PROSEGUE DA ALTRA DISCUSSIONE

...... il doppio WF in porta, che sia SQ o SQL e' piu' deleterio che altro, e' una prassi abbandonata visto che si e' capito che non "servono" allo scopo per cui uno pensa di usarli.

[niko]

E comuqnue il doppio WF in porta, che sia SQ o SQL e' piu' deleterio che altro, e' una prassi abbandonata visto che si e' capito che non "servono" allo scopo per cui uno pensa di usarli.

Non sono d'accordo.
Magari il tecnico che ha tarato l'impianto audio l'ha fatto nella maniera corretta, anzi non vedo perché dubitarne...cioè avrà usato un wf dei due di ogni canale solo sulle basse, dove si possono sommare correttamente.

[mark3004]

E comuqnue il doppio WF in porta, che sia SQ o SQL e' piu' deleterio che altro, e' una prassi abbandonata visto che si e' capito che non "servono" allo scopo per cui uno pensa di usarli.

Non sono d'accordo.
Magari il tecnico che ha tarato l'impianto audio l'ha fatto nella maniera corretta, anzi non vedo perché dubitarne...cioè avrà usato un wf dei due di ogni canale solo sulle basse, dove si possono sommare correttamente.

Tutto si può fare, ma a che pro? Benefici? Volendo fare un miracolo e far sommare 4 wf come cristo comanda vien di per se che utilizzi 4 canali di un dsp e 4 canali separati di amplificazione. Per cosa in più, se non è un sistema da ascolto a porte aperte? Parer mio ci mancherebbe.

Nello specifico comunque sappiamo solo che speaker monta, ma nulla di tutto il resto della catena.

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[Ladyjenny78]

E comuqnue il doppio WF in porta, che sia SQ o SQL e' piu' deleterio che altro, e' una prassi abbandonata visto che si e' capito che non "servono" allo scopo per cui uno pensa di usarli.

Non sono d'accordo.
Magari il tecnico che ha tarato l'impianto audio l'ha fatto nella maniera corretta, anzi non vedo perché dubitarne...cioè avrà usato un wf dei due di ogni canale solo sulle basse, dove si possono sommare correttamente.

Tutto si può fare, ma a che pro? Benefici? Volendo fare un miracolo e far sommare 4 wf come cristo comanda vien di per se che utilizzi 4 canali di un dsp e 4 canali separati di amplificazione. Per cosa in più, se non è un sistema da ascolto a porte aperte? Parer mio ci mancherebbe.

Nello specifico comunque sappiamo solo che speaker monta, ma nulla di tutto il resto della catena.

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Buonasera o forse buonanotte dovrei dire a quest' ora
Ti rispondo subito!
L impianto per quanto possa sembrare ricco di componenti è però abbastanza pulito..
I 4 altoparlanti e i tweeter sono gestiti da un solo ampli,uno zapco st 6X sq 3,la versione senza dsp naturalmente..perché altrimenti il sub sarebbe rimasto fuori la gestione digitale del dsp integrato.
Dunque ogni altoparlante e gestito dal proprio canale,nessun collegamento in serie o parallelo insomma.
Il sub e uno scan speak 32w 4878T00 da 32 pilotato sempre da uno zapco st 1kdm.
Il dsp è un helix hx dsp pro da 10 canali.

[ozama]

Puoi mettere foto della portiera dove si vede la posizione dei componenti e del foro che hai aperto?
È semplice metterle sul forum.
La fai con il cell, accedi VIA WEB, EVITA TAPATALK se lo usi, selezioni in basso il tab “Allegati”, tasto “Aggiungi file”.
Quando è caricato, ti piazzi con il cursore dove vuoi metterla e premi il tasto “Inserisci in linea con il testo”.
Ad esempio, questa è l’inquadratura che vorrei:

Si tratta ovviamente della mia porta.
In questo modo, capiamo di che tipo di impianto si tratta.
Ciao!

[Darios]

Non è che ci ho capito tanto,
ma penso che prima il wf era intubato, e dopo che hai tolto o non messo qualcosa, hai tolto l'"intubazione" ?!

[niko]

Tutto si può fare, ma a che pro? Benefici? Volendo fare un miracolo e far sommare 4 wf come cristo comanda....

Già l'ho scritto altre volte, acusticamente due wf di un canale istallati affiancati, si possono sommare benissimo fino a circa 350-400hz un wf si ferma a queste frequenze, l'altro sale fino a incrociarsi con la via superiore, a che pro ? Semplice, di solito la sensibilità di un sistema si adegua alla sensibilità delle medio-basse, suona più forte con meno watt, o se si preferisce suona più forte con meno distorsioni...
Ps, vedi gli innumerevoli diffusori che chiamano a due vie e mezza, la maggiorparte sulle basse funzionano propio così, naturalmente con cross passivo, figuriamoci con un dsp quando non possa essere difficile.
Lasciamo perdere che una volta usavano due wf in porta, e non sapevano come configurarli e metterli a punto.

[ozama]

Secondo me, al massimo, con le distanze che hai in auto, li puoi far lavorare assieme fino a circa 200 Hz. Sopra non conviene.. poi dipenderà anche dall’auto. Ed in ogni caso, a parità di altoparlante, non scendi di più in frequenza. Guadagni pressione fin dove arriva. E arrivi dove arrivi con un woofer solo, dato che il volume d’aria per ogni woofer si riduce pure.
Poi, se lo sbattimento di fare tutto il lavoro di meccanica per ottenere 3 db in più è opportuno, ovviamente lo si valuta personalmente. Non è “vietato” o “sbagliato”. Solo: “ne vale la pena”?
Io, dovendo fare una modifica così invasiva e complessa ad una porta, perdendo tempo e modificando l’estetica, potendo, sarei più propenso a perdere lo stesso tempo per fare una cassa chiusa o reflex con cono adatto. Almeno scendo di più senza impazzire a correre dietro alle vibrazioni.
Ripeto: parere personale, basato sulla mia poca esperienza.
Ma se l’impianto è da SQL, ovvero: porte aperte, certamente le cose cambiano. Le distanze si allungano, la frequenza di incrocio puó salire e 3 o 6 db in più fanno comodo.. Ma se stai fuori dalla macchina a 4/5 metri dalla porta.
Ciao!

[niko]

La frequenza massima in cui due punti d'emissione si sommano non dipende dalla distanza d'ascolto, ma dipende dalla distanza fra i due punti d'emissione....se i wf sono affiancati, si sommano fino a frequenze anche superiori ai 400hz, basta fare una misura in campo vicino. (Fra i due wf, a 5cm dal pannello di montaggio, come anche a 10 o 20cm)
Poi se conviene fare un lavoro del genere, è un'altro discorso. E come detto prima, non si fa per scendere di più in frequenza, ma si fa per le medio-basse, per le ultrabasse servono altri tipi di altoparlanti, come ben sai...).
Vedo se domani ritrovo delle misure, non mie...

[ozama]

La somma dipende dai tempi di arrivo, salvo riflessioni. Ovvero, dalla distanza tra i due punti di emissione e quella del punto di ascolto. La combinazione delle due distanze determina la differenza di tempo di arrivo.
Quindi, due woofers (immagina i sinistri) fuori asse di 70 gradi uno e 75 l’altro, uno più vicino di 15 cm al punto di ascolto, e con i centri acustici a 20 cm circa uno dall’altro, determinano la prima frequenza di cancellazione. E sotto di essa, la cancellazione diminuisce con l’aumentare della lunghezza d’onda.
Se i due woofers, sempre distanti tra loro 20 cm circa, sparano quasi in asse a 5 metri un punto di ascolto a due metri da terra, penso che avrai una minore differenza di percorso (salvo riflessioni del pavimento..) e la frequenza di cancellazione sarà più alta. Ma quello che sarà ben peggiore, è il battimento delle riflessioni all’interno dell’abitacolo.
Poi con i DSP si possono fare tante cose. Tuttavia, se io guardo le risposte dei miei due woofers, ripresi in auto, non ne vorrei altri due da mettere a posto. E poi da mettere in fase.
Francamente preferisco cercare qualcosa che tiene più potenza, ora che c’è tanta scelta, che imbarcarmi in un lavoro del genere. Secondo me, non ne vale proprio la pena, in ambito SQ. Ma se uno “vuole fare qualcosa di diverso per il gusto di farlo”, non saró io ad impedirglielo. Che “abbia senso”, direi di no. Basta misurare per capire.
Non a caso, i sistemi SQ con doppio woofer sono praticamente scompars. Almeno, io agli ultimi 3 Perry non ne ho visti, salvo qualche troiaio palesemente “non studiato”.
Ciao!

[niko]

Ma che c'entrano ritardi e varie e eventuali ? Due wf uno accanto all'altro fino a una certa frequenza sono come un unico punto d'emissione, Non è difficile da capire, è come se hai un altoparlante soltanto.
Qui sembra che siete bloccati al dsp e ai ritardi...

[niko]

La somma dipende dai tempi di arrivo, salvo riflessioni. Ovvero, dalla distanza tra i due punti di emissione e quella del punto di ascolto. La combinazione delle due distanze determina la differenza di tempo di arrivo.
Quindi, due woofers (immagina i sinistri) fuori asse di 70 gradi uno e 75 l’altro, uno più vicino di 15 cm al punto di ascolto, e con i centri acustici a 20 cm circa uno dall’altro, determinano la prima frequenza di cancellazione. E sotto di essa, la cancellazione diminuisce con l’aumentare della lunghezza d’onda.
Se i due woofers, sempre distanti tra loro 20 cm circa, sparano quasi in asse a 5 metri un punto di ascolto a due metri da terra, penso che avrai una minore differenza di percorso (salvo riflessioni del pavimento..) e la frequenza di cancellazione sarà più alta. Ma quello che sarà ben peggiore, è il battimento delle riflessioni all’interno dell’abitacolo.
Poi con i DSP si possono fare tante cose. Tuttavia, se io guardo le risposte dei miei due woofers, ripresi in auto, non ne vorrei altri due da mettere a posto. E poi da mettere in fase.
Francamente preferisco cercare qualcosa che tiene più potenza, ora che c’è tanta scelta, che imbarcarmi in un lavoro del genere. Secondo me, non ne vale proprio la pena, in ambito SQ. Ma se uno “vuole fare qualcosa di diverso per il gusto di farlo”, non saró io ad impedirglielo. Che “abbia senso”, direi di no. Basta misurare per capire.
Non a caso, i sistemi SQ con doppio woofer sono praticamente scompars. Almeno, io agli ultimi 3 Perry non ne ho visti, salvo qualche troiaio palesemente “non studiato”.
Ciao!

Il "battimento delle riflessioni" da dove é uscita questa espressione ? Ozama, secondo quello che scrivi, sarebbe ancora peggio il sommarsi di due emissioni a 2000hz, mettiamo caso un incrocio fra mid e tw ? Meglio che li ascoltiano a 20metri ? E con il battimento come la mettiamo ? ....bho, va benissimo, state bloccati al guro di turno, mentre sarebbe il caso di ragionare sulle cose per capire anche quello che il guro non dice o non sa....In internet sulla diffusione acustica c'è una letteratura immensa da studiare aggratis.

[ozama]

Devi scusarmi se non uso i “termini corretti”. Diciamo allora che “fanno il troiaio” così è più facile e ci capiamo?
Ma di che “guru” pali? Sono conoscenze di base queste qua.
Mi sembra di parlare con uno che non ha mai fatto una misura.
Cosa c’entrano i 2000 Hz con due woofer tagliati a 200 o 500 Hz CHE LAVORANO IN PARALLELO per molte ottave? In un incrocio tra medio e tweeter il medio ed il tweeter sono due unità che condividono UNA RISTRETTA BANDA DI FREQUENZA nella quale si puó giocare con la pendenza dei filtri per mettere in fase la piccola porzione di spettro in oggetto, e che comunque lo sarà per un ristretto angolo di emissione. E difatti, per limitare il problema ed ottenere una migliore dispersione si usa tenere comunque vicini i drivers. E che in un impianto car, sono di norma pilotati da due linee di amplificazione diverse e filtrati in attivo e RITARDATI DIVERSAMENTE, proprio allo scopo della messa in fase IN QUEL PUNTO e RISPETTO ALL’ALTRO CANALE, sempre IN QUEL PUNTO.
Due woofers che condividono una banda di 500 Hz, in parallelo, emettono un sacco di lunghezze d’onda che, quando ascoltati da distanza differente, andranno in fase e contro fase in base alla differenza di distanza di ascolto a cadenze regolari. E che cambiano con la lunghezza d’onda.
Quindi, seduti da una parte, avranno cancellazioni ed esaltazioni diverse tra canale destro e sinistro. Ed i ritardi temporali differenziati, applicabili in caso che siano pilotati da linee diverse, NON POTRANNO SISTEMARE CHE UNA PICCOLA PARTE del problema, perchè la fase, come l’ampiezza, cambiano ANCHE con l’angolo di emissione.
Ed avrai 4 angoli di emissione diversi. Con interazioni tra i due woofers dello stesso lato e tra i woofers dei due lati, in decine di combinazioni.
Ma di che parliamo?
Se poi vuoi avere ragione, e far vedere che ne sai, tienitela. Fatti i tuoi bei doppi woofers in macchina e divertiti a mettere a posto il troiaio che fanno. Non fosse abbastanza quello che combinano in due.
Ciao!

[niko]

Le frequenze a 100-200-400hz riprodotte da dei coni da 13-16cm sono omnidirezionali....a diversi angoli d'ascolto la risposta in frequenza non cambia.
Ci siamo Ozama ?
Giusto ?

[niko]

Devi scusarmi se non uso i “termini corretti”. Diciamo allora che “fanno il troiaio” così è più facile e ci capiamo?
Ma di che “guru” pali? Sono conoscenze di base queste qua.
Mi sembra di parlare con uno che non ha mai fatto una misura.
Cosa c’entrano i 2000 Hz con due woofer tagliati a 200 o 500 Hz CHE LAVORANO IN PARALLELO per molte ottave? In un incrocio tra medio e tweeter il medio ed il tweeter sono due unità che condividono UNA RISTRETTA BANDA DI FREQUENZA nella quale si puó giocare con la pendenza dei filtri per mettere in fase la piccola porzione di spettro in oggetto, e che comunque lo sarà per un ristretto angolo di emissione. E difatti, per limitare il problema ed ottenere una migliore dispersione si usa tenere comunque vicini i drivers. E che in un impianto car, sono di norma pilotati da due linee di amplificazione diverse e filtrati in attivo e RITARDATI DIVERSAMENTE, proprio allo scopo della messa in fase IN QUEL PUNTO e RISPETTO ALL’ALTRO CANALE, sempre IN QUEL PUNTO.
Due woofers che condividono una banda di 500 Hz, in parallelo, emettono un sacco di lunghezze d’onda che, quando ascoltati da distanza differente, andranno in fase e contro fase in base alla differenza di distanza di ascolto a cadenze regolari. E che cambiano con la lunghezza d’onda.
Quindi, seduti da una parte, avranno cancellazioni ed esaltazioni diverse tra canale destro e sinistro. Ed i ritardi temporali differenziati, applicabili in caso che siano pilotati da linee diverse, NON POTRANNO SISTEMARE CHE UNA PICCOLA PARTE del problema, perchè la fase, come l’ampiezza, cambiano ANCHE con l’angolo di emissione.
Ed avrai 4 angoli di emissione diversi. Con interazioni tra i due woofers dello stesso lato e tra i woofers dei due lati, in decine di combinazioni.
Ma di che parliamo?
Se poi vuoi avere ragione, e far vedere che ne sai, tienitela. Fatti i tuoi bei doppi woofers in macchina e divertiti a mettere a posto il troiaio che fanno. Non fosse abbastanza quello che combinano in due.
Ciao!

Guarda che stai facendo un minestrone.

Non voglio avere ragione, voglio evitare disinformazione.
Voglio evitare che la propietaria di un impianto audio sia convinta a buttare una coppia di wf Scanspeak da 600 euro e tutto il lavoro di istallazione fatto.

Poi che su un nuovo impianto se sia conveniente mettere due wf a porta, è un'altro discorso e ci si può ragionare.

[niko]

Chi vuole può scaricare il pdf della prova delle Tesi 661 test fatto da Audiorewiev con le misure di G.P.Matarasso, ci sono tutte le spiegazioni di come sono fatte le misure, e il grafico dove si vedono i due wf-bassi che lavorano insieme fino a incrociarsi con il mid sui 400hz, dalla misura io vedo due wf che si sommano perfettamente...
Cmq le considerazioni tecniche che scrive Matarazzo sono sempre belle e utili da leggere e rileggere per tutti....(ps, in auto o a casa la fisica non cambia, quello che cambia è l'ambiente più o meno riverberante, o come si dice adesso, ambiente più o meno troaio...)

https://www.indianaline.com/it/prodotto ... -tesi-661/

[ozama]

Il mio era un commento al tuo messaggio numero 15, dove specifico che IN MACCHINA NON È FACILE COME IN CASA.
E lo SOTTOSCRIVO per i motivi che ti ho illustrato già.
Non è cattiva informazione. È la verità. E nessuno ha intenzione di far cambiare sistema ad una persona che è soddisfatta di ció che sente. Ma la tua affermazione “tranquillamente” non era corretta.
Matarazzo lo considero uno dei migliori tecnici audio al momento in Italia e lo seguo da quando scrive su AR, e si scrive con le z di Zorro.
La prova linkata l’ho letta, assieme a decine di altre di due vie e mezzo fatte da lui, dato che IN AMBITO DOMESTICO è una configurazione molto gettonata. E ti confermo PER LA TERZA VOLTA E POI BASTA perchè mi sono stancato io, figurati chi ha avuto la pazienza di seguire, che ascoltare a due metri con le pareti distanti due altoparlanti in posizione simmetrica rispetto al punto di ascolto è una situazione che non ha niente a che fare con l’ascoltare 4 woofers tutti a distanze diverse, il più vicino se va bene a 70 cm, in una scatola riflettente e risonante di due metri cubi di volume.
Ciao.

[niko]

Seas pubblica misure dei suoi altoparlanti a 60-cm di distanza, e io metto a punto i miei diffusori con misure simil-anecoiche a 60-cm di distanza, questo perché ho una stanza piccola di circa 20m2.
Contesto la tua affermazioni secondo cui per sommarsi due wf si dovrebbero ascoltare a 4 metri di distanza.
Matarazzo sicuramente ha misurato i due wf in campo vicino, che poi ha scalato e unito alla misura a un metro della medio-alta.

[ozama]

Non lo fa sempre. Dipende dalla dimensione della cassa. In genere lo dichiara. E si puó fare con le misure finestrate.
Anche i condotti reflex vengono misurati a parte e poi integrati, nelle misure anecoiche simulate.
Quindi, le misure FINESTRATE che escludono l’ambiente, sono una cosa. Le misure “compreso l’ambiente” sono un’altra cosa. Hanno scopi diversi. E non sono paragonabili.
In macchina non serve a niente escludere l’ambiente. Tranne che non stai facendo una indagine sul singolo altoparlante per individuare un problema specifico. Perchè quello che ascolti è all’80% ambiente. Difatti, si usa misurare con microfono in verticale con taratura 90 gradi, per catturare per quanto possibile quello che arriva realmente nel punto di ascolto.
Su cosa fanno quattro altoparlanti in due metri cubi riflettenti ascoltati tutti a distanze diverse, mi sono già espresso.
Adesso, peró, mi sono stancato. Credi e fai quello che ti pare e vivi felice. Mi scuserai se non procedo oltre.
Ciao!

[Alessio Giomi]

Bravi, direi che l'OT sulla discussione della nostra amica è durato anche troppo.
Volendo potremmo spostare nella sezione idonea parte della discussione....


Anzi....