PPI vero o fake?

[cav84ra]

Grazie! Più che utile!
Cercherò di copiare il tuo lavoro.
Per quanto riguarda l'op-amp avrei già disponibile un LME49740 che avevo già sostituito al TL in un cross, potrei tentare la sostituzione, essendo di uguale dimensione.
Per quanto riguarda la modifica al guadagno invece mi interesserebbe farlo ma non sapendo quali sono le resistenze da sostituire e con cosa credo sia una cosa troppo complicata per me.
La discussione del 2050 a cui ci riferiamo è la stessa ma purtroppo la scheda è leggermente diversa dal 2075 e non riesco ad orientarmi con le resistenze.
Peccato perché insieme all'op aiuterebbe con la dinamica evitando i -10db dalla sorgente

[Alessio Giomi]

@cav84ra Ricarica la foto segnalata da etabeta, grazie

[cav84ra]

@cav84ra Ricarica la foto segnalata da etabeta, grazie

Chiedo scusa è un errore mio, l'immagine doveva essere quella che poi sono riuscito ad allegare sotto, erroneamente nella composizione del messaggio ho cliccato sopra la casellina blu della foto ed è venuta solo quella stringa vuota

[Alessio Giomi]

[cav84ra]

@Etabeta
Ho riparato il vecchio 2075 e ho raddoppiato i cap finali ed alimentazione.
L'ho installato in auto al posto del nuovo 2075 e sembrano 2 cose differenti, innanzitutto per farlo suonare al livello del nuovo ho dovuto ruotare il potenziometro a circa 3/4 (invece che al minimo) ed è sparito il ronzio dell'attuatore del cambio automatico che si sentiva in sottofondo.
Può essere stata fatta a suo tempo la modifica al guadagno?
Sembrerebbe di no perché le saldature sono tutte perfette ed identiche, non sembra ci sia stata messa mano.
Inoltre nonostante il "doping" ai cap mi sembra molto più moderato in basso, quasi piatto, non ha il punch "sgarbato" del PPI, sembra spingere più sulle medie!
Può essere solo la differenza tra il TL074 del vecchio contro il LM833 del nuovo?
Oppure il vecchio ha qualche altro acciacco?
Quale altro componente potrei controllare/sostituire che con la vecchiaia possa dare questi effetti?

[Dude]

Io suggerirei una prova-confronto in cieco e in tempo reale da parte di terza persona, con ripetute alternanze dei due componenti.
Previa, naturalmente, una perfetta regolazione del gain di entrambi in modo che sia esattamente comparabile (ossia che risulti esatta per entrambi e, trattandosi di due ampli teoricamente uguali, fissata a valori uguali o giù di lì).

In qualsiasi altra condizione, l'ascolto a distanza di tempo e in condizioni di regolazione diverse non è in alcun modo affidabile o attendibile.

[Etabeta]

@Etabeta
Ho riparato il vecchio 2075 e ho raddoppiato i cap finali ed alimentazione.
L'ho installato in auto al posto del nuovo 2075 e sembrano 2 cose differenti, innanzitutto per farlo suonare al livello del nuovo ho dovuto ruotare il potenziometro a circa 3/4 (invece che al minimo) ed è sparito il ronzio dell'attuatore del cambio automatico che si sentiva in sottofondo.
Può essere stata fatta a suo tempo la modifica al guadagno?
Sembrerebbe di no perché le saldature sono tutte perfette ed identiche, non sembra ci sia stata messa mano.
Inoltre nonostante il "doping" ai cap mi sembra molto più moderato in basso, quasi piatto, non ha il punch "sgarbato" del PPI, sembra spingere più sulle medie!
Può essere solo la differenza tra il TL074 del vecchio contro il LM833 del nuovo?
Oppure il vecchio ha qualche altro acciacco?
Quale altro componente potrei controllare/sostituire che con la vecchiaia possa dare questi effetti?

Premesso che non avendo informazioni dettagliate del lavoro, di come è stato eseguito ed esattamente quali condensatori sono stati installati (dato per scontato che sia stato fatto tutto correttamente), nè tantomeno avere l'oggetto sotto mano per fare delle verifiche/misure, non è materialmente possibile dare risposte oggettive.
Parlando in generale è anomalo che il "punch" percepito sia attenuato, di norma è sempre l'esatto contrario, specie sostituendo i condensatori, ed in particolare quelli sui rami di alimentazione dei finali. Escludo che la sostituzione dell'opamp possa aver causato una carenza in tal senso.
Sempre parlando a livello generale (non avendo però nessuna informazione di ciò che può, forse, essere stato modificato sul quell'ampli) modificare (in modo corretto) il guadagno/sensibilità di un amplificatore non implica un'alterazione della curva di risposta in frequenza.
In ogni caso, riguardo l'eventuale modifica del guadagno, per verificare se è stata oppure no eseguita in precedenza da qualcuno su quell'ampli, basta appunto fare un paio di misure del guadagno complessivo dell'amplificatore rispetto alla regolazione del gain al min/max.
La sensibilità max "di serie" dovrebbe essere 300mV, quella min. 2V.

Questo tipo di diagnosi "a distanza" richiederebbero doti telepatiche e di chiaroveggenza specie in questo caso dove non è stata pubblicata nemmeno una foto del lavoro eseguito.

[cav84ra]

Per quanto riguarda la prova confronto è stata fatta a distanza dei 5 minuti che ci sono voluti a collegare l'alimentazione ai morsetti e la "stranezza" della sensibilità così tanto più bassa è stata lampante, la differenza invece nel "punch" è emersa durante l'ascolto di pezzi conosciuti quando mi aspettavo le botte violente invece sentivo il sub sovrastare il basso mentre il 2075 sembrava impegnato ad "arrancare" sulle medie.

Per quanto riguarda la foto dell circuito è quello in foto senza i 2 finali al quale ho solamente per prova affiancato ai cap originali un cap di uguale capacità raddoppiando il valore (ho diminuito pure la ESR o ho solo fatto una cacata?)
Ho fatto questo accrocchio perché al momento non ho attrezzatura e visto il brutto lavoro di saldatura sui finali non volevo rischiare di rovinare qualche pista quindi mi sono proprio attaccato ai piedini dei cap oroginali

[cav84ra]

@Etabeta
Per il guadagno credo di aver già individuato le parti sul nuovo (quello con sensibilità maggiore) grazie ad un layout molto più pulito e dai calcoli trovo un guadagno di circa 42 (res in parallelo da 33k poi in serie a 680 verso massa contro i 20k --> 330 che avevi trovato nel tuo 2050)
Mentre nel vecchio dovrei mettermici sotto perché è molto più caotico e non capisco nemmeno se guardare attorno al tl074 oppure al lm833 li di fianco

[Dude]

Per quanto riguarda la prova confronto è stata fatta a distanza dei 5 minuti

Fine della validità del confronto.

che ci sono voluti a collegare l'alimentazione ai morsetti e la "stranezza" della sensibilità così tanto più bassa è stata lampante

E fine del senso stesso di continuare il confronto.
Come detto, se l'interfaccia tra sorgente e amplificatore non è uguale, è giocoforza che due apparrecchi (teoricamente) identici non potranno mai suonare allo stesso modo.
Ma con differenze di interfaccia elettrica marcate, non ha neppure senso dire "quello spinge di più e quell'altro di meno".

Ma in ogni caso, anche se settata a livelli reciproci diversi, se un esemplare ha un range di regolazione diverso dall'altro non implica in alcun modo che debbano suonare diversamente.
Al più avrai differenze nel rapporto S/N.

Per il resto, vale quando detto da Etabeta, impossibile fare diagnosi così...

[Etabeta]

Per quanto riguarda la prova confronto è stata fatta a distanza dei 5 minuti che ci sono voluti a collegare l'alimentazione ai morsetti e la "stranezza" della sensibilità così tanto più bassa è stata lampante, la differenza invece nel "punch" è emersa durante l'ascolto di pezzi conosciuti quando mi aspettavo le botte violente invece sentivo il sub sovrastare il basso mentre il 2075 sembrava impegnato ad "arrancare" sulle medie.

Per quanto riguarda la foto dell circuito è quello in foto senza i 2 finali al quale ho solamente per prova affiancato ai cap originali un cap di uguale capacità raddoppiando il valore (ho diminuito pure la ESR o ho solo fatto una cacata?)
Ho fatto questo accrocchio perché al momento non ho attrezzatura e visto il brutto lavoro di saldatura sui finali non volevo rischiare di rovinare qualche pista quindi mi sono proprio attaccato ai piedini dei cap oroginali

Quindi, per cercare di essere un minimo chiari... ricapitolando:

1. NON hai effettuato alcun recap, ma, invece, piazzato in parallelo "volati" due condensatori (ignoti ovvero non si sa valore/tipologia e se nuovi o di recupero) in parallelo ai due sull'alimentazione dei finali
2. Hai sostituito una coppia di transistor finali (cioè... dò per scontato che tu lo abbia fatto, visto che nella fono sono mancanti).
3. NON è stato da te sostituito alcun altro componente.

In particolare, in relazione al punto 1, a mio avviso non ha molto senso fare ragionamenti sul effetti del prima/dopo relativamente a punch o altre percezioni all'ascolto.

[cav84ra]

@Dude
L'interfaccia è la stessa, ho semplicemente piazzato un amplificatore della stessa marca e modello al posto del precedente e suona a livelli molto differenti, già questa prima cosa mi sembra strana.
Un altra cosa strana è che se lo spingo al limite lo mando in distorsione udibile sulle medie senza raggiungere il punch che avevo prima.

@Etabeta
Si i finali sono stati rimpiazzati (uguali) presi da un terzo ppi.
I cap sono elettrolitici di pari capacità nuovi(cambia solo la tensione che è di 40v invece che 50v perché non li trovavo)
Sono 3, due sui finali e uno sull'alimentazione.

[Etabeta]

@Etabeta
Per il guadagno credo di aver già individuato le parti sul nuovo (quello con sensibilità maggiore) grazie ad un layout molto più pulito e dai calcoli trovo un guadagno di circa 42 (res in parallelo da 33k poi in serie a 680 verso massa contro i 20k --> 330 che avevi trovato nel tuo 2050)
Mentre nel vecchio dovrei mettermici sotto perché è molto più caotico e non capisco nemmeno se guardare attorno al tl074 oppure al lm833 li di fianco

Per misurare il guadagno complessivo dell'amplificatore intendevo ciò che ho scritto ovvero misurare il rapporto tra livello segnale in ingresso rispetto a quello in uscita, non quello di un singolo stadio.

[cav84ra]

Purtroppo sono misure che non posso fare e non voglio nemmeno spingermi così a fondo.
Mi chiedevo solo se potesse esserci un motivo "ricorrente" per cui 2 ampli possano suonare così diversamente.
Può essere che quella versione ( 2075 II ) sia così migliorato da asfaltare la rev precedente?
O è più probabile che l'altro non renda come dovrebbe?

[Etabeta]

Può essere che quella versione ( 2075 II ) sia così migliorato da asfaltare la rev precedente?
O è più probabile che l'altro non renda come dovrebbe?

E' impossibile dare una risposta al riguardo senza avere elementi di riscontro sul reale stato degli amplificatori a confronto.
Qui il problema di fondo non è se questo o questa serie di 2075 rende di più o di meno in gamma bassa (cosa peraltro che non ho mai riscontrato personalmente e non mi risulta).

In ogni caso personalmente considero inutile tentare un confronto tra due amplificatori che hanno entrambi i condensatori "decotti" (dopo 30 e più anni è molto più che probabile), tieni anche conto che la risposta in gamma bassa è notevolmente influenzata anche dai condensatori sulla rete di feedback.
Quindi... chiaro che se confronto due amplificatori con stato di degrado differente dei condensatori (il degrado di un condensatore è influenzato da diversi fattori, non solo dal tempo) è più che probabile percepire differente "punch" tra l'uno e l'altro.

Per concludere, se davvero ti interessa ripristinare questi PPI, fai un recap (vero, ovvero dissaldando i vecchi condensatori e installandone di nuovi, TUTTI).

[Dude]

Purtroppo sono misure che non posso fare e non voglio nemmeno spingermi così a fondo.

Quindi i gain dei due ampli come li hai settati? a orecchio? con il vecchio sistema empirico "aumento e mi fermo quando comincia a distorcere"?
Non è esattamente la premessa ideale per fare confronti affidabili.

Mi chiedevo solo se potesse esserci un motivo "ricorrente" per cui 2 ampli possano suonare così diversamente.

Tendenzialmente no, ovviamente parlando di due amplificatori dello stesso modello.
Però è un discorso aperto, e dall'interessante potenziale.
E che potrebbe ricevere qualche contributo a (più o meno) breve.

Può essere che quella versione ( 2075 II ) sia così migliorato da asfaltare la rev precedente?

Lo vedo assai improbabile.
Ma oh, tutto è possibile.

O è più probabile che l'altro non renda come dovrebbe?

Decisamente più probabile.
Ma continuo a non fidarmi delle impressioni di ascolto "estemporanee"...
E continuo a pensare che potresti avere semplicemente una differenza di regolazione della sensibilità.

[Dude]

Può essere che quella versione ( 2075 II ) sia così migliorato da asfaltare la rev precedente?
O è più probabile che l'altro non renda come dovrebbe?

E' impossibile dare una risposta al riguardo senza avere elementi di riscontro sul reale stato degli amplificatori a confronto.
Qui il problema di fondo non è se questo o questa serie di 2075 rende di più o di meno in gamma bassa (cosa peraltro che non ho mai riscontrato personalmente e non mi risulta).

In ogni caso personalmente considero inutile tentare un confronto tra due amplificatori che hanno entrambi i condensatori "decotti" (dopo 30 e più anni è molto più che probabile), tieni anche conto che la risposta in gamma bassa è notevolmente influenzata anche dai condensatori sulla rete di feedback.
Quindi... chiaro che se confronto due amplificatori con stato di degrado differente dei condensatori (il degrado di un condensatore è influenzato da diversi fattori, non solo dal tempo) è più che probabile percepire differente "punch" tra l'uno e l'altro.

Per concludere, se davvero ti interessa ripristinare questi PPI, fai un recap (vero, ovvero dissaldando i vecchi condensatori e installandone di nuovi, TUTTI).

Lo trovo tutto molto sensato.
Al di là del fatto che tendo a non ritenere un recap in grado di imprimere una "svolta" molto forte nella resa di un ampli, a meno che lo stato precedente fosse di reale sofferenza.
Circa l'udibilità del recap sono in generale ancora un pochino perplesso e il lavoro che ha cominciato a fare @max1974 sui miei Lem HD90 è finalizzato pure a indagare su questo aspetto.
Ripeto, ho perplessità, non certezze, e sono curioso di affrontare l'argomento con un approccio coerente e rigoroso.

[cav84ra]

Certo adoro il marchio (possiedo 2 2075, un 2150 ahimè morto, un 2200 e un pc2150)
Mi piacerebbe ripristinare uno dei 2 2075 e godermelo al meglio delle sue potenzialità.
Quindi mi consigli di sostituire tutti i cap? Anche i piccoli ceramici?
Se volessi andare per gradi quali sarebbero i prossimi a cui dare attenzione? (Ovvero feedback?)
Per quanto riguarda il mio "esperimento" quindi lasciare i vecchi affiancati ha vanificato la funzione dei nuovi?

[cav84ra]

@Dude
Ebbene sì...ad orecchio.
Ma la differenza che noto io è che se andando verso il volume max con il primo io iniziavo a sentire distorsione sull' impatto del basso, con il secondo io ci arrivo prima con la parte bassa delle voci (medie) senza aver raggiunto il livello di punch del primo e senza avere distorsione nei frangenti dove ho solo punch anche energico.
Non so se sono riuscito a spiegarmi ma come se il punch non me lo offrisse perché non vuole darlo, non perché non abbia il "muscolo" per arrivarci.
Come se ci fosse un attenuazione su quella gamma (da qui mi sorge il dubbio del filtro sulle basse che menziona @Etabeta )

[Etabeta]

Quindi mi consigli di sostituire tutti i cap? Anche i piccoli ceramici?

Sostituzione dei condensatori elettrolitici

Se volessi andare per gradi quali sarebbero i prossimi a cui dare attenzione? (Ovvero feedback?)

Ripeto, nuovamente (poi mi taccio ) il degrado riguarda tutti i condensatori elettrolitici e comunque, che senso ha fare il lavoro a metà? Specie su amplificatori di struttura piuttosto semplice come questi, si tratta davvero di pochi condensatori.
Poi, non voglio per forza di cose convincerti... hai chiesto consiglio e ti ho risposto, le mie risposte sono basate su tanti, tanti casi affrontati.

Per quanto riguarda il mio "esperimento" quindi lasciare i vecchi affiancati ha vanificato la funzione dei nuovi?

Senza offesa ma questa domanda denuncia la mancanza di conoscenza dei principi di funzionamento dei condensatori in generale e di quelli elettrolitici in particolare
Mi auto censuro e non rispondo (detto con simpatia )