Scontro tra DSP top

[Luis70]

Sono anni che non mi interesso ai dsp, sono rimasto al vecchio Audison Bit One , quello 24/48 , no hd.
Leggo di DSP con integrati amplificatori a 8-10- addirittura 12 canali come Audison AF M12.14, HELIX V TWELVE DSP MK2,Alpine HDP-D90 pro
oppure solamente dsp come Audison bit One HD Virtuoso oppure Helix DSP ULTRA, MOSCONI DSP8to12 AEROSPACE, questi sono i marchi a cui sono rimasto legato, so che ce ne sono anche tanti altri anche sicuramente meglio... mi chiedevo: quali di questi suonano meglio? offrono migliore e semplice usabilità? meglio combinata finali-dsp integrato oppure dsp e finali separati?
ma questi amplificatori integrati come suonano?

[Luis70]

un'altra curiosità... ma nessuno di questi accetta il segnale digitale prelevabile dall'uscita usb-c dei telefoni come fanno anche i più economici dac casalinghi?

[ozama]

Che accetta segnale da USB, tra quelli d i marchi citati, ci sono alcuni modelli Helix/Brax, con un modulo di interfaccia opzionale.
Ma si puó usare l’ingresso SPDF normale, con un adattatore di protocollo, con tutti.
C’è sicuramente anche anche qualche altro prodotto, sicuramente, che non conosco.
Addirittura c’è il modello top di Zapco che ha il player integrato HD e legge le memorie di massa.
Ma anche qualche cinesone eh..
Per quanto riguarda le funzionalità DSP, direi che quello che offre le più spinte e con una usabilità accettabile, è sicuramente Helix/Brax/Match, che sono marchi di Audiotech Fischer. Tutti usano lo stesso software, che si chiama DSP PC Tool. Quelli più vecchi sono compatibili con la versione “3.x” e quelli più nuovi (con piattaforma ACO), con il “5.x”.
Ho messo le mani su Mosconi, ma sinceramente mi sembra inutilmente complicato. Non ho approfondito.
Ho messo le mani su Zapco e non mi è piaciuto affatto, ma magari ora è migliorato.
Ho tutt’ora un Audison serie AP (ho un 4.9bit), che è molto semplice ma estremamente limitato rispetto ai più moderni. E lo sto cambiando con un sistema separato Helix (DSP3s) e Audison (AF-M6d). DSP Helix ed ampli Audison.
Comunque i software sono tutti scaricabili liberamente ed utilizzabili in modo simulazione, per cui puoi provarli tutti per tutto il tempo che vuoi, senza problemi.
Ho smanettato a lungo il software dei nuovi DSP integrati Audison serie AF, trovando le funzionalità software estremamente migliorate, ma non ancora all’altezza di Helix/Brax/Match. Che peraltro ha vinto il premio EISA come miglior software, quest’anno.
Per esempio: manca la regolazione continua della fase sui canali (solo 0/180 commutabile) che puó essere molto utile per mettere in fase un incrocio senza dover agire sul ritardo temporale, che poi vai a sballare altre cose. E quando imposti la tipologia del filtro, non puoi selezionare, per una via, un passa alto di un tipo (ad esempio Butterworth) ed un passa alto di un altro (ad esempio Linkwiz). Sei costretto ad impostare per tutta la via “passa banda” e quindi scegliere il tipo: Butterworth, Linkwiz, Chebicev.. che influisce su entrambi i fronti. E lo smorzamento del filtro influisce sia sulla risposta in frequenza che in fase. Èd è utile poterla gestire. Cosa che si fa con estrema semplicità con Helix. Dove per ogni via puoi impostare passa alto e passa basso del tipo che ti pare, separatamente.
Per il resto, i passa tutto di 1o e 2o ordine ci sono anche sugli AF di Audison. Non ci sono negli altri, tranne il Virtuoso, per il quale comunque non ho verificato il software, dato che per me è totalmente fuori budget e fuori logica (troppi inutili canali, nel mio piccolo progetto).
Sul discorso 24/48 o 96, dal punto di vista funzionale influisce per la risoluzione dei ritardi temporali. Per quanto riguarda il suono, ci sono, in auto, fattori che ritengo più importanti. Certo, acquistando un prodotto nuovo con l’intento di ascoltarci files HD, meglio 24/96. Zapco e Brax offrono funzionalità anche 32/192, in qualche caso, rinunciando ad alcuni canali implementati nell’hardware.
Francamente, in auto, non mi sembra utile estendere a quei livelli la risoluzione. Ma forse nemmeno in casa.
Di Helix non mi piacciono invece per niente le amplificazioni dei prodotti compatti. Hanno una protezione a corrente costante. Quindi erogano la stessa potenza massima su qualsiasi carico, abbassando la tensione “mano a mano che si abbassa l’impedenza”. E anche quelli che lavorano a ponte (non in tutti è possibile l’impostazione), viene comunque erogata la stessa potenza del singolo canale usato in modalità normale.
Ho optato per Audison, per la parte di potenza, perchè nella serie AF c’è un finale da 6x130 RMS che puó essere usato anche a ponte erogando una potenza molto elevata. Ed avendo io un sub mono da 4 ohm, ho la necessità di questa opzione, e che sia anche effettivamente vantaggiosa da usare.
Con un sub doppia bobina probabilmente avrei scelto direttamente un Helix M Six DSP, accettando che lavori a 24/48.
La mia scelta, risponde chiaramente alle mie esigenze ed è maturata sulla mia esperienza: Audison buone le amplificazioni, non buoni i DSP, Helix, vice versa.
Zapco: software da prodotto cinese come tanti altri, Mosconi: assurdo da adoperare. Altri: non collaudati personalmente. Alcuni visti su riviste specializzate (tipo ESX, per capirci), come software sembrano molto parenti di Zapco.
Sono considerazioni del tutto personali. Come che Helix abbia finali “non all’altezza” e Audison “invece si”. Anche perchè ascoltare due finali con gli stessi altoparlanti, stessa auto e adeguata ritaratura, non è quasi mai praticabile prima di scegliere. E giudicare amplificatori diversi in contesti diversi non ha alcun valore. Con buona pace di chi crede di sentire e cosa.
Quello che è un fatto, è che Audiotech Fisher ha maggiori funzionalità di altri.
Queste funzionalità le sfrutti in fase di taratura, se sai cosa stai facendo. E si aggiustano solo strumentalmente. Per capirci: se pensi di sfruttare la regolazione della fase di una via, rispetto al ritardo temporale, sistemando le cose ad orecchio, o sei posseduto dallo Spirito Santo o sei in delirio.
Idem se pensi di valutare se sul passa alto del medio ti serve un Butterworth o è meglio un Linkwiz della stessa pendenza, mentre tra medio e woofer sei certo che serve il Butterworth.
Ah.. Anche per apprezzare la differenza tra un file qualità CD ed un 24/96, serve l’impianto ben tarato, naturalmente.
Sugli impianti accesi con 4 tagli e due colpi di equalizzatore, a volte è difficile sentire la differenza tra un mp3 256 ed un PCM 44.1/16.
Poi, oh.. Ci si prova.
Le mie sono considerazioni in libertà. Siccome mi piace sperimentare.. Personalmente mi sono messo nelle condizioni nelle quali ritengo di poter migliorare quello che sento adesso.
Che ci riesca, è un’altra cosa.
Ciao!

[Luis70]

Grande Ozama, grazie per il tuo impegno e competenza, sei stato molto chiaro.
Mi chiedo anche... qualcuno ha mai confrontato un suono prodotto da un finale Audison serie AF ed un vecchio VRX 2,250 oppure un VRX 4 04, intendo come timbrica, grana..

[Alessio Giomi]

Bisognerebbe provarli nello stesso contesto per fare un paragone oggettivo.
Togli uno metti l’altro.

[Luis70]

che noi "vecchi" siamo cresciuti con l'idea che la classe A/B era il buon suono invece la classe D era "rumore" , io devo dire che in parte mi sono ricreduto, in casa utilizzo finali Powersoft in classe D sia sui bassi che medi e tw, non mi dispiacciono, si forse un pò meno setosità ma più dettaglio rispeto al mio vecchio Sansui degli anni 70-80 oppure agli Harrison inglesi sempre di quegli anni li

[mark3004]

Io ho su una macchina un DSP amplificato e sull'altra dsp+ampli esterni. Senza scendere nei dettagli anche perche' non si puo' fare un vero e proprio paragone diretto in quanto sono sistemi troppo diversi, ma una cosa che secondo me posso affermare e' l'impatto che ho con l'amplificazione esterna, tutt'altra cosa. Ma credo sia normale e fisiologico.

[Luis70]

Io ho su una macchina un DSP amplificato e sull'altra dsp+ampli esterni. Senza scendere nei dettagli anche perche' non si puo' fare un vero e proprio paragone diretto in quanto sono sistemi troppo diversi, ma una cosa che secondo me posso affermare e' l'impatto che ho con l'amplificazione esterna, tutt'altra cosa. Ma credo sia normale e fisiologico.

Ne sono convinto anche io, queste scatoline con finali anche 12 canali con alimentazioni a commutazione microscopiche, mah, certo la tecnologia ha fatto passi da gigante, ho un finale BGW vecchia scuola da 200 w che non è da meno di uno Yamaha P 7000 da 700 w.
Però dimmi Mark sulle medio-alte come se la cavano questi finali integrati nei dsp ? magari poi con dei finali esterni che si occupano dei medio-bassi

[mark3004]

Ne sono convinto anche io, queste scatoline con finali anche 12 canali con alimentazioni a commutazione microscopiche, mah, certo la tecnologia ha fatto passi da gigante, ho un finale BGW vecchia scuola da 200 w che non è da meno di uno Yamaha P 7000 da 700 w.
Però dimmi Mark sulle medio-alte come se la cavano questi finali integrati nei dsp ? magari poi con dei finali esterni che si occupano dei medio-bassi

E' il primo aggeggio di questo tipo che provo, quindi non ho potuto fare chissa' che paragoni. Scelta forzata perche' non mi andava di fare una cosa invasiva, difatti ho anche lasciato il cablaggio OEM!
Per quello che vale (perche' comunque le valutazioni non sono mai facili da fare e dal mio punto di vista sono poco oggettive anche perche' ci sono cosi' tante variabili in gioco), posso dire che comunque mi soddisfa. Ti diro' come timbrica della medioalta addirittura preferisco quella col DSP amplificato, ma solo per far presente che se la cava molto bene, perche' il risultato non e' certamente dato da quello, essendo due sistemi completamente diversi! Cambia ambiente, componenti (speaker/dsp/ampli) e taratura. Pertanto non me la sento di affermare che va meglio del connubio DSP+ampli dell'altra auto.
C'e' da dire che sicuramente hanno raggiunto un ottimo livello e sono oggetti che se hai determinati paletti da rispettare ti tirano fuori dai guai senza sacrificare piu' di tanto il resto.
Un mix dsp amplificato/ampli esterni puo' certamente essere una ottima soluzione visto che per medi e tw le potenze che oggi offrono sono ampiamente sufficienti. Ma non avessi vincoli andrei sempre e comunque con un dsp stand-alone.
Sul discorso impatto c'e' anche da dire che l'auto col dsp amplificato, seppure il sub ha ampli separato, e' pur sempre un misero 20cm ficcato nel box OEM, mentre nell'altra ho un doppio Peerless in reflex da 25 con box su misura e la differenbza ovviamente e' impietosa!

[ozama]

@mark3004
C’è anche da dire che hai il Match multi canale, che è un prodotto molto economico e compatto, di potenza abbastanza contenuta. E che Audiotech Fisher, alle misure, come amplificatori incorporati nei DSP è sensibilmente peggio di Audison.
Motivo per il quale personalmente ho scelto DSP Helix ed ampli Audison. Non è una scelta casuale..
Per la mia esperienza, gli ampli in classe D sono molto migliorati negli ultimi 10/15 anni. Ma 1) non sono tutti uguali; 2) non ho avuto modo di confrontare prodotti di pari fascia esattamente in pari condizioni.
Ciao!

[mark3004]

@mark3004
C’è anche da dire che hai il Match multi canale, che è un prodotto molto economico e compatto, di potenza abbastanza contenuta. E che Audiotech Fisher, alle misure, come amplificatori incorporati nei DSP è sensibilmente peggio di Audison.
......................

Si ma non e' che ogni volta devi sottolineare che le misure del Match (prodotto MOLTO ECONOMICO che costa quasi 1000 cucuzze, premiato miglior prodotto EISA 2021-2022) fanno schifo ed invece l'Audison e' sicuramente migliore.
Senza neppure averli ascoltati entrambi. Perche' ognuno alle misure da il peso che ritiene. Per te sono fondamentali, per me no.
Ed oltre a dare per oro colato quello che le riviste sponsorizzate dicono, per par condicio potresti anche dare un'occhiata ad altre review:
https://www.audiotec-fischer.de/media/p ... DSP_EN.pdf

Bye!

[Luis70]

Non conoscevo il marchio Match come prodotto di qualità, pensavo fosse una cinesata, io sono un ignorante rispetto a voi, ma quando sulle caratteristiche di un finale dicono che non può lavorare in bridge su 4 Ohm per me significa che è scarso di alimentazione ... fino a ieri avevo una grande fiducia nei finali Helix, infatti all'incirca un anno fa ero in deciso sull'acquisto di un Helix H 400X oppure di un Audio System HX-85.4, alla fine ho preso l'Audio System, ma solamente perchè in Germania ho trovato un prezzo moolto più basso dell'Helix. Magari i finali puri di Helix sono diversi da quelli supercompressi dentro le "scatoline"

[Dude]

Oppure magari bisognerebbe lasciar perdere le recensioni, che FORSE erano in qualche modo affidabili negli anni '80 e parzialmente '90, ma ora sono solo spot pubblicitari.

[ozama]

Ragazzi..
Se uno SA LEGGERE I GRAFICI, capisce chiaramente che Helix ha fatto una scelta, per i propri finali in classe D, che la pongono in svantaggio rispetto ad altri produttori.
Che le riviste “non parlino male” dei prodotti che vengono pubblicizzati è un fatto. Che falsifichino le misure è un altro.
Vi ricordò che su ACS vengono ampiamente pubblicizzati anche gli Helix. Ed è inserzionista fisso anche Axiomedia, che ne è l’importatore italiano, assieme ad un sacco di altoparlanti che vengono proposti nei kit che la rivista propone o ha proposto.
Secondo me, bisogna leggere le misure. E dalle misure si capisce come sono “pensati” gli amplificatori.
Che seguono filosofie diverse. Non è che “uno è buono ed uno è una merda”.
Helix ha ritenuto di costruire i suoi finali con una tecnologia che li vede già in “bridge” quando sono normalmente collegati in stereo. Per cui non possono funzionare in “bridge del bridge”.
Inoltre, per poter ottenere potenze alte su impedenze alte, quindi a parità di potenza dell’alimentazione ottenere potenza maggiore sul carico, ha deciso di tenere alta la tensione di alimentazione. Quindi, puó dichiarare ad esempio 110 W su 4 ohm, invece dei 70 di Audison, a parità di potenza totale. Ma quando li metti su 2 ohm, erogano sempre 110 W. Mentre Audison, che sceglie di tenere la tensione più bassa, ne eroga 135.
Questo FATTO, comporta che quando il carico è REATTIVO, ovvero SEMPRE tranne che non lo compensi, l’Helix non sia in grado di erogare la corrente necessaria a sostenere la tensione. Mentre Audison, si. E difatti, nelle misure di TriTIM, ovvero di distorsione di intermodulazione dinamica, che è quella che si crea con segnali complessi ed impulsivi, ovvero LA MUSICA, gli Helix erogano poca potenza indistorta, mentre gli Audison vanno normalmente sopra la nominale dichiarata.
Non dimentichiamo che su un carico reattivo la potenza assorbita è la somma della XL e della XC.
La sostanza è che su un carico reale, non “per magia” o “perchè le misure non dicono tutto”, gli Helix suonano potenzialmente più “granulosi” degli Audison.
Il secondo problema di Helix è dovuto all’impedenza di uscita.
Lavorando in bridge, l’impedenza di uscita, a parità di progetto e di qualità dei componenti, è doppia di quella di un finale non in bridge. Perchè si somma la resistenza di chiusura del ramo positivo e del ramo negativo (che è l’altro ampli e non è la massa audio). Quindi, a parità di controreazione negativa, avranno un fattore di smorzamento che è la metà di quelli non in bridge.
Per cui “controlleranno meno gli altoparlanti”.
Quindi, a mio parere, le scelte di Helix sono fatte per poter dichiarare (non barando) una potenza maggiore a parità di alimentazione e di dimensionamento delle dissipazioni. E se usi altoparlanti con alta impedenza, sono scelte che possono anche portare ad un suono complessivamente buono, considerato lo scopo di un DSP amplificato. Ma sono vincolanti nei confronti di progetti più “tradizionali”.
Le scelte di Audison le vedo più accomodanti da questo punto di vista. Perchè ti consentono di adoperare altoparlanti a bassa impedenza se vuoi pressione. E ad alta impedenza, se vuoi qualità. E se hai da gestire una situazione critica dal punto di vista del carico, te la fanno gestire. Quando Helix satura.
Quindi la mia critica nei confronti delle amplificazioni Helix è fondata a ragion veduta. Non è una questione di partigianeria o altro.
Intendiamoci: parliamo di DSP amplificati, quindi di prodotti che per natura sono di compromesso.
Tuttavia, Audison fa scelte che sono (per mio giudizio) più “orientate alla qualità sonora”, a partire dal progetto.
E se hai qualche velleità “sperimentale”, ti danno maggiore margine.
Difatti, ho scelto DSP Helix perchè è EVIDENTEMENTE superiore ad Audison. Ed ampli Audison perchè è (SE SAI LEGGERE LE MISURE), EVIDENTEMENTE superiore ad Helix.
Se Helix avesse fatto un DSP con incorporata una sezione di potenza che avessi reputato all’altezza, mi sarei risparmiato un sacco di complicazioni. Ma NON LO FA.
Non pensare, Mark, che abbia speso meno che comprare un P-Six, acquistando l’amplificazione che ho acquistato ed il DSP 3 S. È che ritengo che anche il P-Six sia, come amplificazione, per ora IN TEORIA, inferiore all’ampli Audison compatto che ho acquistato.
Poi sarà da sentire. Lo spero, ovviamente. E non lo hanno nemmeno misurato, quello che ho acquistato io. Mentre il P-Six, si. E le misure sono le stesse degli altri Helix.
L’unica congettura che posso fare, è “proiettare i dati dichiarati e misurati” dei due Costruttori, sui prodotti non testati.
Helix ha sempre visto le misure leggermente peggio del dichiarato, su tutti i suoi amplificatori.
Audison le ha viste sempre leggermente meglio.
Ripeto: entrambi “pesanti inserzionisti” delle riviste di settore.
Nessuno, per ora, ha millantato dati ecclatantemente smentiti dalle misure. E quanto dichiarato da Audison per l’ampli che ho scelto, è meglio di quanto trovo nei dati dichiarati da Helix per i prodotti papabili.
Da qui la mia scelta.
Non devi sentirti offeso se rimarco queste differenze. Non è questione di simpatia o antipatia per i prodotti, anche se indubbiamente ognuno ha le proprie.
Non facciamone una questione di tifoseria.
Con le info in nostro possesso, queste sono le mie opinioni. E da queste derivano le mie scelte. Se le tue sono diverse, hai certamente le tue rispettabilissime ragioni.
Ciao!

[Fabio555]

Tra i dsp top non hai citato il sennuopu x10.


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[ozama]

Ah ah ah! Ha pure il player incorporato!

[mark3004]

Infatti non si colloca tra quelli normali ma rientra nella fascia hi-end.

[The_Bis]

Io oggi se devo considerare Dsp che NON peccano di funzioni che è molto meglio avere purtroppo posso citare solo due Brand.

Helix e Mosconi

(Attenzione per entrambi i brand la definizione vale per i prodotti di recente fattura, diciamo massimo 2anni dal lancio sul mercato)

Tutto il resto purtroppo non è ancora all'altezza, non è che non funzionano eh, ma non sono ancora arrivati ad un livello che ti permetta di operare in tutti i modi più congeniali.

Da un punto di vista di maturità Helix in assoluto il più maturo, da un punto di vista di possibilità Mosconi sicuramente molto "aperto".

Da un punto di vista SONORO è un discorso molto complesso ma gli Helix con i DAC Akm per me sono ancora uno dei migliori compromessi.

Se guardassimo il tutto in un quadrante di Gartner tra i Challengers metterei i nuovi prodotti Audison non sono ancora in grado di competere perché tendono sempre a prediligere questo approccio in stile Asilo ma hanno "preso" (sarebbe un po' meglio dire copiato) la strada giusta e sono cresciuti tanto rispetto alle vecchie serie Bit che guardate nel 2023 sono un insulto alla tecnologia.

Poi per finire con una frase "della nonna" non è importante quanto fico sia il dsp, ma come lo configuri... Un sistema con il componente più o meno bello e tarato a muzzo suonerà su varie sfumature di MALE ma sempre ed inesorabilmente male...

E dico male in riferimento non agli aspetti più soggettivi della questione (ogni uagliò è bello a mamma sua) ma al potenziale (economico e acustico) che si può sprecare quando si usa un Dsp senza tararlo per bene.

Ciao!

[Luis70]

Mi hanno proposto questo: Audison AF M12.14 bit amplificatore a 12 canali con DSP per audio ad alta risoluzione, sui 4 wf andrebbe questo: Audio System HX-85.4.
Alternativa:
Helix DSP ULTRA processore con DSP 8 canali in entrata, 12 canali in uscita e ingresso coassiale e ottico, se lo spazio e la corrente lo permette come finali userei tutti prodotti vecchi , per esempio Vr 4.04 Audison sui tw, Audio System HX-85.4 sui medi e VRX 2,250 sui wf, così verrei a spendere anche meno sulle elettroniche ma aumenterebbero parecchio i cablaggi ed il lavoro di installazione...

[The_Bis]

Ciao Luis, secondo me questa discussione per come l'hai aperta dovrebbe parlare di DSP.

Differenze, pregi, difetti etc etc

Per calare il tutto nella tua specifica installazione, quindi aggiungendo una valutazione del prodotto che deve tenere conto anche dei tuoi desiderata e di quelli che a me piace chiamare "paletti" che tu virtualmente pianti per circoscrivere un minimo la vastità di prodotti e applicazioni possibili, sarebbe più corretto se tu aprissi una discussione nell'area Work In Progress dove puoi fare riferimento a quanto è stato detto qui.

Quanto sopra non per fare il precisino eh, ma più che altro perché si rischia sempre di considerare quanto fatto o consigliato in una specifica discussione la strada da seguire. Senza mai considerare che le strade sono tante e ognuno sceglie (si spera) la migliore quasi mai in funzione di solo la qualità del singolo componente ma piuttosto (quando il progetto viene fatto con un po' di criterio)valutando tutto l'impianto nel suo complesso.

Giusto a titolo di esempio, mi hai citato due prodotti che prevedono in modi diversi di avere cmq 12canali. E qui la domanda, ma che te ne fai di 12ch???